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THEMA: Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist?

Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 03 Mai 2019 17:58 #51548

Immer wieder wird sogar in wissenschaftlichen Texten von "Anziehungskraft" statt Gravitation geschrieben, obwohl "Anziehung" kein physikalisches Konzept ist! Zwei nicht verbundene Körper können sich aufgrund von sie umgebendem Druck und zwischen ihnen befindlichem Unterdruck aufeinander zubewegen, aber nicht aufgrund einer imaginären "Anziehung". Wie soll diese entstehen? Macht keinen Sinn.

Aber jetzt die nächste Überlegung: wenn es Druck ist, der die Körper schiebt, müssen sie von einer isotropen Strahlung umgeben sein, womit wir wieder beim tabuisierten Äther wären. Dieses Modell wurde von George-Louis Le Sage (1724-1803) entwickelt und bis heute nicht widerlegt (höchstens pauschal abgelehnt). Es erklärt sogar das Abstandsgesetz (1/r²) durch geometrische Perspektive sehr einfach.

Le Sage-Gravitationsmodell

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 03 Mai 2019 21:20 #51553

Hallo Dimi66,

wenn du nur die Gravitation im Blickfeld hast, hast du recht, denn die Gravitation ist eigentlich keine Kraft im herkömmlichen Sinn. Zu einer Kraft braucht man immer ein Austauschteilchen, das diese Kraft vermittelt. Das sind im allgemeinen die Bosonen.
Für die starke Kraft, die die Quarks im Proton zusammenhält, sind es die Gluonen.
Für die schwache Kraft, die für den radioaktiven Zerfall verantwortlich ist, sind es die W und Z - Bosonen.
Für die elektromagnetische Wechselwirkung gibt es die Photonen.

Für die Gravitation sollte es jetzt logischerweise das Graviton geben.
Bis heute hat man das nicht nachweisen können.
Denn es sieht so aus, als ob die Gravitation eine Scheinkraft ist und nach der ART lediglich der Verformung von Raum und Zeit geschuldet ist. Also eigentlich keine Kraft ist.
Hier gilt: die Masse verformt die Raumzeit und die verformte Raumzeit sagt der Masse, wie sie sich zu bewegen hat. Der Kraftbegriff ist hier für das Verständnis eher hinderlich.

Die oben genannten anderen drei Grundkräfte verdienen den Begriff Kraft schon, da diese Kräfte über Wechselwirkungsaustauschteilchen, den Bosonen, gegeben sind und über Kopplungskonstanten an die jeweiligen Fermionen koppeln.

Wenn du darüber mehr in Erfahrung bringen möchtest, dann verweise ich auf das Standardmodell der Teilchenphysik. Das liefert den nötigen Überblick.

Die Gravitation ist darin aus o.g. Gründen nicht enthalten.

Thomas

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 04 Mai 2019 19:40 #51576

Thomas schrieb:
Die Gravitation ist darin aus o.g. Gründen nicht enthalten.

Thomas


Hm..aber im Standardmodell, haben wir doch das Problem, dass die Masse nicht berücksichtigt ist.
Und der gekrümmte Raum, sagt ja auch den Photonen, wie sie sich zu bewegen haben, diese tragen aber nicht zur Krümmung des Raumes bei.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 04 Mai 2019 19:41 #51577

Gleichwohl, fühle ich mich auch immer etwas unwohl, wenn die Gravitation als Kraft bezeichnet wird.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 04 Mai 2019 22:38 #51590

Thomas schrieb: Denn es sieht so aus, als ob die Gravitation eine Scheinkraft ist und nach der ART lediglich der Verformung von Raum und Zeit geschuldet ist. Also eigentlich keine Kraft ist.
Hier gilt: die Masse verformt die Raumzeit und die verformte Raumzeit sagt der Masse, wie sie sich zu bewegen hat. Der Kraftbegriff ist hier für das Verständnis eher hinderlich.


Aber de facto haben wir doch eine Kraftwirkung!? Eine Raum- und Zeitkrümmung macht (wenn auch nur rechnerisch) Sinn bei einer Bahnkurve. Wenn ich aber auf einer Waage stehe, übe ich bewegungslose Kraft auf die Waage aus. Da kann die Raumkrümmung nicht mehr als Erklärung herangezogen werden, ich finde den eher hinderlich.

Außerdem - wie soll ein 4D-Raum aussehen? Und gegen welchen Raum soll er sich krümmen? Raum ist eigenschafts- und substanzlos. Eine "Krümmung" ist ja einerseits nur ein mathematischer Riemannscher Tensor, andererseits soll sie ja eine konkrete Bahnkrümmung in 3D bewirken. Aber nochmal: die Bahnkrümmung kann nur gegen einen nichtgekrümmten 3D-Raum angegeben werden.

