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THEMA: Physik und Evolution

Physik und Evolution 31 Mai 2019 21:34 #52239

@ D.Rajic #52063
Hast Du ein Patent auf ein perpetuum Mobile? Wenn nicht: Glaubst Du dass auf der Erde andere physikalische Gesetze gelten als sonst im Universum? (Bitte dann nicht Newton erzählen). Also: Alles spricht dafür, dass die Gesetze der Thermodynamik gelten und immer gegolten haben. Da kann auch ein Herr Lesch nicht umschmeißen, falls er das so gemeint haben sollte.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Physik und Evolution 31 Mai 2019 23:16 #52243

@Martin-O,
ich halte dich für einen klugen Kopf, der leider eine gewisse Tendenz hat für Argumentationen die Voraussetzungen zu wechseln.
Die Thermodynamik (hier natürlich der 2. HS) ist kein Gesetz, sondern ein Prinzip. Sie kennt durchaus Konstellationen, dass sowohl kein Fortschreiten für eine gewisse Dauer eintritt, wie auch, dass (da ein statistisches Prinzip) Reversibilität eintritt. Ursprünglich ist die Thermodynamik eher eine Ingenieurswissenschaft, die sich mit dem Wirkungsgrad von Dampfmaschinen auseinandergesetzt hat (Sadi Carnot). Wahrscheinlich würde ein Lehrbuch der Thermodynamik hier als ziemlich unsexy eingestuft werden. Hier ist sie sicher auch sehr gut empirisch untersucht, das stimmt. Abe auch hier als Prinzip und nicht Naturgesetz.
Die Extrapolation auf kosmische Maßstäbe ist eher ein spätes Ding. Die Hinterfragung ist auch kein Ding von mir, sondern durchaus von namhaften Physikern, die ich in dem Post schon genannt habe und stellvertretend sind. Diese Extrapolation ist letztlich ein Postulat. Von empirischer Untersuchung kann sicher keine Rede sein. Was das nun mit einem perpetuum mobile zu tun hat, erschließt sich mir nicht unmittelbar.


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Physik und Evolution 01 Jun 2019 20:42 #52254

@ D. Rajic
Du hast recht, es geht bei Entropie um Statistik. In kleiner Zahl gibt es da durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass Entropie abnimmt. Ab einer gewissen Größenordnung ist das aber so gut wie ausgeschlossen. Und das Universum halte ich für groß und komplex genug, mit genügend Prozessen, bei denen Entropie zunimmt.
Wenn nichts geschieht, kann natürlich keine Entropie zunehmen. Aber sobald etwas in Bewegung kommt (wie bei einer Maschine), dann gibt es Reibung und deren Wärmeverteilung, also Entropiezunahme. Deshalb wird die Maschine auch irgendwann still stehen.
Da Videos anschauen nicht so mein Ding ist, weiß ich nicht, was Harald Lesch für Gründe angibt, dass die Entropie am Anfang maximal sein soll. Im Buch UWudL finde ich dazu nichts. Wenn Du mir den Link zu einem Video gibst, sehe ich mir auch an, ich bin gespannt.

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Physik und Evolution 02 Jun 2019 12:17 #52262

Martin-O,
deinem Wunsch komme ich gerne nach.
Lesch führt hier nicht aus, dass es Entropie nicht gibt (was ich ebenso wenig tue). Er erwähnt sie nicht einmal, sondern er gibt seiner Verwunderung Ausdruck, dass das Universum von einem hochsymmetrischen Zustand im (scheinbar fast) vollständigen Gleichgewicht sich in Strukturen entwickelt. Im weiteren, vorbereitenden Sinne so ab Minute 6:00 und im engeren Sinne so ab Minute 16.30.

Ich entnehme deinem Post, dass du mit Literatur mehr anfangen kannst. Da könnte ich dir Lee Smolin "Im Universum der Zeit" nahe legen. Er entwickelt so ab 265 ff., dass die Entropie keine adäquate Beschreibung für das Universum ist. Smolins eigene Entwicklung kommt so aus der Sicht des Block-Universums hin zu der Bewertung der Zeit als eigentlich schöpferisches Element. Er verwendet hier die Figur, dass das Universum interessanter wird und früher sozusagen langweiliger war. Ich denke, dass Smolin zeigen kann, dass er schon weiß, was Entropie ist, aber diese eben nicht für die Beschreibung des Universums dienlich ist.
In etwa die gleiche Kerbe schlägt Mullers "Zeit". Entropie ist tatsächlich schon da, aber sie wird von der Zeit vor sich her getrieben.
Meine Position noch einmal: Ich habe kein Problem mit Thermodynamik. Ich melde aber Zweifel an, dass sie als Postulat auf die Entwicklung des Universums übertragbar ist.


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Physik und Evolution 02 Jun 2019 20:55 #52276

@ D. Rajic
Danke für den Link (auch für den Literaturhinweis, aber ob ich das Buch kaufe, ist im Moment unwahrscheinlich).
Ich habe das Video so verstanden: Eigentlich ist am Anfang eine große Symmetrie, aber eine kleine Störung, aus der wir unsere Existenz verdanken.
Nun, alle Materie verdankt sich der kleinen Unsymmetrie zwischen Materie und Anti-Materie. Die kleinen Störungen der Symmetrie am Anfang bedingen Galaxien, Sterne usw. Diese kleinen Fehler sind in Wahrheit das, was unser Universum ausmacht. Diese Fehler auszugleichen ist das, was Entropie fleißig tut. Die große Symmetrie am Anfang in Ehren, aber die negiert nicht die Ferne vom Gleichgewichtszustand, die am Anfang da war und die die Existenz unseres Universums ausmacht.
So fasse ich das Video auf, das besagt zwar, dass die Entropie sehr hoch war, aber da ist eben noch Luft nach oben und von dieser Differenz „lebt“ das Universum.
Ich stimme Dir zu, dass Entropie als statistische Größe nicht im Götterhimmel im obersten Olymp anzusiedeln ist. Ich bin deshalb vorsichtig, Zeit durch Entropie zu definieren, Entropie ist höchstens ein Aspekt der Zeit, aber auch das ist ungenau. Ich gebe zu, dass ich in vorigen Posts an der Stelle ungenau war.
Mein Verständnis von Entropie bei kosmischen Zusammenhängen ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass Entropie abnimmt, ist statistisch gesehen gegen Null bei so großen „Dingen“ wie dem Universum. Mehr will ich gar nicht sagen, keine Postulate über Zeit oder sonst was im Universum.
Es mag gute Beschreibungen des Universums geben, die ohne Entropie auskommen. Aber es gibt jede Menge Prozesse (zB thermischer Art), die sich einem Gleichgewichtszustand annähern. Ist es sinnvoll, das auszuklammern? Oder kann man das auch ohne Entropie beschreiben?
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier nur um Kaisers Bart streiten.

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Physik und Evolution 02 Jun 2019 21:07 #52279

Martin-O schreibt

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier nur um Kaisers Bart streiten.

Im Weiteren wäre es das. Mein Impetus war ja mit Postulaten vorsichtige zu sein bzw. immer zu wissen, dass es eins ist und immer Vorsicht geboten ist.


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