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THEMA: Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben?

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 16:22 #53321

Hallo Marvin,

Physikalisch gesehen gibt's die Unendlichkeit.
Wenn man mehrere Dimensionen hinzuzieht.

... starkte Statements! Meinst Du mit "Physikalisch" die theoretisch/mathematische Physik oder die Realität?
Für die Realität würde ich stark widersprechen wollen: außer vielleicht bei meiner Waschmaschine, bei der Socken regelmäßig in der 4. oder höheren Raumdimension verschwinden, hat noch keiner je eine höher Raumdimension nachweisen können...( und watt de Buar nich kennt, datt fret he nich!)

Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 19:05 #53335

wotscheu schrieb: Hallo Marvin,

Physikalisch gesehen gibt's die Unendlichkeit.
Wenn man mehrere Dimensionen hinzuzieht.

... starkte Statements! Meinst Du mit "Physikalisch" die theoretisch/mathematische Physik oder die Realität?
Für die Realität würde ich stark widersprechen wollen: außer vielleicht bei meiner Waschmaschine, bei der Socken regelmäßig in der 4. oder höheren Raumdimension verschwinden, hat noch keiner je eine höher Raumdimension nachweisen können...( und watt de Buar nich kennt, datt fret he nich!)

Gruß
Wolfgang


Es gibt verschiedene Theorien mit mehr als vier Dimensionen (von Raum hat Marvin übrigens nichts geschrieben).

Unabhängig davon sind die Natur (trifft es ggf. besser als Realität oder physikalische Welt) und Unendlichkeit in vielen Fällen gut vereinbar. Ein prominentes Beispiel ist die Ausdehnung des Universums (das bei einem absolut flachen Raum nunmal unendlich groß sein muss).

wotscheu schrieb: In der von uns erfahrbaren Welt gibt es diese "Dinge" nicht "wirklich".


Das ist aus meiner Sicht mal ein starkes Statement... Unendlichkeit, 0 oder auch ein idealer Punkt, das sind abstrakte Konzepte. Unendlichkeit kann trotzdem realisiert sein, du kannst 0 Euro auf dem Konto haben, und ob das Planckvolumen eine untere Grenze für räumlicher Ausdehnung ist, das weiß niemand wirklich...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 20:25 #53343

  • Chris
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So haben wir es also, einfach mal ein schritt machen, und dann dem nächsten, nun wiederholt man dieses, und macht es dann grad nochmal und so kann man es immer wieder tun....
also Unendlich in der Natur, aber ja doch, die Umsetzung lediglich ist ebenfalls mindestens unendlich, soviel Fairness muss doch sein ….der einzige Faktor ist da doch nur der Mensch :D Und Unendlich das Liegt uns nicht so, wir bilden aber auch nicht die Physikalische Welt. Also mit den derzeitigen Erkenntnissen, wird es da wohl ins Unendliche gehen mit diesem Universum, bis nur noch Löcher da sind.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 20:37 #53346

Hallo Arrakai, hallo Marvin,

Es gibt verschiedene Theorien mit mehr als vier Dimensionen

das stimmt sicher: wo ist man doch gleich bei den String- und Supersymmetrien inzwischen gelandet?

(von Raum hat Marvin übrigens nichts geschrieben).

stimmt auch: Entschuldigung Marvin, hatte ich jetzt einfach angenommen. Welche Dimension hast Du denn gemeint?

Natur (trifft es ggf. besser als Realität oder physikalische Welt)

Der Begriff "Natur" ist für mein Verständnis zu weit gefasst und ich stimme sofort zu, das Begriffe von 0, unendlich Punkt etc. sehr gut mit der Menschlichen Natur (seinem Denken etc) vereinbar sind (sonst gäbe es dies Begriffe ja gar nicht).
Ich meine das, was man experimentell physikalisch erfassen kann mit Realität.

Unendlichkeit, 0 oder auch ein idealer Punkt, das sind abstrakte Konzepte.

genau!!

Unendlichkeit kann trotzdem realisiert sein

wo z.B.?

du kannst 0 Euro auf dem Konto sein,

ok, dann muss ich 0 besser definieren: nämlich als das abstrakte Konzept für das NICHTS und nicht als Abwesenheit von etwas.

