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THEMA: Wie begann alles?

Wie begann alles? 26 Mär 2019 13:51 #50275

Ich las gerade Ihren Artikel zur Frage, was denn wohl vor dem Urknall war - ein Thema, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt.

Sehe ich es richtig, dass es im Grunde drei verschiedene Möglichkeiten gibt, wie alles begann? Entweder ist der Anfang, von dem alles ausging, a) entstanden (im Urknall, im "Multiurknall" etc.), b) er war schon immer da (ewig / unendlich) oder c) das Ausgangsszenario versteht sich als zyklischer Prozess (von einem wirklichen "Anfang" ließe sich dann also gar nicht reden).

Sind es diese drei Möglichkeiten, vor denen wir stehen? Mir ist freilich klar, dass wir es höchstwahrscheinlich nie wissen werden können, wie es denn nun genau war, aber mich interessieren im Grunde auch "nur" die logisch-möglichen Optionen.

LG
Yose

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Wie begann alles? 28 Mär 2019 09:02 #50308

Diese Frage ist sehr formal und abstrakt, eben rein logische Überlegungen. Da gibt es in der Tat diese 3. Aber was bedeutet das schon? Schließlich muss man logische Antworten in reale Zustände übertragen. Passt z. B. die Antwort, dass es am Anfang keine Zeit gab, in eine der 3 Schubladen (vielleicht b, oder ist es doch eine eigene Schublade)? Logisch ist nicht auszuschließen, dass der Urknall entstand, weil 3 Sachen zusammen trafen: Eine ewig existierende Sache, eine zyklisch stattfindende und ein spontanes Ereignis. Oder alles entstand in einem ewig dauernden, kontinuierlichem Prozess. Das passt überhaupt nicht zu unserer Welterfahrung, ist deshalb auch schwer denkbar, für unsere Ohren nicht logisch, aber wer weiß? Vielleicht gab es "vor dem Urknall" Kategorien, die uns verborgen sind? Vielleicht war das Weltall ein ewiger Gedanke, der aber sich irgend"wann" realisierte. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Logik hilft, Gedanken (u. a. Phantasien) zu sortieren. Sie kann aber keine Auskunft geben über das, was ist.
Apropos Auskunft: Entweder Schrödingers Katze lebt oder sie lebt nicht, logisch gibt es nur diese beiden Antworten. Das nützt aber nichts, solange niemand und nichts darüber Auskunft geben kann.
Natürlich kann sich (zB anhand meines Postings) assoziativ eine rege Diskussion bilden. Aber zu Deiner Frage trägt das nichts bei, dazu kann man so gut wie nichts sagen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Wie begann alles? 15 Apr 2019 23:56 #50989

Yosemite schrieb: Ich las gerade Ihren Artikel zur Frage, was denn wohl vor dem Urknall war - ein Thema, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt.
Sehe ich es richtig, dass es im Grunde drei verschiedene Möglichkeiten gibt, wie alles begann? Entweder ist der Anfang, von dem alles ausging, a) entstanden (im Urknall, im "Multiurknall" etc.), b) er war schon immer da (ewig / unendlich) oder c) das Ausgangsszenario versteht sich als zyklischer Prozess (von einem wirklichen "Anfang" ließe sich dann also gar nicht reden).
Sind es diese drei Möglichkeiten, vor denen wir stehen? Mir ist freilich klar, dass wir es höchstwahrscheinlich nie wissen werden können, wie es denn nun genau war, aber mich interessieren im Grunde auch "nur" die logisch-möglichen Optionen.

Wenn man mal folgendes bedenkt:
Am Anfang dachten wir, die Erde ist einzigartig,
dasselbe dachten wir dann von unserem Sonnensystem,
dasselbe von unserer Galaxis,
dasselbe von unserem Kosmos;
dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass unser Kosmos der einzige und ewige ist, dagegen spricht schon seine Instabilität, die auch darauf hinweist, dass der hochkomprimierte Frühzustand eine Vorgeschichte hat.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 01:18 #50994

@ Sargon
Deine Schlussfolgerung ist eine Extrapolation.
Erst dachten wir, das Weltall sei einige tausend Jahre alt,
dann dachten wir, es wäre einige Millionen Jahre alt,
dann dachten wir, es wäre einige Milliarden Jahre alt.
dann ist es sehr wahrscheinlich, dass unser Kosmos Billionen Jahre alt ist. ;)
Wir sprechen vom Weltall und meinen dabei keinen Gegenstand, sondern die gedachte Summe von allem, was ist.
Wir vermuten, dass wir von 95 % der Materie/Energie keine Ahnung haben., aber auch das gehört zum "All".
Mehr als alles gibt es nicht. Vielleicht kennen wir nur einen Teil einer umfassenderen "Meta-Realität". Das ist aber etwas qualitativ Anderes als dass man merkt, dass die Milchstraße (die Menschen schon immer wahrgenommen haben) größer ist, als man gedacht hat.
Übrigens: Dass die Erde einzigartig ist, ist bisher nicht widerlegt worden, sie ist nur nicht der einzige Planet.
Und wenn man schon "vor" den Urknall zurück denkt: Gelten dafür auch die Gesetze der Thermodynamik? Geht Entropie dann ins Unendliche, oder was?
Hinweise auf das, was hinter den Urknall war, sind eben nicht so einfach zu haben.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 09:17 #50999

Martin-O schrieb: @ Sargon
Deine Schlussfolgerung ist eine Extrapolation.

