Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Hat LIGO Gravitationswellen gemessen?

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 10:45 #52502

  • sebp
  • sebps Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 370
  • Dank erhalten: 23
Auf Heise gibt es einen erschütternden Artikel:
www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-d...iversum-4442282.html

Was mich besonders erschreckt hat, angeblich hat Fermi zuerst ein Signal entdeckt und dann erst LIGO.
Ich dachte das war anders herum.
Wenn das alles nur ansatzweise stimmt, dann ist das doch ein Skandal.

Also wenn Gravitation eine Geschwindigkeit hat, dann gibt es auch G-Wellen.
Die Frage ist aber: Hat LIGO G-Wellen gemessen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Gravitationswellen - LIGO10.73Mittwoch, 23 November 2016
LIGO-Projektupdate (zu Gravitationswellen)10.61Donnerstag, 14 Juli 2016
LIGO detektierte erneut Gravitationswellen...10.49Donnerstag, 28 September 2017
Gravitationswellen4.49Dienstag, 17 Oktober 2017
Gravitationswellen4.49Donnerstag, 25 Januar 2018
Gravitationswellen4.49Freitag, 12 Februar 2016
Geschwindigkeit von Gravitationswellen4.44Freitag, 18 März 2016
Gravitationswellen und der Energieerhaltungssatz...4.44Samstag, 23 September 2017
Gravitationswellen am Ort des Geschehens4.44Freitag, 24 August 2018
Lichtgeschwindigkeit bei Gravitationswellen.4.44Mittwoch, 30 Januar 2019

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 12:36 #52506

Na ja, schon zu den damaligen Zeiten war meine Grundskepsis noch nicht besiegt. Ich habe hohen Respekt vor Ingenieurskunst. Dennoch war ich doch sehr erstaunt, dass eine ausgefilterte Bewegung von Bruchteilen eines Protonendurchmessers (!) mit zwei vier Kilometer langen makroskopischen Objekten gemessen werden kann.
Dennoch halte ich das nicht unbedingt für einen Touch ins Skandalöse. Auch die Forscher dort werden eine mögliche interessegeleitete Wahrnehmung nicht ausschließen können.

Der Artikel ist für mich aber auch wegen des Verfassers mit Vorsicht zu genießen. Unzickers Kritiken haben so etwas Manisches. Er hat sicher in seinen Büchern einiges Bedenkenswertes genannt. Aber gerade in dem im Artikel genannten Buch Unzickers hat das schon einen penetranten Zug. Immer wieder die gleiche Kritik etwas anders gewendet. Das erschien zwanghaft und hat mich letztlich auch ermüdet. Nach so 2 Dritteln habe ich das Buch beiseite gelegt und Ist-ja-gut-jetzt gedacht.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 15:44 #52514

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 22
H. Unzicker lässt leider einige Dinge aus. Das ganze ist weder neu, noch erschütternd. Das Ergebnis der dänischen Gruppe ist fragwürdig, das wurde auch schon thematisiert, beispielsweise bei einer weiteren Analyse der Daten nach einem anderen Verfahren:

arxiv.org/abs/1711.00347

Auch die Fermi-Sache sieht etwas anders aus:

fermi.gsfc.nasa.gov/fermi10/fridays/08172018.html

Es gibt weitere Dinge, die H. Unzicker auslässt. Offensichtlich ist er sich dessen bewusst, so dass er meint es nötig zu haben, auch noch einen Injection Betrug zu suggerieren.

Erschütternd finde ich lediglich seit geraumer Zeit, dass Heise so einem Autor eine Plattform gibt. Diese Meinung habe ich aufgrund des Inhaltes diverser Artikel und Bücher H. Unzickers, und nicht wegen seines Psiram Eintrags, den man bei Nachrecherche durchaus auch als erschütternd empfinden kann.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 19:15 #52518


es bleibt die Tatsache, dass nach weiteren drei Betriebsjahren und inzwischen dreifacher Sensitivität der Detektoren GW150914 immer noch das stärkste Signal von allen ist. Ein Zufall, der jeden Tag merkwürdiger wird.

Was soll daran ein merkwürdiger Zufall sein, wenn ein besonders starkes Signal als erstes gefunden wurde?