Ein prominentes Beispiel ist die Ausdehnung des Universums (das bei einem absolut flachen Raum nunmal unendlich groß sein muss).

flacher Raum? lokal nachgewiesen, ja, aber (wie Udo L. schon sang) hinterm Horizont gehts weiter und das gehört zurzeit leider noch nicht zu unserer Realität! also nix mit unendlich in unserer "physikalischen Welt". (Theoretisch immer und gern auch vor dem Urknall und soweit wie irgend möglich!

und ob das Planckvolumen eine untere Grenze für räumlicher Ausdehnung ist, das weiß niemand wirklich...

stimmt auch, ich auch nicht, aber die Quantentheorie ist für mich an vielen (nicht allen!) Stellen so überzeugend, das ich stark die Existenz eines ingendwie gearteten Planck-Volumens vermute.
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 20:42 #53347

Chris,

Also mit den derzeitigen Erkenntnissen, wird es da wohl ins Unendliche gehen mit diesem Universum, bis nur noch Löcher da sind.

und wenn dann auch noch die Löcher weg sind, sind wir wieder am Unendlichem Nichts angelangt?
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 20:48 #53348

  • Chris
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Wieviel Platz gibt es für die Physikalische Welt? reicht das nicht aus?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 20:59 #53349

reicht völlig, aber....dann ist sie eben auch nicht unendlich!

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 21:28 #53351

  • Chris
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Welche stätig größer wird, also platz ist denke ich in der tat mal Unbegrenzt da. und immer klein wenig mehr.
//: Und was ist eigentlich mit Entropie? :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Letzte Änderung: von Chris. Begründung: // (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 22:43 #53353

Hallo Chris,

Welche stätig größer wird, also platz ist denke ich in der tat mal Unbegrenzt da. und immer klein wenig mehr.
//: Und was ist eigentlich mit Entropie? :D

Wieso größer? Raum dehn sich doch am Horizont (deshalb gibt es den ja definitionsgemäß) mit >c aus.
Daraus folgt : unsere physikalische (die für uns erfahrbare, sichtbare) Welt wird wohl immer kleiner, Energie entschwindet hinterm Horizont und mit ihr die Entropie...oder?
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 23:16 #53355

@wotscheu

das stimmt sicher: wo ist man doch gleich bei den String- und Supersymmetrien inzwischen gelandet?


Bisher nirgends. Ich zweifle daran, dass sich das noch ändern wird. Aber alleine das Argument ins Feld zu führen, dass etwas bisher nicht nachgewiesen wurde, ist genauso schwach...

Der Begriff "Natur" ist für mein Verständnis zu weit gefasst und ich stimme sofort zu, das Begriffe von 0, unendlich Punkt etc. sehr gut mit der Menschlichen Natur (seinem Denken etc) vereinbar sind (sonst gäbe es dies Begriffe ja gar nicht).
Ich meine das, was man experimentell physikalisch erfassen kann mit Realität.


Die Natur ist Gegenstand der Naturwissenschaften, zu denen auch die Physik gehört. Die Natur ist also exakt das, was die Physik beschreiben und experimentell erfassen kann. Das scheint mir nicht zu weit gefasst zu sein.

Realität ist ähnlich einzuordnen, für mich aber kein so klarer Begriff. Im Rahmen der Wissenschaftstheorie wurde der Begriff ziemlich überladen, er ist gar nicht so leicht zu definieren... Schau mal nach realistischen Theorien und dem Realitätsbegriff z.B. auf Wikipedia, da ist gefühlt alles mögliche dabei...

Aber ok, so wie du den Begriff definierst, ist er schon klar. Ich sehe dann allerdings keinen großen Unterschied mehr zum Begriff Natur...

Unendlichkeit kann trotzdem realisiert sein


Meine Aussage ist, dass Natur und Unendlichkeit in vielen Fällen gut vereinbar sind. Daher: Kann realisiert sein und nicht ist realisiert.
Drei mögliche Bespiele: Ausdehnung des Universums, Alter des Universums, Lebenserwartung des Universums,

ok, dann muss ich 0 besser definieren: nämlich als das abstrakte Konzept für das NICHTS und nicht als Abwesenheit von etwas.


Kommt drauf an, was genau man darunter versteht. Es gibt zwar prinzipiell kein NICHTS, da selbst das Vakuum kein NICHTS ist (es enthält Energie und Raum). Andererseits: NICHTS kann ein Schwarzes Loch wieder verlassen, wenn es einmal hinter dem EH ist... Wobei ich zugeben muss, dass das Semantik ist. Also gut möglich, dass es NICHTS NICHT gibt... ;)

flacher Raum? lokal nachgewiesen, ja, aber (wie Udo L. schon sang) hinterm Horizont gehts weiter und das gehört zurzeit leider noch nicht zu unserer Realität! also nix mit unendlich in unserer "physikalischen Welt". (Theoretisch immer und gern auch vor dem Urknall und soweit wie irgend möglich!