Im Tensor-4D-Raum soll sich ja das Objekt geradlinig bewegen, was nur in 3D wie eine Krümmung aussieht. Aber diese Geradlinigkeit haben wir ja bei einer ballistischen Kurve nicht mal in 3D, geschweige denn in 4D. Das alles entbehrt jeder Anschauung, aber auch jeder Logik, vor allem, wenn dann noch die gekrümmte Zeit dazukommt.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 00:21 #51593

Dimi66,
du stehst auf dem Boden oder sitzt auf einem Stuhl, weil die elektromagnetischen Kräfte dafür sorgen, dass die Materie so stark zusammenhält, dass du nicht weiter ins Gravitationszentrum stürzen kannst.

Wenn du von einem Flugzeug abspringst, spürst du die Raumzeitkrümmung. Wenn du auf der Oberfläche der Erde aufschlägst, spürst du den Zusammenhalt der Materie, verursacht durch die elektromagnetische Wechselwirkung.

Das erste ist ein geometrischer und Zeit - Effekt, ART, das zweite ein kraftvermittelnder Effekt, Elektromagnetismus genannt.

Vielleicht hilft dir noch folgender Hinweis: die Gleichheit von schwerer und träger Masse. Das ist die Grundlage der ART.
Wenn dir das klar geworden ist, erübrigt sich eine weitere Erörterung.

Thomas

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 02:20 #51595

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Thomas,

Denn es sieht so aus, als ob die Gravitation eine Scheinkraft ist

Ist sie nicht gänzlich, die Gezeitenkräfte, Feld... Welle sind real. Siehe Weyl-Tensor.
Grüße Z.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 02:22 #51596

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Moin @derwestermann,

Und der gekrümmte Raum, sagt ja auch den Photonen, wie sie sich zu bewegen haben, diese tragen aber nicht zur Krümmung des Raumes bei.

Jede Art von Energie krümmt den Raum.. auch Photonen.
NGse Z.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 07:58 #51602

Thomas schrieb: du stehst auf dem Boden oder sitzt auf einem Stuhl, weil die elektromagnetischen Kräfte dafür sorgen, dass die Materie so stark zusammenhält, dass du nicht weiter ins Gravitationszentrum stürzen kannst. Wenn du von einem Flugzeug abspringst, spürst du die Raumzeitkrümmung. Wenn du auf der Oberfläche der Erde aufschlägst, spürst du den Zusammenhalt der Materie, verursacht durch die elektromagnetische Wechselwirkung. Das erste ist ein geometrischer und Zeit - Effekt, ART, das zweite ein kraftvermittelnder Effekt, Elektromagnetismus genannt.


Thomas, die Frage beim Stehen auf einer Waage war nicht nach der Kraft, die der Gravitation entgegen wirkt, sondern nach der Gravitation selbst, wo eben kein "geometrischer Zeit-Effekt" stattfindet. Wenn wir uns vom physikalisch falschen Konzept einer "Anziehungskraft" lösen, und wenn keine mathematisch-nichtimaginäre "Krümmung" unsere Bewegung beeinflusst - was bleibt zur Erklärung der messbaren "Druckkraft"?

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 10:56 #51604

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Moin Dimi66 und Willkommen im Forum,

hier wirst du sicher nicht viel mehr zum Thema Le Sage hören, da dessen Hypothese ziemlich überholt.
Das Beste, das wir in Sachen Gravitation haben, ist nun mal die ART und die hat sich Millionenfach bewährt.
Grüße Z.

Ps Anziehungskraft ist wirklich irreführend da muss ich dir recht geben.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 17:35 #51629

Z. schrieb: Moin @derwestermann,

Und der gekrümmte Raum, sagt ja auch den Photonen, wie sie sich zu bewegen haben, diese tragen aber nicht zur Krümmung des Raumes bei.

Jede Art von Energie krümmt den Raum.. auch Photonen.
NGse Z.


Öhm......nö!? Seit wann krümmt Energie den Raum? Das ist mir neu, man erhelle mich.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 05 Mai 2019 19:53 #51639

Naja, weil Energie und Masse im Prinzip das Gleiche ist, lediglich verbunden über das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit.
Im Übrigen verändert das Vorhandensein von Masse oder Energie auch den Gang der Zeit. Nicht nur der Raum wird gekrümmt, auch die Zeit läuft anders.
Auf einem Berg vergeht die Zeit schneller, im Tal langsamer (ART)
Gilt auch für Geschwindigkeiten, je schneller, umso langsamer vergeht die Zeit und umgekehrt (SRT).
Für die Spezialisten: die Natur versucht immer, die Eigenzeit zu minimieren.
Wenn ein Fallschirmspringer aus dem Flugzeug springt, passiert genau das. Er minimiert seine Eigenzeit während des Fallens.