Mich wundert auch nicht sonderlich, dass bei dreifacher Sensitivität nicht alle (bzw keine) der Warnungen optisch bestätigt werden konnten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 21:01 #52519

  • sebp
  • sebps Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 370
  • Dank erhalten: 23
Mikey,
Zitat aus dem Fermi Artikel:

Unfortunately, one of the LIGO detectors had a large noise glitch at the same time as the real signal, so it prevented them from sending out an automatic alert.

Was soll man davon halten?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 11 Jun 2019 23:39 #52525

sebp schrieb: Was soll man davon halten?

Pech, was sonst?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 12 Jun 2019 09:56 #52540

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 22

sebp schrieb: Mikey,
Zitat aus dem Fermi Artikel:

Unfortunately, one of the LIGO detectors had a large noise glitch at the same time as the real signal, so it prevented them from sending out an automatic alert.

Was soll man davon halten?

Das, was da drin steht. Ligo hat deswegen keinen automatischen Alarm gegeben. Ein Alarm bedeutet Aufwand, insbesondere ein Fehlalarm. Daher hatte man festgelegt, Alarm gibt es nur, wenn alle Detektoren gleich reagieren und keiner einen normalen temporären Ausfall hat. Vom Fermi aufmerksam gemacht, haben die doch noch mal hingeguckt auf die aufgezeichneten Daten. Das System besteht ja inzwischen aus mehreren Detektoren, und siehe da, die funktionierenden hatten was (sensationell) Passendes. Daher auch die lange Zeitspanne. Alarme dienen ja nicht der Entdeckung von Gravitationswellen, sondern dazu, dass mit anderen Teleskopen, die erst ausgerichtet werden müssen, weitere assoziierte Ereignisse, die den Gravitationswellen folgen, detektiert werden können. Wie z.B. optisches Nachglühen. Weil teils deswegen andere laufende Beobachtungen abgebrochen werden müssen, ist ein Fehlalarm eben mehr als nur ärgerlich. Beobachtungszeit an Großteleskopen oder Hubble ist rar, und wer die abgeben muss, ist meist ziemlich sauer. Insbesondere wenn außer Spesen nichts gewesen ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 12 Jun 2019 15:06 #52549

  • sebp
  • sebps Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 370
  • Dank erhalten: 23
Eigentlich hatte GW170817/GRB 170817A mich überzeugt, jetzt zweifle ich wieder.
Aber egal, LIGO läuft ja weiter, und die nächste optische Bestätigung sollte ja kommen...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 12 Jun 2019 16:04 #52551

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 22
Wenn Dir die Beiträge in diesem Thread nicht geholfen haben, dann ja vielleicht Mitlesern, die auch den ct Artikel gelesen haben.

Falls es die Gravitationswellen selbst sind, an denen Du zweifelst - es gab auch schon einen Nobelpreis für den indirekten Nachweis vor geraumer Zeit.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 12 Jun 2019 21:27 #52556

Hallo ich habe auf Facebook Heute diesen Artikel entdeckt und in unserer FB Gruppe rätzeln wir ob an dem Artikel etwas dran ist:
Gravitationswellenmessung ein Fake

Im Artikel geht es darum das die Gravitationswellenmessungen fehlerhaft waren und man bisher noch keine seriöse experimentelle Messung von Gravitationswellen hat.

Ist an dem Artikel etwas dran oder sind Gravitationswellen sicher bestätigt?

Danke schonmal

"Es ist Alles möglich im Universum, Hauptsache es ist genügend unvernünftig. Nils Bohr"

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Es ist Alles möglich im Universum, Hauptsache es ist genügend unvernünftig. Nils Bohr"

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 12 Jun 2019 22:25 #52558

Hallo Nachdenker,
es gibt schon einen Thread gleichen Themas
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...aftliche-themen.html


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Frage zu Gravitationswellenexperimenten 12 Jun 2019 23:50 #52560

Macht euch bitte die Mühe, über Herrn Unzicker Informationen einzuholen.
Die gibt es auf YouTube zur Genüge.
Mir scheint, dass er so manches nicht verstanden hat.
Seine Argumentationstaktik ist der dauernde Hinweis auf die Irrtümer, die man in der Wissenschaftsgeschichte zu Hauf finden kann.

Schon klar, dass wir uns emporirren. Schon klar, dass wir auch heute noch irren können.

Aber diese Tatsache zum eigenen Geschäftsmodell zu machen, finde ich nicht seriös.