Lokal ist die Raumzeit immer flach. Das beobachtbare Universum scheint ebenfalls flach zu sein, aufgrund der Messungenauigkeit wissen wir es aber nicht genau (und werden es wohl nie ganz genau wissen).

Es gibt aber mindestens zwei gute Gründe davon auszugehen, dass unsere Beobachtungen auf das gesamte Universum übertragen werden können (egal ob flach oder gekrümmt):

  • Gemessen wurde die Flachheit über die Vermessung der Hintergrundstrahlung. Da der Urknall überall war und die Hintergrundstrahlung ein Artefakt des Urknalls ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die daraus abgeleiteten Erkenntnisse sich auf den beobachtbaren Bereich des Universums beschränken.
  • Ganz grundsätzlich: Weshalb sollte sich unsere Raumregion von einer beliebigen anderen unterscheiden?

stimmt auch, ich auch nicht, aber die Quantentheorie ist für mich an vielen (nicht allen!) Stellen so überzeugend, das ich stark die Existenz eines ingendwie gearteten Planck-Volumens vermute.


Könnte tatsächlich so sein, das will ich gar nicht bestreiten.

Daraus folgt : unsere physikalische (die für uns erfahrbare, sichtbare) Welt wird wohl immer kleiner, Energie entschwindet hinterm Horizont und mit ihr die Entropie...oder?


Aus dem beobachtbaren Universum verschwindet die Entropie, würde ich auch so sehen. Das könnte sogar für das Universum in seiner Gesamtheit gelten, denn in diesem Fall ist der Energieerhaltungssatz laut ART ja nicht anwendbar. Und falls die Energieerhaltung nicht gilt, könnte die Entropie natürlich auch abnehmen...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 23:43 #53358

wotscheu schrieb: Chris,

Also mit den derzeitigen Erkenntnissen, wird es da wohl ins Unendliche gehen mit diesem Universum, bis nur noch Löcher da sind.

und wenn dann auch noch die Löcher weg sind, sind wir wieder am Unendlichem Nichts angelangt?
Gruß
Wolfgang

Des Nichts Unendlichkeit ist denn selbst pataphysicalisch nicht gänzlich von der Hand zu weisen. - Doch Gott allein vermag herum zu wissen, respective für die fanatische Gottesfeinde reformulieret, des Systems 'weltliche Wirklichkeit' originäre Urheberin. cool)

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 28 Jun 2019 23:55 #53361

Hallo Arrakai,
ich bedanke mich für Deine ausfühliche Antwort.

Aber alleine das Argument ins Feld zu führen, dass etwas bisher nicht nachgewiesen wurde, ist genauso schwach...

..zu billig vielleicht, aber nicht ganz so schwach: behaupten kann man unendlich viel. Fakten, auch über Nichtnachweise, sind da schon etwas aussagekräftiger, oder?

Aber ok, so wie du den Begriff definierst, ist er schon klar. Ich sehe dann allerdings keinen großen Unterschied mehr zum Begriff Natur...

na, dann können wir uns auch gern auf Natur als Begriff einigen...

Meine Aussage ist, dass Natur und Unendlichkeit in vielen Fällen gut vereinbar sind. Daher: Kann realisiert sein und nicht ist realisiert. Drei mögliche Bespiele: Ausdehnung des Universums, Alter des Universums, Lebenserwartung des Universums,

Deine Beispiele 2 und 3 belegen nach derzeitger Anschauung doch eher endliches, oder? und die gesammte Ausdehnung des Universums ist doch auch rein spekulativ und daher nicht Bestandteil unserer "Natur".

ok, dann muss ich 0 besser definieren: nämlich als das abstrakte Konzept für das NICHTS und nicht als Abwesenheit von etwas.

Kommt drauf an, was genau man darunter versteht.

...genau. Hier kommt es mehr den je auf die Definition an. Ist eigentlich mehr eine philosofische Frage. Wenn man aber schon über den Urknall philosofiert, muss man wohl oder übel bei der Feststellung "entstanden aus dem Nichts" das Nichts definieren...und dieses Nichts ist nicht das Vakuum, denn letzteres entstand definitionsgemäß erst beim Urknall und ist, wie wir inzwischen fast sicher wissen, nicht "leer".