Thomas

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 06 Mai 2019 19:09 #51672

Ok, nennen wir es korrekterweise eine Krümmung der Raumzeit, dennoch erschließt sich mir nicht, wieso Energie ebenfalls die Raumzeit krümmen sollte. Es müßte sich dann doch auch bei Gammablitzen ein beobachtbarer Effekt auf die Raumzeitkrümmung ergeben.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 06 Mai 2019 20:02 #51673

Hallo derwestermann,

dennoch erschließt sich mir nicht, wieso Energie ebenfalls die Raumzeit krümmen sollte


Weil Masse und Energie äquivalent sind (wie Thomas oben schon schrieb).
Guck mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie

Lieber Gruß

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 06 Mai 2019 21:41 #51675

derwestermann schrieb: Es müßte sich dann doch auch bei Gammablitzen ein beobachtbarer Effekt auf die Raumzeitkrümmung ergeben.

Was willst du da auf die Entfernung messen, die Energie eines Gammblitzes hat nur ein Massenäquivalent von weniger als einem tausendsel der Sonnenmasse, was in Anbetracht der sehr viel höheren Masse der Quelle nicht wirklich einen großen Unterschied macht:



In der Rechnung wurde davon ausgegangen dass ein Gammablitz in etwa die Energie abstrahlt die unsere Sonne in 10 Milliarden Jahren abstrahlen würde. Das ist viel zu wenig um auf die Entfernung von ein paar Milliarden Jahren einen Unterschied in der Raumzeitkrümmung zu messen, abgesehen davon dass man die Masse der Quelle sowieso nicht auf ein tausendstel genau kennt.

Nachrechnend,

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 06 Mai 2019 23:48 #51678

Yukterez,

ich verstehe zwar, was du da vorrechnest, aber das Prinzip, das dahintersteckt, ist die ART.
Erklär doch dem Dewesterman die Theorie und nicht das Detail.

Ich glaube, da wär ihm mehr geholfen.

Thomas

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 07 Mai 2019 00:15 #51679

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@derwestermann

Thomas schrieb: Nicht nur der Raum wird gekrümmt, auch die Zeit läuft anders.

Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige.

Albert

Verbleibt der Raum.
G. Z.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 09 Mai 2019 21:53 #51771

Somit können wir doch feststellen, dass Energie, wenn sie denn nicht massebehaftet ist, keinen nennenswerten Effekt auf die Krümmung der Raumzeit ausübt.

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 09 Mai 2019 22:54 #51778

Derwestermann,

ein Photon hat Ruhemasse 0! Ist es mit c unterwegs, hat ein Photon einen Massenanteil.
Hier gilt: die Wellenlänge multipliziert mit der Masse ist eine Konstante, nämlich h/c,

Ein Photon mit Ruhemasse 0 hat seine Energie z.B an ein Elektron abgegeben. Insofern ist die Energie nicht weg, sondern steckt jetzt in der Bahn des Elektrons und das Elektron emittiert das Photon gleich wieder. Und jetzt steckt die Energie wieder im Photon und das ist mit c unterwegs.

Und h/c ist klein, aber nicht 0!

Es gilt E= mxc2. Exakt betrachtet ist jede Energie, und wenn sie auch noch so klein sein möge, eine Ursache für Raumzeitkrümmung.

Thomas

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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 12 Mai 2019 12:19 #51830

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Ich verstehe nicht wieso Anziehung kein Physikalisches etwas sein soll,... oder ich verstehe dann das Wort "Konzept" wohl nicht... was machen so zwei Ungleichnamige nicht abgeschirmte Ladungen miteinander?.... na wenn das nicht ein Konzept ist :D. Die andere Sache ist in wie weit braucht Physik Konzepte?

@Dimi66 Anziehungskraft hat man da genommen, da es Optisch sich genau so darstellt, und man kann wie gehabt da zwei Sachen auf die schnelle machen, entweder sich auf die Wage stellen oder auf ein Newtonmeter hängen. In beiden fällen bekommst du die Physikalische Tatsache- kein Konzept, der Anziehung zweier nicht abgeschirmte Kräfte Differenzen.

@derwestermann: es ist recht einfach alles hat ein Effekt auf die Struktur der Raumzeit. Sogar kann ich doch nicht ausschließen, das die Raumzeit auf sich selbst aufgrund Größer werden unterschiedliche Eigenschaften bekommt, und somit da eine andere Wirkung auf sich selbst zeigt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Warum spricht man von Anziehungskraft, wenn das kein physikalisches Konzept ist? 12 Mai 2019 18:09 #51838

Thomas schrieb: Und h/c ist klein, aber nicht 0!

Es gilt E= mxc2. Exakt betrachtet ist jede Energie, und wenn sie auch noch so klein sein möge, eine Ursache für Raumzeitkrümmung.

Thomas


Mach wohl wehn, aber der Anteil der Energie an der Raumzeitkrümmung scheint vernachlässigbar.

Auf Yukterez verweisend

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