Gravitationswellen gibt es und so wie es scheint, sind Sie nachgewiesen.
Warum es in der 3. Messperiode Schwierigkeiten gibt, mag an technischen Problemen liegen.
Erst mal abwarten, was da Sache ist.
Vorurteile sind da völlig fehl am Platz.

Und diese Unsicherheit gleich auszunutzen, um das eigene Geschäftsmodell zu stützen, hm!

Dieser Däniken, manche werden den Namen noch kennen, hatte ein ähnliches Geschäftsmodell.

Also aus einer momentanen Unsicherheit im Messprozess gleich das ganze Unterfangen in Frage zu stellen, ist überaus anmaßend.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 13 Jun 2019 00:49 #52562

Ich bin dafür die genannten Zweifel ausschließlich mit sachlichen Argumenten zu entkräften und ins rechte Licht zu rücken.
Mit der Unglaubwürdigkeit der Person die die Zweifel äußert zu argumentieren hat Geschmäckle und ist mMn genauso unseriös.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 13 Jun 2019 07:04 #52568

Merilix,

habe nicht mit der Unglaubwürdigkeit der Person argumentiert, sondern lediglich den Vorwurf in den Raum gestellt, dass eine vermeintliche Schwäche oder ein Fehler oder was auch immer es sein mag, sofort benutzt wird, gleich das ganze Unterfangen in Frage zu stellen.
Dass es im Augenblick Schwierigkeiten geben mag, kann ja sein, man hört auch nichts von den Gravitationswellenforschern.
Aber das ist kein Grund, alles sofort in Zweifel zu ziehen.
Man redet ja schließlich von einem seit Jahrzehnten andauernden Bemühen.
Ohne genaueres Wissen, gestützt auf Vermutungen, ist das eine Vorverurteilung.

Dass dahinter eine Methode stecken könnte, ist meinerseits eine Vermutung, stimmt. Aber es steht ja jedem offen, sich selbst ein Bild zu machen.
Also bitte genau aufs Argument achten.

Das Thema selbst ist aber interessant, da ich solche Probleme, die es da offensichtlich gibt, bislang nicht auf dem Schirm hatte.
Anlass genug, den Dingen selber, soweit möglich auf den Grund zu gehen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 13 Jun 2019 07:56 #52570

Am 2. Mai gab es eine Veröffentlichung vom Albert Einstein Institut in Hannover.
Darin wird von zwei Ereignissen berichtet, S190425z und S190426c.
Es könnte sich hier zum einen um die Verschmelzung zweier Neutronensterne handeln und beim zweiten Ereignis um die Verschmelzung eines Neutronensterns mit einem SL von etwa 5-6 Sonnenmassen oder sogar eines Neutronendoppelsystems mit einem SL.
Beide Ereignisse haben sehr weit entfernt von uns stattgefunden. Das eine Ereignis etwa 700.000 Ly und das zweite über 1,3 Mrd Ly entfernt.
Diese großen Distanzen sind wahrscheinlich auch der Grund, warum Folgebeobachtungen im elektromagnetischen Spektrum erfolglos blieben.

Die Messperiode O3 läuft seit Anfang April und wird 1 Jahr laufen. Neu ist eine nochmal gesteigerte Empfindlichkeit der beiden LIGO Detektoren und das neue Detektormitglied VIRGO in der Nähe von Pisa in Norditalien. VIRGO hat nur eine Armlänge von 3 km und ist deshalb nicht in der Lage, alle Ereignisse, die den LIGO Detektoren ins Netz gehen, ebenfalls nachzuweisen. Die schwächeren Signale kann VIRGO konstruktionsbedingt nicht sehen.

Bemerkungen zu technischen Problemen hab ich keine gefunden. Verunsicherung darüber, was man tut, auch nicht.

Man muss sich schon die Mühe machen, mit den Leuten zu reden, die die Arbeit machen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Gravitationswellenexperimenten 13 Jun 2019 09:04 #52572

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 22
@Thomas

Oben wurde darauf hingewiesen, dass der besagte Artikel schon als Thema vorhanden ist. Kannst Du das als Moderator zusammenführen? - Als einer derjenigen, die im anderen Thread geantwortet haben, fände ich das gut. Allein der Hinweis auf den Ursprungsthread hat nicht gereicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 13 Jun 2019 21:40 #52595