...Ganz grundsätzlich: Weshalb sollte sich unsere Raumregion von einer beliebigen anderen unterscheiden?

soll sie gar nicht: von meiner Region habe ich auch eine ganz flache ziemlich genaue Karte und von New York auch...aber ich bin trotzdem kein Flacherdler!!!
Gruß
Wolfgang
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 00:09 #53362

hübsch formuliert...und Gendergerecht: Ich glaube auch, der unbewegte Erstbeweger könnte/sollte weiblich sein oder zumindest "Sonstiges",
aber Ich brauche Nachhilfe: wie ist pataphysikalisch definiert?
...mit Gott kann ich nichts anfangen. Wie könnte ich Feind von etwas sein, was NICHTS ist...und ein fanatischer schon gar nicht.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 00:17 #53364

Hallo wotscheu,

ich danke dur ebenfalls für die gute und erhellende Diskussion. :)

..zu billig vielleicht, aber nicht ganz so schwach: behaupten kann man unendlich viel. Fakten, auch über Nichtnachweise, sind da schon etwas aussagekräftiger, oder?


Ok, nicht ganz so schwach, da gebe ich dir recht. Die populärsten Varianten von SUSY hat der LHC rausgekegelt, und ohne SUSY keine Stringtheorien... Das legt schon eine gewisse Prognose nahe... ;)

Deine Beispiele 2 und 3 belegen nach derzeitger Anschauung doch eher endliches, oder? und die gesammte Ausdehnung des Universums ist doch auch rein spekulativ und daher nicht Bestandteil unserer "Natur".


Also das zweite auf jeden Fall, da hatte ich die Möglichkeit einer Zeit vor dem Urknall im Kopf, aber das Universum ist halt nach aktuellem Kenntnisstand 13 Mrd. (plus ein paar Zerquetschte) Jahre alt...

Bei drei: Nun ja, auf gewisse Weise hast du recht. Ich könnte mir vorstellen, dass der Raum unendlich lange expandiert. Aber nachden das letzte Schwarze Loch verdampft ist (sofern sie das tun...) und damit alle Materie verschwunden ist, könnte man sicher vom Ende der Zeit sprechen...

Das unendliche Universum bleibt allerdings valide, auch wenn ich kein Fan davon bin. Aber wirklich gute Antworten gibt es leider nicht, denn ein endloses in sich selbst expandierendes Universum ohne ein „Außerhalb“ klingt irgendwie auch... sagen wir... seltsam...

soll sie gar nicht: von meiner Region habe ich auch eine ganz flache ziemlich genaue Karte und von New York auch...aber ich bin trotzdem kein Flacherdler!!!


Natürlich nicht vergleichbar, trotzdem gut. :D

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 02:59 #53367

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Ich meine nun keinen Anwesenden außer vlt mich selbst.
(Nur zur allg. Beruhigung)

Aus Sicht Einstein wars die "menschliche Dummheit". Btr. Universum war er sich nicht ganz so sicher.

;) Allen Grüße

Ps: Ich würde auf intrinsische Singularitäten, ... unendlich gekrümmten Raum setzen.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 14:04 #53404

Hallo Z.,

Aus Sicht Einstein wars die "menschliche Dummheit". Btr. Universum war er sich nicht ganz so sicher.

ooh, wie gemein: da schnappst Du mir doch ganz frech mein Liebligszitat weg, bevor ich es anbringen konnte....:lol: cool)

...und selbst das ist ein Beitrag zum Thema:
Es ist (wieder einmal...) eine Frage der Definition: gehören rein ideelle Produkte des (menschlichen) Geistes (z,B. Dummheit) zur Natur? ...so wie ich sie definieren möchte: nein. Sie sind der komplexen (imaginären) Ebene zuzuordnen, nicht dem Realen.
und Deine unter PS erwähnten ∞lichkeiten verorte ich auch "außerhalb" der Realität unseres Universums.
Fazit: noch immer habe ich keine Beispiele für Unendliches in der "physikalischen Welt ".
Meine Anwort lautet also weitherin: nein!
Los: haut drauf!! Ich selbst würde doch auch gern ein anschauliches Beispiel für reale Unendlichkeit finden, spiele hier also eigentlich den Advocatus Diaboli.

Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 14:21 #53406

wotscheu schrieb: Los: haut drauf!! Ich selbst würde doch auch gern ein anschauliches Beispiel für reale Unendlichkeit finden, spiele hier also eigentlich den Advocatus Diaboli.


