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THEMA: Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben?

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Mär 2019 08:07 #50092

Hallo zusammen,

Ist es eigentlich möglich, dass vor unserem Universum bereits ein "Vor-Universum" existiert hat, was aber nicht angefangen zu existieren hat, sondern bereits unendlich lange existierte?

Oder ist das nur ein rein mathematisches Gedankenspiel, das aber nicht in der physikalischen Welt möglich ist?

LG
Yosi
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Mär 2019 19:15 #50131

Yosemite schrieb: Oder ist das nur ein rein mathematisches Gedankenspiel, das aber nicht in der physikalischen Welt möglich ist?

Um die Frage zu beantworten müsste erstmal Einigkeit darüber hergestellt werden was unter "physikalische Welt" zu verstehen ist.
In diesem Kontext sind darunter wohl die Modelle zu verstehen die Physik als empirische Wissenschaft vo der realen Welt macht um diese zu beschreiben.

Nach der anerkannten Urknall-Theorie war der Anfang unseres Universums ein singuläres Ereigniss über dessen Anfang sich zwar gut spekulieren aber nicht überprüfen lässt. Die Theorie beginnt bei einer Zeit t > 0. Ob es ein davor gab und wenn ja wie das ausgesehn haben möge liegt jenseits der überprüfbaren physikalischen Modelle und damit jenseits der Wissenschaftlichkeit.

Mein Fazit: in der physikalischen Welt ist ein Vor-Universum wohl nicht möglich während die Frage für die reale Welt derzeit nicht beantwortet werden kann.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Mär 2019 19:29 #50133

Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre.

LG

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Mär 2019 20:05 #50136

Hi,

Yosemite schrieb: Ist es eigentlich möglich, dass vor unserem Universum bereits ein "Vor-Universum" existiert hat, was aber nicht angefangen zu existieren hat, sondern bereits unendlich lange existierte?

Oder ist das nur ein rein mathematisches Gedankenspiel, das aber nicht in der physikalischen Welt möglich ist?


Zuerst müsste man eine allgemein akzeptierte Definition der Unendlichkeit deklarieren. Die Mathematik kann damit jedenfalls nicht umgehen, Unendlichkeit ist immer noch ein mythologische Begriff. Mathematisch muss es viele unterschiedliche Unendlichkeiten geben, vielleicht unendlich viele. Z.B. 6/0 und 7/0 sollten doch zwei unterschiedliche Ergebnis der Unendlichkeit ergeben. Solange es keine mathematische Unendlichkeit gibt, gibt es auch kein "mathematisches Gedankenspiel".

Grüße

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Mär 2019 22:03 #50140

Yosemite schrieb: Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre.

Logisch möglich wäre es auf jeden Fall, Carroll & Guth halten es sogar für wahrscheinlich.

Den Faden in dem das schon mal Thema war verlinkend,

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 23 Mär 2019 11:07 #50147

Moin,

Yukterez schrieb: Logisch möglich wäre es auf jeden Fall,


Erkläre mal die Logik, die dahinter steckt.

Grüße

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 23 Mär 2019 16:14 #50157

  • Lulu
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Yukterez schrieb:

Yosemite schrieb: Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre.

Logisch möglich wäre es auf jeden Fall, Carroll & Guth halten es sogar für wahrscheinlich.

Den Faden in dem das schon mal Thema war verlinkend,


Carroll, Guth & Co. sprechen bei ihren Multiversums-Phantastereien selbst von "science beyond falsifiability".
Andere übersetzen das in "science beyond science", soll heißen, dass selbst da noch wissenschaftliche Begrifflichkeit verwendet wird, wo man längst an dem Schild "You are leaving the scientific sector!" vorbeigekommen ist.
Bei derartigen Spekulationen ist der Übergang von Wissenschaft zu Märchen, Mythen, Metaphysik halt fließend.
Wissenschaft ist erfahrungsbasiert. Menschliche Erfahrung hat selbst bei äußerster Extrapolation einen endlichen Horizont in Raum und Zeit.

arxiv.org/abs/1801.05016
www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=9938

Gruß,
Lulu

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 25 Mär 2019 08:57 #50234

Hallo,

Yosemite schrieb:
"Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre."