Ich bin neu hier und versuche es mal mit Wahrscheinlichkeiten:
1. P dafür, dass es GW gibt (die ART stimmt)
2. P dafür, dass sie sich mit c ausbreiten
3. P dafür, dass ein messbares Ereignis stattfand
4. P dafür, dass die Detektoren empfindlich genug waren, GW zu erfassen
5. P dafür, dass die Rauschtrennung gelang
6. P dafür, dass die theoretische Rechnung die richtige Signalform für das messbare Ereignis bereithielt
7. P dafür, dass ein gemessenes Ereignis keine andere Ursache hatte
8. P dafür, dass niemand manipuliert hat
Nur wenn alle Punkte erfüllt sind, kommt ein brauchbares Messergebis heraus.
Optimisten setzen bitte alle Einzelwahrscheinlichkeiten auf 0,9, Realisten auf 0,5, Pessimisten auf 0,1: 0,9^8=0,43; 0,5^8=0,0039; 0,1^8=0,00000001. Natürlich ist das eine Grobanalyse, verdeutlicht aber, womit wir es bei den GW-Messergebnissen zu tun haben: Mit Wunschdenken.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 13 Jun 2019 21:51 #52596

Diracfan schrieb: verdeutlicht aber, womit wir es bei den GW-Messergebnissen zu tun haben: Mit Wunschdenken.

Das verdeutlicht gar nichts.
Ein Messergebnis ist in der Regel ein Ergebnis schwarz auf weiß und hat gar nichts damit zu tun, ob das Gewünschte gemessen wurde oder etwas anderes.
Der technische Aufbau, Abschirmung etc etc zeigt sein Rauschen im täglichen Betrieb. Jede Abweichung ist dann eine Messung, mag es auch ein Erdbeben in China sein oder der Schnupfen des Doktoranden.

Die Rohdaten auszuwerten ist hingegen eine andere Sache, das ist auch eine Interpretationsfrage. Ob das Messergebnis also GW waren oder nicht hat gar nichts damit zu tun, ob denn überhaupt etwas gemessen wurde. Die technische Versuchsanordnung mit aus der Luft gegriffenen Wahrscheinlichkeiten zu bewerten grenzt schon an Alternative Fakten. Bei der Bewertung physikalischer Annahmen nach dem Stand der Wissenschaft erspare ich mir, weiter darauf einzugehen.

Diracfan schrieb: 1. P dafür, dass es GW gibt (die ART stimmt)
2. P dafür, dass sie sich mit c ausbreiten

Mit ART haben GW wenig zu tun, Galilei-Newton langt dafür vollkommen.

Wenn sich ein Objekt mit Trägheitsmoment (zB Binärsystem ~ Hantel) dreht, muss sich die Gravitation in der Umgebung sinusförmig ändern, und zwar auch vollkommen unabhängig von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nur dafür verantwortlich, wann man es merkt aber überhaupt nicht dafür, ob man es (irgendwann) merkt.

Diracfan schrieb: 4. P dafür, dass die Detektoren empfindlich genug waren, GW zu erfassen

Als ob GW eine "besondere" Empfinglichkeit erforderten ... entweder die Empfindlichkeit genügt, oder das Ereignis geht im Rauschen unter ... Ende. Ich dachte, Du sprichst über die Messergebnisse und nicht über die nicht-gemessenen Ereignisse?

Diracfan schrieb: Nur wenn alle Punkte erfüllt sind, kommt ein brauchbares Messergebis heraus.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du von Physik Ahnung hast? Sollen wir auch eine Wahrscheinlichkeitslatte mit skeptischen 10% Einzelwahrscheinlichkeiten aufmachen? Aber das überlasse ich Dir, Du hast da mehr Übung und das wäre nicht mein Stil.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 02:21 #52635

Eins vorweg, ich zweifel nicht an Gravitationswellen, aber ich halte die Methode nicht für fähig GW zweifelsfrei zu belegen. Es muss eine ungeheure Menge an Ergebnissen liefern, allein die Gezeitenkräfte denen unser Planet unterliegt sind so gewaltig, im Gegensatz zu dem was zu finden ist. Wie kann man da nicht skeptisch sein? Die Methode muss sich erst empirisch beweisen.

m.M. es lohnt sich nicht so viele Ressourcen dafür zu binden und damit meine ich nicht primär das Geld.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 07:33 #52637

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1083
  • Dank erhalten: 120
Soweit ich es verstanden habe, ist das Problem der Nachweisung von Gravitationswellen nicht, ob man Messergebnisse erzielt, sondern wie man produzierte Messergebnisse interpretiert. Vor allem wie man Fehlergebnisse herausfiltert (Stichwort Rauschen).