Ich verstehe deine Frage mittlerweile nicht mehr wirklich. Das Universum ist evtl. unendlich, die meisten Kosmologen gehen sogar davon aus. Wie real und anschaulich solls darüber hinaus denn sein? Willst du es bewiesen haben, ganz ohne Mathematik? Willst du es Überblicken oder vom Anfang bis zum Ende laufen? Keine Ahnung, wie ein Beispiel aussehen muss, damit es deiner Beurteilung Stand hält...

Dazu fällt mir gerade ein guter Spruch: My Password is the last 8 digits of Pi. ;)

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 14:51 #53414

Hallo Arrakai,

Ich verstehe deine Frage mittlerweile nicht mehr wirklich.

es ist nicht meine Frage, sondern die oben unter "Thema"...und meine bisherige Antwort ist : nein.
Das gilt allerdings nur für meine Definition von "physikalischer Welt".
Die grenze ich ab von einer Welt der Vorstellungen, abstrakten Begriffen, Ideen etc. etc. wie sie nur in den Gehirnen intelligenzbegabter Lebewesen und zukünftig wahrscheinlich auch in den "Elektronengehirnen" mit künstlicher Intelligenz vorkommen.
der Phantasien sind bekanntlich (im Gegensatz zur realen Welt) keine Grenzen gesetzt. Dort gibt es unendlich viele Unendlichkeiten mit unendlichen Mächtigkeiten...und eben auch, wie Z. ganz richtig zitierte die unendliche Dummheit der Menschen...

Keine Ahnung, wie ein Beispiel aussehen muss, damit es deiner Beurteilung Stand hält...

...hab ich auch nicht. Deswegen mein "nein" . Könnte ich es mir Vorstellen, wäre meine Antwort "Vielleicht".
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 15:05 #53416

Hallo wotscheu,

es ist nicht meine Frage, sondern die oben unter "Thema"...und meine bisherige Antwort ist : nein.


Doch, du hast sie im Laufe unserer Diskussion zu deiner Frage gemacht, da du deine eigenen Rahmenbedingungen abgesteckt hast innerhalb derer du eine Antwort erwartest.

Keine Ahnung, wie ein Beispiel aussehen muss, damit es deiner Beurteilung Stand hält...

...hab ich auch nicht. Deswegen mein "nein" . Könnte ich es mir Vorstellen, wäre meine Antwort "Vielleicht".


Mit der Unendlichkeit muss man sich immer bis zu einem gewissen Grad abstrakt beschäftigen. Man wird nie sicher zeigen können, dass etwas tatsächlich unendlich ist. Am nähesten dran sind wir beim Universum, sollte der Raum gänzlich flach sein. Sollte dir das nicht ausreichen, dann wird es auch nichts anderes geben (können)...

Grüße
Arrakai

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 16:07 #53427

Zur Definition fiel mir eben noch etwas ein:
Die Realität irrt nie: sie ist!Und sie ist gegenüber Irrtümern unbarmherzig! ...wie Django: Gott vergibt, die Realität und Django nie!
Daraus folgt: alles was sich irren kann, was Fehler machen kann, was falsch sein kann, was nicht funktioniert gehört nicht zur Physikalischen Welt meiner Definition sondern in den Bereich der Vorstellungen/Phantasien intelligenter Entitäten auf C oder SI, Ge oder sonstiger Basis. Das schließt natürlich nicht aus, das sich diese Entitäten auch mal nicht irren: dann funktionieren Vorstellungen plötzlich auch in der Realität.
Wie Harald Lesch immer wieder betont: wir irren uns empor...
Gruß
Wolfgang

My Password is the last 8 digits of Pi. ;)

... verrate mir doch bitte die 8 davor...die nehme ich dann!

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Letzte Änderung: von wotscheu. Begründung: zusatz (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 16:47 #53428

Hallo Arrakai,

Doch, du hast sie im Laufe unserer Diskussion zu deiner Frage gemacht, da du deine eigenen Rahmenbedingungen abgesteckt hast innerhalb derer du eine Antwort erwartest.

...punkt für Dich!
Aber aus meiner Sicht musse ich das machen, weil es zwischen Natur , phys. Welt, Realität etc. wild hin und her ging, und eine Aussage aus meiner Sicht nur mit einer Definition (die dann zugegeben die meinige war) getroffen werden konnte.