Natürlich. Das sollte auch keine Beweisführung werden. Am Anfang der Forschung steht oft die Spekulation. Und es gibt einige Physiker, die sich ernsthaft damit beschäftigen. Wenn unser Planet, unser Stern, unsere Galaxie eine/r von Milliarden ist, warum sollte dann unser Kosmos nicht auch einer von Mrd. sein?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 11:39 #51007

Wenn alles eine Ursache hat, dann gibt es keinen Anfang.

Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Nach S=kB*ln.Ω beträgt S=0, wenn Ω=100% (redundante Gleichverteilung?), was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)? Bzw wie sollte sich dieser Zustand ohne Zufall (Fluktuation) verändern?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 12:07 #51009

ra-raisch schrieb: Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Gilt nur für abgeschlossene Systeme.

was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)?

Damit musst du warten, bis die Kosmologen darauf eine Antwort haben.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 12:11 #51010

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb: Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Gilt nur für abgeschlossene Systeme.

Richtig, das gesamte Universum wird aber keine Entropie nach außen abgeben oder aufnehmen können.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:02 #51017

Und wie ist das mit der Entropie bei der Gravitation?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:27 #51020

badhofer schrieb: Und wie ist das mit der Entropie bei der Gravitation?

Gravitation (eines Objektes) ist ein "Zustand", so wie ein blaues Objekt eben blau ist.
Wenn andere Objekte durch diese (von der Gravitation verursachte) Wirkung eingefangen werden, wird sich die Entropie sicherlich erhöhen: Potentielle Energie wird in kinetische Energie verwandelt. In jedem Fall hat ein gebundenes System weniger Freiheitsgrade als zwei ungebundene Objekte.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:46 #51021

ra-raisch schrieb: Nach S=kB*ln.Ω beträgt S=0, wenn Ω=100% (redundante Gleichverteilung?)

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb: was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)?

Damit musst du warten, bis die Kosmologen darauf eine Antwort haben.

Naja, nach der UR bzw nach den Kenntnissen vom Vakuum wäre 100% wohl nicht erreichbar. Das energetische Minimum liegt eben bei einem fluktuierenden Vakuum, die Quantenfluktuationen. Die Fluktuatuationen wären dann ohne Anfang und ohne Ende..... bis ein quasi zufälliger Zustand erreicht wird, bei dem sich die Fluktuationen an einem Punkt überlagern und kumulieren, und die ganze Suppe explodiert ... die Inflation. Das bedeutet aber, dass der vorherige Zustand auch nicht ewig geherrscht haben kann.

Wie wäre es denn mit einem unendlichen Vakuumuniversum, bei dem ab und zu an irgend einer (zufälligen) Stelle die Fluktuationen derartig interferieren, dass Materie entsteht, Inflation, ein Universum wie wir es beobachten. Also Babyuniversen innerhalb von einem einzigen unendlichen Vakuum, die sich im Laufe der Zeit wieder zu Vakuum verdünnen?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 20:04 #51032

ra-raisch schrieb: Wie wäre es denn mit einem unendlichen Vakuumuniversum, bei dem ab und zu an irgend einer (zufälligen) Stelle die Fluktuationen derartig interferieren, dass Materie entsteht, Inflation, ein Universum wie wir es beobachten. Also Babyuniversen innerhalb von einem einzigen unendlichen Vakuum, die sich im Laufe der Zeit wieder zu Vakuum verdünnen?


Wenn man keine Interaktion zwischen unserem Universum und einem "Außerhalb" gefunden hat, dann ist jede Aussage über ein "Außerhalb" reine Spekulation.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Wie begann alles? 17 Apr 2019 18:57 #51074

ClausS schrieb: Wenn man keine Interaktion zwischen unserem Universum und einem "Außerhalb" gefunden hat,

Meine Idee war so, dass es kein "außerhalb" in diesem Sinne gibt sondern das umgebende Vakuum im selben geometrischen Raum das expandierende Universum umgibt .... dann hätte es allerdings einen Rand zu diesem Vakuum und ein Zentrum, was beides nicht durch Beobachtungen bestätigt wird. Beides wäre aber wohl schwer festzustellen. Die Homogenität und die Hintergrundstrahlung würden hingegen infolge der Expansion schon ins Bild passen.

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