Und da hat es laut den Berichten drei Problembereiche gegeben.
  1. Es wurden sog. Templates (Pattern) eingesetzt. Also es wurde festgesetzt, wie solche Gravitationswellen theoretisch auszusehen haben. Und dann wurden die Messergebnisse mit diesen Templates (aus einer Datenbank) verglichen. Wenn sie den Templates entsprachen, dann war die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie keine Fehlergenisse wären. Die Frage ist, ob die tatsächlichen Gravitationswellen den theoretischen Templates entsprechen würden....
  2. Es wurde die zentrale Abbildung in der Zeitschrift Physical Review Letters nicht mit den Originaldaten erstellt, sondern für "illustrative Zwecke" aufbereitet - peinlich für einen Artikel, der hunderttausendfach heruntergeladen wurde und die Grundlage des Nobelpreises 2017 war
  3. Es sind auch sogenannte "blind injections" (Scheinsignale), eingesetzt worden, um zu testen, ob die Kollaboration ein Signal zu erkennen in der Lage wäre. Die Frage war, ob nicht zufällig so ein Testlauf exakt mit den realen Messereignis zusammengetroffen ist...

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 10:21 #52640

wl01 schrieb: Und da hat es laut den Berichten drei Problembereiche gegeben.

  1. Es wurden sog. Templates (Pattern) eingesetzt. Also es wurde festgesetzt, wie solche Gravitationswellen theoretisch auszusehen haben. Und dann wurden die Messergebnisse mit diesen Templates (aus einer Datenbank) verglichen. Wenn sie den Templates entsprachen, dann war die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie keine Fehlergenisse wären. Die Frage ist, ob die tatsächlichen Gravitationswellen den theoretischen Templates entsprechen würden....

Und wie würdest Du nach einer Nadel suchen wollen, ohne Dir vorher Gedanken darüber zu machen, wie eine Nadel aussieht?
Natürlich kann man nur suchen, wovon man sich vorher ein Bild gemacht hat.

wl01 schrieb: 3. Es sind auch sogenannte "blind injections" (Scheinsignale), eingesetzt worden, um zu testen, ob die Kollaboration ein Signal zu erkennen in der Lage wäre. Die Frage war, ob nicht zufällig so ein Testlauf exakt mit den realen Messereignis zusammengetroffen ist...

Ein Testmodus wird wohl in jedem komplexen Programm vorhanden sein, die Messergebnisse ergaben sich jedoch nicht während eines Testlaufs.

wl01 schrieb: Soweit ich es verstanden habe, ist das Problem der Nachweisung von Gravitationswellen nicht, ob man Messergebnisse erzielt, sondern wie man produzierte Messergebnisse interpretiert. Vor allem wie man Fehlergebnisse herausfiltert (Stichwort Rauschen).

Üblich sind Ereignisse nur "messbar", wenn sich ihr Pegel vom Rauschen abhebt. Mit mehreren Messtellen kann man aber auch das unkoordinierte Rauschen herausfiltern, so dass nur übereinsitmmende Signale übrig bleiben. Im Hinblick auf die Richtungssensitivität wird dieses Verfahren in sehr engen Grenzen (Δt=D/c) beliebig. Daher ist es auch wichtig, zusätzlich eine charakteristische Form des Signals (Pattern) zu fordern. Das fragliche Pattern hat eine Zeit-Energie-Charakteristik, die andere Quellen so gut wie ausschließt.

Aber natürlich muss das Hauptziel sein, das Rauschen zu minimieren, um ein sauberes Signal zu erhalten, was eben auch durch Patterns (Meeresbrandung...) erfolgt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 10:46 #52641

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1083
  • Dank erhalten: 120

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Und da hat es laut den Berichten drei Problembereiche gegeben.

  1. Es wurden sog. Templates (Pattern) eingesetzt. Also es wurde festgesetzt, wie solche Gravitationswellen theoretisch auszusehen haben. Und dann wurden die Messergebnisse mit diesen Templates (aus einer Datenbank) verglichen. Wenn sie den Templates entsprachen, dann war die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie keine Fehlergenisse wären. Die Frage ist, ob die tatsächlichen Gravitationswellen den theoretischen Templates entsprechen würden....