Am nähesten dran sind wir beim Universum, sollte der Raum gänzlich flach sein.

da wir uns mit dieser Vorstellung auch irren können, gehört sie (natürlich wieder nach meiner Definition) nicht zur Realität, bis wir sie experimentell beweisen können.
Für mich sind die Unschärferelation und das Wirkungsquantum (beide in der Realiät nachweisbar) am dichtesten dran ...

Sollte dir das nicht ausreichen, dann wird es auch nichts anderes geben (können)..
.

...wzbw

Ich möchte mich bei allen, die das hier lesen für meine "Korinthenkackerei" entschuldigen:
Die Ursache ist, das z.B. in der QFT und anderen modernen Theorien regelmäßig auftretende Unendlichkeiten immer wieder wegnormiert oder mit Tricks unterdrückt werden, was mich frustriert. Wenn man wüste wie die Realität wirklich mit Unendlichkeiten fertig wird, bräuchte man das nicht...

Gruß
Wolfgang
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 17:01 #53429

Hallo Wolfgang,

ok, jetzt verstehe ich worauf du hinauswillst, danke dafür.

Unendlichkeiten, die man normiert oder sonstwie beseitigt sind auch nach meiner Meinung Hinweise auf Fehler oder zumindest Lücken in den Theorien. Da wird die Mathematik passend gemacht. Das heißt ja nicht, dass nicht trotzdem hervorragend mit diesen Theorien gearbeitet werden kann. Ich gehe aber davon aus, dass die GUT oder zumindest die Weltformel hier besser sein wird (muss).

Beim Standardmodell muss man ja eh sagen: Sicher eine der erfolgreichsten Theorien der Physikgeschichte, aber aus theoretischer Sicht sehr unbefriedigend. Sonst würde niemand nach der GUT suchen, die ja nicht mal die Gravitation einschließt, sondern einzig das Standardmodell durch eine wissenschaftlich befriedigendere Theorie ersetzen soll...

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 21:40 #53436

wotscheu schrieb: hübsch formuliert...und Gendergerecht: Ich glaube auch, der unbewegte Erstbeweger könnte/sollte weiblich sein oder zumindest "Sonstiges",
aber Ich brauche Nachhilfe: wie ist pataphysikalisch definiert?
...mit Gott kann ich nichts anfangen. Wie könnte ich Feind von etwas sein, was NICHTS ist...und ein fanatischer schon gar nicht.

Yep, gerne, ist aber sehr OT ....

Pataphysic ist die Physic, die sich der Beobachternaivität der Beobachter entledigt hat. Die Patphysic ist dogmatisch begründet in der Ewigen Urheberin Selbstindicierung Grenzenloser Liebe und leitet hervon den dritten und zudem fundierenden logischen Wahrheitswert ab. Was allerdings nur glaubbar und nicht empirisch beweisbar, schon allein aufgrund der Differenz von Zeichen/Bezeichnetem, also der Unterscheidung der empirischen Zeichen der Liebe und der selbstimplikativen Liebe, welche eben eternal und somit temporal die Grenzen der Emperie sprengend. Jenseits ihrer dogmatischen Fundierung ist die Pataphysic ihrer heiligenden Krönung entledigt, so dass einzig noch gewöhnliche Empirie ins Felde zu führen ist, insofern im Unterschied zur der klassischen Physik ontologischem Einheitsparadigma die Pataphysic empirisch differenztheoretisch veranschlagt ist, heißt der Welt Ursprung in einem "in einseitig restloser Verschiedenheit von .../in einseitig restlosem Bezogensein auf..." setzt.
aus: Pataphysic und Neue Systemtheorie
Primatenverlag, Lunatic City 5776

insofern hier noch der etwas weniger OT von der physikalischen Welt ins geometrische Begriffsystem: Wenn des Punktes Dimension als nicht quantisiert gilt, lässt sich der Kreis als unendliches Vieleck definieren, doch in der "pyhsikalischen Realität" erscheint er uns nicht als unendliches Vieleck, sondern als ein Novum in Relation zum Vieleck.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 23:02 #53440

Hallo Arrakai,
Danke! Ich fühle mich verstanden. Tut schon mal sehr GUT!