Wenn Hr. Prof. Dr. Wetterich keinen Fehler gemacht hat und ich ihn richtig verstehe, dann ist die Vorstellung eines unendlich lange existierendes Universum gleichberechtigt mit der Vorstellung des Urknalls.

Siehe
www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetterich/...vityDE_Koeln1217.pdf
Es gibt auch gute youtube Videos davon.

MfG
egonotto

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 25 Mär 2019 11:49 #50245

Hi,
ist der Herr Prof. Dr. Wetterich nicht der, der uns erzählt, dass die Atome kleiner werden und dass der Äther wieder zurück ist?

Grüße

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 25 Mär 2019 18:00 #50257

Hallo,

wo spricht Herr Prof. Dr. Wetterich vom Äther?

MfG
egonotto

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 25 Mär 2019 19:38 #50260

Hi,


irgendwo bei den Zuschauerfragen; ist für ihn der Äther wieder da.

Grüße
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 25 Mär 2019 21:57 #50261

Lulu schrieb: Carroll, Guth & Co. sprechen bei ihren Multiversums-Phantastereien selbst von "science beyond falsifiability".

Carroll, Guth & Co gehören zu den führenden Kosmologen. Derzeit können wir nichts messen was hinter der Oberfläche der letzten Streuung liegt, also früher als ein paar hunderttausend Jahre nach dem Urknall passiert ist. Die Frage war ja aber auch nicht danach was wir überprüfen können oder woran ich persönlich glaube, sondern nach der prinzipiellen Möglichkeit.

Nichts sehend was dagegen spräche,

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 26 Mär 2019 01:45 #50263

So wie ich das sehe, wird Ihnen keiner Ihre Frage widerlegen können, da aus der Zeit vor dem Urknall schlicht keinerlei Erkenntnisse vorliegen, vielleicht war es so, vielleicht war es auch nicht so.

Ich finde Ihren Gedanken durchaus sehr interessant, allerdings habe ich Schwierigkeiten damit, ihn als mathematisches Gedankenspiel zu betrachten (habe beim Betrachten vom mathematischen Blickwinkel aus das Gefühl, mein Gehirn bekäme dabei recht schnell einen ersten "Drehimpuls" *lach*).

Die Mathematik baut doch untrennbar auf den Regeln der formalen Logik auf, welche sich wiederum genauso kohärent an den naturwissenschaftlichen Theorien orientieren, welche aufgebaut sind auf den Naturkräften, also der „physikalischen Welt“.

Das heißt, sobald Sie die physikalische Welt verlassen, stößt doch auch die Begrifflichkeit der Mathematik an ihre Grenzen der Beschreibbarkeit.
Sie können zum Beispiel gegen Unendlich blicken, also abzählbar gegen unendlich zählen. Aber wie wollen Sie denn aus der Unendlichkeit, wie z.B. einer unendlichen Vergangenheit, heraus gegen Null, z.B. einen Zeitpunkt, abzählen? Das gibt der mathematische Begriff der Unendlichkeit doch gar nicht her.

Ich sehe in Ihrem Gedankenspiel daher eher ein theologisches. Darin könnte ich mir dieses „Vor-Universum“ als ein zeitloses Subjekt vorstellen, ähnlich der Vorstellung eines Gotts im christlichen Glauben.
Aber wie wiederrum wollen Sie in innerhalb eines zeitlosen Subjekts denn nun schlüssig einen Zeitpunkt für den Urknall definieren?
Allerdings gebe ich gerne zu, dass ein atheistischer und den Naturwissenschaften zugeneigter Mensch vor ähnlicher Schwierigkeit steht, sein Modell nicht widerspruchsfrei erklären zu können:
Denn auch wenn ich das Universum als aus dem Nichts entstanden oder als eine Wirkung einer Kaskade vorangegangener Ereignisse beschreiben möchte, sehe ich mich irgendwann mit der Unendlichkeit konfrontiert - oder sollte ich besser formulieren: "Zeitlosigkeit".

Nunm, wie eingangs erwähnt, denke ich nicht, dass Ihnen jemand diese Frage seriös beantworten kann. :)

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 05 Apr 2019 09:29 #50604

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Meines Wissens:
Diese Vorstellung in etwa hatte bereits Fred Hoyle. Die Urknalltheorie hat sich stattdessen weltweit durchgesetzt. Nicht auszuschließen sind Modifizierungen.
In der Physik, soweit ich weiß, gibt es keine „Unendlichkeit“/“Singularitäten“ oder sind Zeichen eines Fehlers.
„Zeit“ gibt es erst, seitdem das Universum mit dem Urknall begann.
Einen Urknall 2.0 finde ich interessant. Natürlich sehr spekulativ.
Unendlich lange kann ich auf der Oberfläche eines topologischen Raumes im Kreis gehen ...

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 05 Apr 2019 15:06 #50610

Die Gesetze der Thermodynamik (2. HS) verbieten ein unendlich lange währendes Universum - zumindest, wenn da noch etwas passieren soll. Aber vielleicht galten da diese Gesetze nicht, sondern die einer Hexe. Diese Frage ist zur Zeit nicht beantwortbar, aber es ist auch keine wissenschaftliche Frage.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 09 Apr 2019 22:17 #50754

Yosemite schrieb: Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre.LG

Wenn in einer physikalischen Glg. die Singularität oder Unendlichkeit auftaucht, ist das meistens ein Zeichen, dass die Glg. an dieser Stelle kollabiert, also nicht mehr gültig ist. Singularitäten (DIM=0) gibt es in der Natur nicht und dementsprechend wohl auch keine Unendlichkeit, weil sie extrem widersprüchlich ist.
Was unseren Kosmos angeht:
Zuerst dachten wir, unsere Erde ist einzigartig, dann unser Sonnensystem, dann unsere Milchstraße => unser Kosmos ist demzufolge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der einzige!
Wenn wir weiter an Leukipps/Demokrits grundlegenden Satz "Aus Nichts entsteht nichts" festhalten, dann können wir davon ausgehen, dass auch der Urknall selbst eine Geschichte hat.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 10 Apr 2019 06:45 #50757

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Sargon schrieb:

Yosemite schrieb: Ich glaube, meine Frage wäre gerade nur, ob ein unendlich lange existierendes Universum logisch möglich wäre.LG

Wenn in einer physikalischen Glg. die Singularität oder Unendlichkeit auftaucht, ist das meistens ein Zeichen, dass die Glg. an dieser Stelle kollabiert, also nicht mehr gültig ist. Singularitäten (DIM=0) gibt es in der Natur nicht und dementsprechend wohl auch keine Unendlichkeit, weil sie extrem widersprüchlich ist.

Nun, Unendlichkeit ist m.A. nach eine Frage der Freiheitsgrade. Eine Kugel ist für 2 Dimensionen immer unendlich. Für 3 Dimensionen hingegen nur endlich. Es wäre also möglich, dass das Universum in einem gewissen Sinn endlich und gleichzeitig unendlich wäre, je nach "beobachtbaren", messbaren Grad.
Demnach wäre jedoch die Frage nach "unendlich lange existierend" eine Frage, ob man eine Zeit mit mehr Freiheitsgraden definieren sollte, sonst kann "unendlich" nicht sinnvoll festgelegt werden.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 10 Apr 2019 10:06 #50762

wl01 schrieb: Eine Kugel ist für 2 Dimensionen immer unendlich.

Ist sie das wirklich? Ein Schattenwesen könnte die Kugel am Äquator umrunden und würde wieder am Ausgangspunkt ankommen; es verstünde zwar nicht, warum, hätte aber eine endliche Strecke durchlaufen.
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 10 Apr 2019 23:58 #50790

Sargon schrieb:

wl01 schrieb: Eine Kugel ist für 2 Dimensionen immer unendlich.

Ist sie das wirklich? Ein Schattenwesen könnte die Kugel am Äquator umrunden und würde wieder am Ausgangspunkt ankommen; es verstünde zwar nicht, warum, hätte aber eine endliche Strecke durchlaufen.

Das geht nicht nur am Äquator sondern auf jedem Großkreis. Die Begriffe Äquator und Pole machen eigentlich nur bei einer rotierenden Kugel Sinn.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 11 Apr 2019 00:26 #50794

Merilix schrieb:

Sargon schrieb:

wl01 schrieb: Eine Kugel ist für 2 Dimensionen immer unendlich.

Ist sie das wirklich? Ein Schattenwesen könnte die Kugel am Äquator umrunden und würde wieder am Ausgangspunkt ankommen; es verstünde zwar nicht, warum, hätte aber eine endliche Strecke durchlaufen.

Das geht nicht nur am Äquator sondern auf jedem Großkreis. Die Begriffe Äquator und Pole machen eigentlich nur bei einer rotierenden Kugel Sinn.

Ja, natürlich! Ändert das etwas an meiner Aussage?

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Mai 2019 18:38 #51930

Es gibt zwar unendlich viele Möglichkeiten, aber nur endliche Entitäten, denke ich.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 17 Mai 2019 06:21 #51941

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Sargon schrieb:

Merilix schrieb:

Sargon schrieb:

wl01 schrieb: Eine Kugel ist für 2 Dimensionen immer unendlich.

Ist sie das wirklich? Ein Schattenwesen könnte die Kugel am Äquator umrunden und würde wieder am Ausgangspunkt ankommen; es verstünde zwar nicht, warum, hätte aber eine endliche Strecke durchlaufen.

Das geht nicht nur am Äquator sondern auf jedem Großkreis. Die Begriffe Äquator und Pole machen eigentlich nur bei einer rotierenden Kugel Sinn.

Ja, natürlich! Ändert das etwas an meiner Aussage?

Die Frage ist nur, ob man bei einer Geodäte immer geradlinig bleibt...

MfG
WL01

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WL01

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 20 Jun 2019 00:01 #52897

Felsentreu schrieb: Zuerst müsste man eine allgemein akzeptierte Definition der Unendlichkeit deklarieren. Die Mathematik kann damit jedenfalls nicht umgehen, Unendlichkeit ist immer noch ein mythologische Begriff.


Unendlichkeit selbst ist natürlich schwer zu fassen, aber damit "umgehen" kann die Mathematik eigentlich recht gut, auch ohne "allgemein akzeptierte Definition der Unendlichkeit". Beispiele dafür sind unendliche Mengen (Kardinalität, Unendlichkeitsaxiom), die Bestimmung von Grenzwerten oder die Stochastik (P-fast sichere Konvergenz, statistische Wahrscheinlichkeit). Es gibt sicher noch viele weitere Beispiele...

Felsentreu schrieb: Mathematisch muss es viele unterschiedliche Unendlichkeiten geben, vielleicht unendlich viele. Z.B. 6/0 und 7/0 sollten doch zwei unterschiedliche Ergebnis der Unendlichkeit ergeben.


Außer bei Mengen (Kardinalität) fällt mir eigentlich kein Beispiel ein, bei dem mir die Unterscheidung verschiedener Typen von Unendlichkeiten sinnvoll erscheint...

Zum konkreten Beispiel: Weder 6/0 noch 7/0 ergibt unendlich. Der Grenzwert divergiert in beiden Fällen gegen unendlich, er ist aber nicht unendlich, da die Division durch 0 nicht erlaubt ist. Es kommt immer eine endliche Zahl heraus, egal wie klein (natürlich echt größer 0) man den Nenner wählt. Das ist ein typisches Beispiel dafür, wie die Mathematik mit Unendlichkeit "umgeht".

Felsentreu schrieb: Solange es keine mathematische Unendlichkeit gibt, gibt es auch kein "mathematisches Gedankenspiel".


Also gerade Gedankenspiele gibt es doch recht viele, z.B. Hilberts Hotel.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 20 Jun 2019 00:36 #52898

Sargon schrieb: Ist sie das wirklich? Ein Schattenwesen könnte die Kugel am Äquator umrunden und würde wieder am Ausgangspunkt ankommen; es verstünde zwar nicht, warum, hätte aber eine endliche Strecke durchlaufen.