Und wie würdest Du nach einer Nadel suchen wollen, ohne Dir vorher Gedanken darüber zu machen, wie eine Nadel aussieht?
Natürlich kann man nur suchen, wovon man sich vorher ein Bild gemacht hat.

Dieses System ist ein sog. White-List-Verfahren. Man denkt sich aus wie eine Gravitationswelle für Anzeichen haben könnte, wohlgemerkt könnte. Aber exakt das muss nicht stimmen. Sicherer wäre m.A. nach ein sog. Black-List-Verfahren für einen bestimmten Pattern.

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: 3. Es sind auch sogenannte "blind injections" (Scheinsignale), eingesetzt worden, um zu testen, ob die Kollaboration ein Signal zu erkennen in der Lage wäre. Die Frage war, ob nicht zufällig so ein Testlauf exakt mit den realen Messereignis zusammengetroffen ist...

Ein Testmodus wird wohl in jedem komplexen Programm vorhanden sein, die Messergebnisse ergaben sich jedoch nicht während eines Testlaufs.

Exakt das ist aber die Frage, gab es zu diesem Zeitpunkt einen Testlauf oder nicht? Natürlich sagen sie nein. Würde ich auch machen, wenn ich dort arbeiten würde. Immerhin ging es um die Finanzierung eines Projektes, das die Forscher bezahlte und letzten Endes um den Nobelpreis. Eingedenk der Tatsache, dass in gewissen Bereichen geschummelt wurde (siehe Punkt 2 -"Inzwischen hat die Gruppe um Jackson sogar nachgewiesen, dass ein sogenanntes Template, ein theoretisch berechnetes Signal, das zur Analyse verwendet wird, nachträglich ausgetauscht wurde" bzw. direkt von LIGO :"Einige sorgfältig ausgewählte Mitglieder der Kollaborationen injizierten heimlich (aus Testgründen) einige (null, eins oder vielleicht mehr) Signale in die Daten, ohne dies jemandem mitzuteilen."-), könnte natürlich zufällig (also sicherlich nicht mit Absicht...) so ein Test zu diesem Zeitpunkt erfolgt sein,.. und man hat es eben genutzt als ein Ereignis auch auf EM-Basis stattfand.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 12:21 #52642

sebp schrieb: Auf Heise gibt es einen erschütternden Artikel:
www.heise.de/tp/features/Fake-News-aus-d...iversum-4442282.html

Was mich besonders erschreckt hat, angeblich hat Fermi zuerst ein Signal entdeckt und dann erst LIGO.
Ich dachte das war anders herum.
Wenn das alles nur ansatzweise stimmt, dann ist das doch ein Skandal.

Also wenn Gravitation eine Geschwindigkeit hat, dann gibt es auch G-Wellen.
Die Frage ist aber: Hat LIGO G-Wellen gemessen?


Ich stell hier nur eine Frage. Warum sollen die Gezeiten keine Gravitationswellen sein?
Sie werden wiederkehrend, wellenförmig durch Gravitation erzeugt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 14:38 #52648

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 82
  • Dank erhalten: 22
Es ist ein Problem, aufgrund der Veröffentlichungen von nur einer Seite absolute Aussagen zu treffen. Weiter oben hatte ich ein Paper angeführt, was u.a. Fehler im Vorgehen der Gruppe um Jackson beschreibt. Hier ist noch eins:

arxiv.org/pdf/1811.04071

Da die Raw-Daten veröffentlicht wurden, gibt es inzwischen auch Auswertungen anderer Gruppen ohne Templates - die auch Gravitationswellen finden.

wl01 schrieb: direkt von LIGO :"Einige sorgfältig ausgewählte Mitglieder der Kollaborationen injizierten heimlich (aus Testgründen) einige (null, eins oder vielleicht mehr) Signale in die Daten, ohne dies jemandem mitzuteilen."

Dem zitierten Satz folgt direkt:

Das Geheimnis geht in einen "Blind Injection Umschlag", der nach Abschluss der Suche geöffnet wird. Eine solche "Fake Daten Herausforerung" hat das Potenzial, den gesamten Prozess zu testen und Probleme aufzudecken, die auf andere Weise nicht zu finden wären.