Ja, das Ziel ist natürlich die GUT (und nicht nur eine gutes Gefühl)

Sonst würde niemand nach der GUT suchen, die ja nicht mal die Gravitation einschließt, sondern einzig das Standardmodell durch eine wissenschaftlich befriedigendere Theorie ersetzen soll...

ist das so? Ich hatte bisher angenommen, das Ziel sei die Kompatibilität von ART und den QFT's zu erreichen, und dabei wäre doch die Gravitation ganz zentral, oder?
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 29 Jun 2019 23:39 #53441

Hallo Eternal Love,
oooohjee: ich hätte nicht fragen sollen!
Ich verstehe nicht einmal Bahnhof ...da lass' ich das „Pata“ doch lieber weg und beschäftige mich fürderhin nur mit der profanen Physik.

Wenn des Punktes Dimension als nicht quantisiert gilt,

meinst Du damit, ein Punkt habe keine Dimension? Da gebe ich Dir dann recht!

lässt sich der Kreis als unendliches Vieleck definieren,

kann man machen und sich so π annähern; ist dann aber kein „idealer theoretischer“ Kreis.

doch in der "pyhsikalischen Realität" erscheint er uns nicht als unendliches Vieleck, sondern als ein Novum in Relation zum Vieleck.

In der von mir zuvor hier im Forum definierten "pyhsikalischen Realität" gäbe es den idealen Kreis nicht, auch nicht als „Novum“.

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden??
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 01:05 #53445

wotscheu schrieb: ist das so? Ich hatte bisher angenommen, das Ziel sei die Kompatibilität von ART und den QFT's zu erreichen, und dabei wäre doch die Gravitation ganz zentral, oder?


Nein, das wäre dann die Theory of everything (Weltformel). Damit die funktionieren kann, müsste zunächst einmal eine Theorie der Quantengravitation entwickelt werden, denn mit der ART wären die Quantenchromodynamik und die elektroschwache Wechselwirkung ja nicht kompatibel. Die beiden letztgenannten gibt es bereits und sie werden zum Standardmodell zusammengefasst. Das Problem dabei ist, dass das Standardmodell nicht wirklich zufriedenstellend ist:

  1. Es enthält 26 freie Parameter, die nur experimentell bestimmt sind und daher als Naturkonstanten behandelt werden (z.B. die Masse der Elementarteilchen). Es wird vermutet, dass einige (oder alle) Parameter auch theoretisch begründbar sein müssten.
  2. Es kann die Zeit nach dem Urknall nicht beschreiben (Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie, vermutete Manifestation von elektromagnetischer, schwacher und starker Wechselwirkung als eine identische Kraft bei ca. 1029 K)
  3. Es kennt 12 Fermionen, von denen aber nur 4 relevant sind (sog. 1. Generation). Wozu also die anderen 8?
  4. Es stimmen beeindruckend viele Vorhersagen, aber nicht alle (z.B. die Masse des Neutrinos).

Die GUT soll all diese Probleme (und ggf. weitere) lösen, die Gravitation bleibt aber erstmal außen vor.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 11:01 #53457

Hallo Arrakai,

Nein, das wäre dann die Theory of everything (Weltformel)

Die GUT soll all diese Probleme (und ggf. weitere) lösen, die Gravitation bleibt aber erstmal außen vor.

Aha, wenn das so ist, habe ich mich bisher in den Definitionen geirrt!
Vielen Dank für die Aufklärung.

Wieder ein guter Tag: wieder was dazugelernt!
Also, neues Ziel: TOE

Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 13:14 #53472

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wotscheu schrieb: Hallo Z.,
ooh, wie gemein: da schnappst Du mir doch ganz frech mein Liebligszitat weg, bevor ich es anbringen konnte....:lol: cool)


Das habe "absichtlich" gemacht ... ;)

Es ist (wieder einmal...) eine Frage der Definition: gehören rein ideelle Produkte des (menschlichen) Geistes (z,B. Dummheit) zur Natur? ...so wie ich sie definieren möchte: nein. Sie sind der komplexen (imaginären) Ebene zuzuordnen, nicht dem Realen.


Huston we have a problem....
Der Ansatz "imaginäre Ebene" gefällt, doch es gibt ein Problem am Schluss, der Begriff "Real/Realität/Wirklichkeit" fällt streng gesehen selbst darunter, hat nichts mehr greifbares. Ohne das nun weiter zu vertiefen.. kurz..

Deine unter PS erwähnten ∞lichkeiten verorte ich auch "außerhalb" der Realität unseres Universums.

Letzteres macht aber dem folgenden Satz nichts, denn hier kann man den Begriff auch durch "Grenzen" ersetzen.
In so fern ist das Argument auch erstmal imaginär (scheinbar) treffend. Der EH bildet eine Grenze ab, hinter dieser das Universum "anders" sein könnte. ;)
Auch wenn Interpretationen anliegen, das dies nicht der Fall ist, die "Gesetze" dort weiterführbar, wenn auch am Limes deren möglicher Zustände, sprich ihrer extremsten Gestalt. So könnte ich nun insgesamt formulieren, wenn sie anders sind, dann könnte die unendliche Krümmung "existent" sein. Wenn keine wirkliche Grenze vorhanden, die welchen Gesetze weitergeführt, wäre die I-Singularität jedoch mit höchster Wahrscheinlichkeit ein zu beseitigendes Artefakt noch unverstandener Gesetze.

Wie du siehst, wenn ich "wirkliche Grenze" behaupte, könnte die Singularität existent sein.. Und wenn ich nun "Realität" mit einbeziehe, kann ich genauso behaupten das beide Realitäten, drinnen und draußen zusammen, eine einzige Bilden...

Fazit: noch immer habe ich keine Beispiele für Unendliches in der "physikalischen Welt ".

Wieder so ein Ding.. "physikalische Welt"... dazu vlt noch später...

weiter:
Gemäß ART, derer Lösungen, sind Zeitschleifen möglich, die noch "außerhalb" der Singularität lägen. Ein weiteres Argument, für physikalisch "unendliches" findet sich also in Zeitbegriffen... ZB. einem Universum das einen Anfang hat, jedoch, statt bereits in räumlicher Ausdehnung, von Beginn an in der Zeit unendlich ist
Muss noch urbeiten...
Bis später..
LG Z..

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 14:40 #53482

Hallo Z.

Huston we have a problem....
Der Ansatz "imaginäre Ebene" gefällt, doch es gibt ein Problem am Schluss, der Begriff "Real/Realität/Wirklichkeit" fällt streng gesehen selbst darunter, hat nichts mehr greifbares. Ohne das nun weiter zu vertiefen.. kurz..

und

Wieder so ein Ding.. "physikalische Welt"... dazu vlt noch später...


genau, das ist ein(mein) Problem: die sauberen Definitionen in diesem Bereichen. Es bagann ja schon mit der Frage des Themas. Da wurde die "physikalische Welt" eingeführt. Weil nun gerne antworten wollte, habe ich diesen Begriff mangels anderer Definitionen ersteinmal für mich selbst als Realität definiert.
In der weiteren Diskussion sind dann Natur, Wirklichkeit etc. etc dazugekommen. Jeder hat dazu offensichtlich eine andere Vorstellung. Du führst z.B. das SL als Grenze ein: ok. Also wo sind die anderen Grenzen? z.B. in der Vergangenheit deren Auswirkungen wir heute zur Realität zahlen können: Kurz nach dem BB (wie kurz auch immer), oder ist es der Microwave Background, weil wir weiter zurück realistisch ja (noch) nicht sehen können?...und die Zukunft: ist sie nicht reine Illusion: es gibt sie ja (noch) nicht ,aber diese Grenze verschiebt sich ja (falls gequantelt) mit jedem vergehenden Planck Zeit Abschnitt.
Wie kommen wir da bloß raus?

Der EH bildet eine Grenze ab, hinter dieser das Universum "anders" sein könnte. ;)

ja, könnte sein...Ich habe da die Vorstellung, das auch dort die und bekannten "Naturgesetze" gelten...aber mit der Darstellung dieses Modells würde ich (mal wieder) gegen die Forum-Regeln verstoßen...(Vielleicht später mal: Die Regeln könnten sich ja mal wieder lockern?).

ZB. einem Universum das einen Anfang hat, jedoch, statt bereits in räumlicher Ausdehnung, von Beginn an in der Zeit unendlich ist

...habe auch dazu ein eigenes Modell...no further comment (siehe oben)

Ich wünsche Dir beim Arbeiten ein guten Wirkunggrad
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 15:07 #53486

Hallo Wolfgang,

zu deiner Anmerkung:

ja, könnte sein...Ich habe da die Vorstellung, das auch dort die und bekannten "Naturgesetze" gelten...aber mit der Darstellung dieses Modells würde ich (mal wieder) gegen die Forum-Regeln verstoßen...


Das ist doch gar keine alternative Theorie, das ist doch genau das, was sich aus der ART ergibt (ggf. abgesehen von der zentralen Singularität, hier scheint die Theorie zu versagen...).

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