Das sehe ich genauso wie du. Eine unendlich große Kugel könnte ein Schattenwesen nicht in endlicher Zeit umrunden. Aber wie du ja auch schreibst: Eine endlich große Kugel schon. Natürlich könnte das Schattenwesen sie beliebig oft umrunden. In diesem Fall ist die Kugel aus seiner Sicht dennoch nicht unendlich, da es immer wieder beim selben Punkt ankommt. Die Kugel ist stattdessen einfach endlos. (Sollte das Universum nicht unendlich groß sein, dann wäre es ebenfalls endlos, sonst hätte es ja einen Rand...)

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 20 Jun 2019 09:19 #52900

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Energie.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 20 Jun 2019 10:21 #52902

Nein, Kirk, das Spiel ist noch nicht zu Ende.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 20 Jun 2019 10:22 #52903

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In einem unendlichen Universum formieren sich alle Sterne zu einem "YMCA" und treiben so 10^9999 Jahre durchs All. Dann sagt ein Energiewesen zum anderen "haste das gesehen?" "Ne hab kurz geblinzelt".

6/0 und unterschiedlich große Kugeln sind Menschen aber auch schon spannend. :silly:

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 21 Jun 2019 20:12 #52994

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Physikalisch gesehen gibt's die Unendlichkeit.
Wenn man mehrere Dimensionen hinzuzieht.
Wir haben den Drang immer alles begreifen zu wollen auch die Unendlichkeit.
Unendlichkeit in der QM und im Makrokosmos.
Allein die Ausdehnung unserer Milchstrasse ist genau genommen unbegreiflich.
Die 100 000 lj das ist doch ein Klacks gegenüber der Ausdehnung des uns ersichtlichen Universums.
Mathematisch gesehen ist es recht einfach aber welche Möglichkeiten werden wir jemals haben auch nur einen einzige Bruchteil zu erreichen?
Aber das war ja nicht die Frage.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 23 Jun 2019 03:00 #53029

Was ist denn mit physikalischer Welt gemeint? Also was ist die nicht-physikalische Welt? Unterscheidungslogisch gesehen ist Unendliches unmöglich, denn eine Unterscheidung setzt das Ziehen einer Grenze voraus, als "mathematisches" Gedankenspiel mag die Welt als 'unmarked state' als Unendliches gesetzt sein - wenn denn aus solch einem Axiom auch nur ein wenig Spielspaß zu generieren ist - ist allerdings ein wenig paradox, erinnert an des Logicus Verhexung der Welt durch Sprache ..... dem Pataphysiker mag sich als die wirkliche Frage aufdrängen: "Was war ich, bevor ich ich wurde"

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 16:11 #53318

Hallo Eternal Love,

meiner Meinung nach hast Du hier durchaus eine ganz wichtige Frage angeschnitten:
Mathematiker machen es sich hier in der Regel einfach: sie definieren einfach etwas in einen theoretisch definierten Raum hinein (Hilberträume, DeSitterSpaces etc) und arbeiten dann logisch damit. Für sie ist etwas problematisches dann einfach "nicht definiert". Max Tegmark (das mathematische Universum) setzt nun die physikalische Welt mit der Welt der Mathematik gleich...und da haben wir dann den "Salat".
Aus meiner Sicht gibt es gravierende Unterschiede zwischen einer theoretischen mathematischen "Welt" und unserer "Realität" (= physikalische Welt) die sich z.B. in den Fragen nach "Was" genau ist Unendlichkeit, 0 oder auch ein idealer Punkt, etc. etc. zeigen.
In der von uns erfahrbaren Welt gibt es diese "Dinge" nicht "wirklich". Sie werden begrenzt von Heisernberg'schen Unbestimmtheiten, Planck'schen Wirkungsquanten, Phasenübergängen und Katastrophen (nach fest kommt ab! ...und nicht unendlich fest!).
Sorry, aber auch "Eternal Love" ist in dieser Welt aus meiner Sich nur eine schöne Illusion.

love and peace
Wolfgang
PS1:

.. dem Pataphysiker mag sich als die wirkliche Frage aufdrängen: "Was war ich, bevor ich ich wurde"

:silly: thumb up: werde ich in meine "Weltfragenkatalog" mit aufnehmen!
PS2: zum Thema ließe sich noch vieles aussagen, aber das gehörte dann laut ClausS nicht hierher....
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