Genau das ist dann auch geschehen, bedauernswerterweise nur etwas spät. Man hat gelernt und die Prozesse angepasst. Sollte man nicht auslassen. Ebenso nicht das Datum des Ereignisses: 2010.

Es ist auch die Wortwahl, die etwas glauben machen kann. Austausch von Templates kann auch einfach eine Optimierung sein. Schreibt man "optimiert" anstatt "geschummelt", ist das eine ganz andere Richtung.

wl01 schrieb: Exakt das ist aber die Frage, gab es zu diesem Zeitpunkt einen Testlauf oder nicht? Natürlich sagen sie nein. Würde ich auch machen, wenn ich dort arbeiten würde. Immerhin ging es um die Finanzierung eines Projektes, das die Forscher bezahlte und letzten Endes um den Nobelpreis.

Das ist ganz und gar nicht natürlich, sondern eine sehr spekulative Unterstellung (bis auf das, was Du machen würdest). Denn es geht auch um die wissenschaftliche Karriere. Fällt sowas auf, und das ist bei vielen Beteiligten und veröffentlichten Datensätzen wahrscheinlich, ist die vollständig zerstört. Es geht auch um das Selbstverständnis des Betreibens von Wissenschaft. Ist doch nicht so, dass jeder Wissenschaftler für die weitere Unterstützung seines Projekts lügt, oder einen durch Fälschungen begründeten Preis haben möchte.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 15:21 #52652

Dieter Grosch schrieb: Ich stell hier nur eine Frage. Warum sollen die Gezeiten keine Gravitationswellen sein?
Sie werden wiederkehrend, wellenförmig durch Gravitation erzeugt.


Gezeiten werden durch "normale" Gravitationskräfte hervorgerufen.

Eine Gravitationswelle dagegen ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 16:19 #52654

ClausS schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Ich stell hier nur eine Frage. Warum sollen die Gezeiten keine Gravitationswellen sein?
Sie werden wiederkehrend, wellenförmig durch Gravitation erzeugt.


Gezeiten werden durch "normale" Gravitationskräfte hervorgerufen.

Eine Gravitationswelle dagegen ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird.

Noch einfacher für Herrn Grosch:

Eine Welle bewegt sich, die Gezeitenkräfte eregeben sich hingegen unmittelbar nach Newton bei jedem Gravitationsfeld einer Zentralmasse und zwar an jedem Punkt konstant über die Zeit.
radial Streckung: ar¹ ≈ g/(1+r/2Δr) ≈ 2g·Δr/r
tangential Stauchung: at¹ ≈ g/2(1+r/2Δr) ≈ g·Δr/r
EDIT: Formeln gründlich korrigiert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 15 Jun 2019 17:38 #52657

In SuW 7/2019 findet man folgenden Hinweis:
Annähernd ein Gravitationswellenereignis pro Woche wird durch die drei derzeit aktiven Detektoren weltweit registriert. Um den Überblick zu wahren, hier klicken: suw.link/Gravitationswellen

Diesen Hinweis wollte ich euch nicht vorenthalten.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 16 Jun 2019 11:13 #52684

ra-raisch, sorry, ich wollte nicht an Deiner "heilen" Gravitationswellen-Welt kratzen.
Das erledigt die Zeit für mich. Gravitation muss nach meinen Überlegungen im Einklang mit Newton instantan wirken. Zu meiner "10%-Physik-Ahnung": Du wirkst ein wenig unsachlich. 3 voneinander unabhängige Bewertungen könnten helfen, Dich auf den Pfad der Tugend zurückzuführen: Phyik Abitur 1, Diplomzeugnis 1, Doktortitel Thermodynamik "magna cum laude". Das hätte besser sein können-war nicht mein Tag. Ich freue mich auf Deine Noten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 16 Jun 2019 11:31 #52685

Diracfan schrieb: Deiner "heilen" Gravitationswellen-Welt

Die kenne ich noch gar nicht ....
wie wäre es denn stattdessen mit einer sachlichen Diskussion mit inhaltlichen Argumenten?

Diracfan schrieb: im Einklang mit Newton instantan wirken.

Wie kommst Du denn da drauf? Welche Gründe hat denn Newton dafür angegeben? Keine! Newton hat (zB) auch nur deshalb eine (endliche) Geschwindigkeit für das Licht angenommen, weil er von Lichtpartikeln ausging.

Ich war ja bis vor einigen Monaten auch noch der Ansicht, dass Gravitation nicht durch die Metrik beeinflusst wird (und somit geringfügig schneller als Licht wäre), was aber zu ganz merkwürdigen Ergebnissen führen würde ... der von mir betrachtete Effekt ergibt sich vielmehr aus der Feldliniendichte, was aber nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit sondern nur etwas über die Intensität aussagt und somit keine Aussage über die Wirkung der Metrik erlaubt.

Ein Studium der Thermodynamik hätte mir dabei wohl kaum geholfen. Übrigens: Gratulation zu Deinen Noten, dazu gehört sicherlich unter anderem auch viel Fleiß.

Im Übrigen kann ich nur wiederholen, dass auch nach Newton jedes rotierende Objekt mit einem Trägheitsmoment Gravitationswellen erzeugt, vollkommen unabhängig von der/einer Ausbreitungsgeschwindigkeit, mögen das dann auch Longitudinalwellen oder eine ganz anders zu definierende Wellenform (Wellen allein in der Zeit und nicht im Raum) statt Transversalwellen werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hat LIGO Gravitationswellen gemessen? 16 Jun 2019 11:57 #52686

Diracfan schrieb: Ich bin neu hier und versuche es mal mit Wahrscheinlichkeiten:
1. P dafür, dass es GW gibt (die ART stimmt)
2. P dafür, dass sie sich mit c ausbreiten
3. P dafür, dass ein messbares Ereignis stattfand
4. P dafür, dass die Detektoren empfindlich genug waren, GW zu erfassen
5. P dafür, dass die Rauschtrennung gelang
6. P dafür, dass die theoretische Rechnung die richtige Signalform für das messbare Ereignis bereithielt
7. P dafür, dass ein gemessenes Ereignis keine andere Ursache hatte
8. P dafür, dass niemand manipuliert hat
Nur wenn alle Punkte erfüllt sind, kommt ein brauchbares Messergebis heraus.
Optimisten setzen bitte alle Einzelwahrscheinlichkeiten auf 0,9, Realisten auf 0,5, Pessimisten auf 0,1: 0,9^8=0,43; 0,5^8=0,0039; 0,1^8=0,00000001. Natürlich ist das eine Grobanalyse, verdeutlicht aber, womit wir es bei den GW-Messergebnissen zu tun haben: Mit Wunschdenken.


Die ART war bislang eine außergewöhnlich erfolgreiche Theorie. Es ist bislang niemand gelungen, irgendeine ihrer Vorhersagen zu widerlegen (ganz im Gegensatz zur Newtonschen Mechanik).

Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich nur, wenn sie voneinander unabhängig sind. Dies ist in obiger Liste nicht der Fall, z.B. bei P1 und P2.

In der Wissenschaft ist es eine normale Vorgehensweise, dass man ein Meßergebnis prognostiziert und dann prüft, ob man das tatsächlich so misst. Dies ist zumindest nach Ansicht der Physiker-Gemeinde so geschehen.

Welche Irrtums-Möglichkeiten gibt es:
- LIGO hätte gar nicht die Möglichkeiten, solche Signale zu messen. Dies schließe ich aus, denn das wäre der Physiker-Gemeninschaft aufgefallen.
- LIGO verwendet ein inkorrektes Verfahren, um solche Signale aus dem Rauschen herauszufiltern. Um das beuerteilen zu können, bin ich zu weit weg. Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass so etwas dauerhaft unentdeckt bliebe.
- Die LIGO-Forscher betrügen absichtlich. Um das zu tun, müssten sie sehr gut sein, um das dauerhaft zu vertuschen. Insbesondere, weil da doch ein größerer Personenkreis an verschiedenen Standorten und Universitäten beteiligt ist. Kann ich mir daher auch überhaupt nicht vorstellen.
- Das LIGO-Signal hat andere Ursachen als Gravitationswellen. Nur welche könnten das sein?

PS: Noten stellen keine echte Evidenz über den Wahrheitsgehalt von Aussagen dar. Ansonsten dürftest Du das LIGO-Ergebnis nicht anzweifeln, denn die dortigen Physiker, die Review-Peers von den Journalen, das Nobelpreis-Kommitee und weitere haben in Summe sicher bessere Noten und mehr Reputation als Du.

PPS: Es ist in meinen Augen wichtig, dass gute Nachwuchs-Physiker alles kritisch hinterfragen und eigene Ideen entwickeln.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum