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THEMA: Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen?

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 25 Jun 2019 21:24 #53128

Hallo Zusammen,

der Titel ist eine etwas provokante Frage, aber angesichts der Darstellung des Higgsfeldes als ein isotropes und homogenes und damit ein omnipräsentes Feld, stellt sich doch die Frage, ob es hinter dem Ereignishorizont noch eine Rolle spielt, oder überhaupt spielen kann, oder ob seine Anregungsmöglichkeiten am Ereignishorizont ebenfalls verschwinden.

Das Higgsfeld wurde ja aus dem Standardmodell abgeleitet und dieses wiederum hat mit der ART nix am Hut.

Trotzdem treffen diese beiden hier aufeinander. Könnte es Effekte geben, die man eventuell makroskopisch nachweisen kann?

Oder anders gefragt, findet ihr in der Literatur oder in Veröffentlichungen Hinweise darauf, dass sich da schon mal jemand Gedanken gemacht hat.

Ich hab hier noch nirgends einen Hinweis gefunden.

Thomas
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 00:51 #53137

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Sehr interessantes Thema danke.
Also ich hab da auch gleich angefangen zu suchen und naja es ist extrem schwer, jedoch hab ich da mal was gefunden wo wenigstens klein wenig auf Higgsfeld und Schwarze Löcher eingeht, war mir gleich klar, Loch ist nicht gleich Loch und nun soll es welche mit und ohne Haare geben, was die Natur so alles macht :D
Black Holes in Einstein-Yang-Mills-Higgs Theory
Also ich glaube das kann noch nicht alles sein,.. ich mache mal ende für heute mit Schwarzen Löchern.
//:
Noch eine kleine Hypothese gefunden:
arxiv.org/pdf/hep-th/9911148.pdf

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 10:46 #53146

Wirklich interessant! :)

Mit Quantenphysik kenne ich mich nur leidlich aus...

Laut ART ist der EH ja nur eine Koordinatensingularität, von der ein Freifaller nichts bemerkt. Bis zur echten Singularität dürfte das Higgsfeld m.E. daher auch nicht beeinflusst werden, es sollte eigentlich ganz normal hinter dem EH weitergehen...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 12:42 #53153

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M.A. muss man bevor man diese Frage stellt, festlegen, wie der Higgs-Mechanismus funktioniert.
Higgs-Mechanismus im weitesten Sinne ist ja auch die Symmetriebrechung durch hohe thermische Energie, die am Anfang, kurz nach dem Big-Bang erfolgt ist.
Der zweite Teil des Higgs-Mechanismus ist dann die Vermittlung von Masse an masselose Eichbosonen.
Für mich (wahrscheinlich nur für mich?) stellt sich die Frage, ob diese Vermittlung ein laufender Prozess ist, oder ob eine einmalige Anregung genügt.
Sprich Masseloses Teilchen --> Vermittlung durch das Feld --> Massereiches Teilchen und fertig für ewige Zeiten... oder
Permanente Vermittlung durch das Feld, sprich ohne aufrechtes Feld keine Masse....

Und jetzt können wir uns überlegen ob der Higgsmechanismus hinter dem EH Sinn macht....

MfG
WL01

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 13:30 #53156

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Hallo Arrakai,
sorry dass ich vollkommen vergessen, dich bereits in deinem 1sten Post zu begrüssen.
Hiermit... Herzlich Willkommen im interessantesten Forum der Welt...

Laut ART ist der EH ja nur eine Koordinatensingularität, von der ein Freifaller nichts bemerkt.


Möchte dies mit Verlaub ein wenig einschränken.
A. ist der EH schon eine Koordinatensingularität, jedoch eine besondere.... da gleichzeitig eine lichtartige Fläche, welche bestimmender Merkmale,
und zwar deren Gestalt, B., der FF sehr wohl bemerken wird dass sie vorhanden. Im Gegensatz zur KS am Pol einer Sphäre, wo für den verorteten Beobachter nichts außergewöhnlich.

Tatsächlich hat ART gemäß die l. Fläche keinerlei Auswirkung auf den FF, bemerken aber wird er sie, bevor, auf und danach, da je deren Ortes, spezifische Effekte für den FF beobachtbar.

NGse Z.

Ps: heist, dem EH steht eine physikalische Bedeutung zu.
G.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 13:41 #53159

Z schrieb:
der FF sehr wohl bemerken wird dass sie vorhanden

Wenn davon die Rede ist dass ein Freifaller nichts davon bemerkt dass er den Horizont überschreitet ist damit normalerweise ein Freifaller in einer geschlossenen Box mit verschlossenen Fenstern gemeint. Ein Freifaller der die Masse des schwarzen Lochs kennt kann es natürlich anhand des Abstands, der Gravitationslinseneffekte oder der Gezeitenkräfte errechnen ob gerade den Horizont überschreitet, aber in einer geschlossenen Box kennt er weder die Masse oder den Abstand, noch sieht er die Gravitationslinseneffekte, weswegen ihm auch eventuelle Gezeitenkräfte nichts darüber sagen ob er gerade am Horizont eines schwarzen Lochs oder nur in der Nähe einer normalen Masse ist. Von einer Singularität merkt man dort erst recht nichts, und das ist es ja worauf Arrakai hinaus will:

Arrakai schrieb:
Laut ART ist der EH ja nur eine Koordinatensingularität, von der ein Freifaller nichts bemerkt.

Recht gebend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 14:17 #53162

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moin Y.

schon klar, in einer geschlossenen Box, ist auch sonst nichts außergewöhnliches feststellbar, ausser ggf. Beschleunigungsphasen und G-Effekte, die die Box nicht abschirmen kann. Wenn ich jedoch auf FF und explizit EH erweitere, in einem sonst leeren Model-Uni, kann ich die Effekte dennoch beobachten, bei Anwesenheit des EH. Welchem in Vergleich zu anderen KS eine physikalische Bedeutung zu kommt. So war das gemeint.

Gse z.

Eingeschränkte Sicht auf die Aussagen ART erweiternd... die Box weglassend...

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 15:22 #53169

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OK. Eventuell mal anders...
Zieht ein Schwarzes Loch ein anderes an, oder ist es die Masse außen herum?

ich hoffe das ich nicht alleine mit der Vorstellung stehe das der Raum nicht nach Ereignishorizont aufhört sondern die Raumzeit sehr Mitgenommen wird, so umspannt bis man als außenstehende nur noch Raumzeit hat.... sonst keine Ahnung "der nicht raum, voller nichts aus Bosonen" ist ein Schwarzes Loch?... dann möchte ich auch dieses nichts mehr sein. :D

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 16:58 #53179

Chris schrieb: OK. Eventuell mal anders...
Zieht ein Schwarzes Loch ein anderes an, oder ist es die Masse außen herum?


Naja, da zieht nix, das ist bei der ART ja immer so. Beide SLs verformem die Raumzeit, und die Geometrie eben jener Raumzeit sorgt dafür, dass die beiden sich bewegen (wie genau hängt ja vom konkreten Szenario ab, ggf. natürlich auch aufeinander zu).

Chris schrieb: ich hoffe das ich nicht alleine mit der Vorstellung stehe das der Raum nicht nach Ereignishorizont aufhört sondern die Raumzeit sehr Mitgenommen wird, so umspannt bis man als außenstehende nur noch Raumzeit hat.... sonst keine Ahnung "der nicht raum, voller nichts aus Bosonen" ist ein Schwarzes Loch?... dann möchte ich auch dieses nichts mehr sein. :D


Laut ART hört die Raumzeit hinter dem EH nicht auf, die ART versagt allerdings bekanntermaßen bei der Beschreibung der zentralen Singularität... Und da sie versagt, wissen wir genaugenommen gar nicht, was sich hinter dem EH verbirgt... Bevor wir eine neue Theorie haben, ist die ART aber immerhin das Beste, was wir haben... Nachgeschaut hat noch keiner... ;)

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 19:56 #53189

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Ich finde versagen nicht, das grob schon formuliert,... Apropo es ist dieses Manko, das es da noch nicht richtig da ist, diese Formulierung.
Auf 3 Zeitdimensionen und 1 Raumdimension bildet sich so ein nicht sichtbares Objekt, nur das eine andere Sahnetorte.

Nun also Higgsfeld kann man doch als guten Bestandteil von Raum betrachten, und wenn Zeit in einem Schwarzen Loch da ist, und hier auch. So wenig kann ich mir auch vorstelen, das sich dadurch die eigenschaft der Thermik im nichts auflössen solte, also.... Higsfeld auch drin aber ja doch, ich bin sehr dafür.
Ob genau so wie hier er dort seine Eigenschaften hat, hat da wer eine Idee? denn Higgsfeld soll ja von der Thermik des Raumes abhängig sein, also wie Heiß ist es im Schwarzen loch? :D

Und Arrakai nun weist du hoffe ich auch, das mir ebenfalls die Raumzeit Geometrie und ihre Wirkung auf Massen recht gut bekannt sind. Die Fallen halt gegenseitig zu einander, oder werden drückend zueinander geschoben mit Gummi, ich hab schon mein Fehler verstanden :D

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 20:32 #53192

Chris schrieb: IHigsfeld auch drin aber ja doch, ich bin sehr dafür.


Ich auch...

Chris schrieb: Ob genau so wie hier er dort seine Eigenschaften hat, hat da wer eine Idee? denn Higgsfeld soll ja von der Thermik des Raumes abhängig sein, also wie Heiß ist es im Schwarzen loch? :D


Die Quantenphysik hat da ja einige Ideen. Laut ART ist hinter dem EH aber erst mal nichts Besonderes. Na gut, die Geodäten verlaufen alle raumartig, aber das hat m.E. nichts mit der Temperatur zu tun... Das Higgsfeld sollte m.E. dieselben Eigenschaften haben wie draußen, sonst würde die Materie sich ja ggf. auflösen. (Ich weiß, dass das Higgsfeld prozentual gesehen nur wenig Masse beisteuert. Aber ich denke, die ist zwingend nötig...)

Chris schrieb: IUnd Arrakai nun weist du hoffe ich auch, das mir ebenfalls die Raumzeit Geometrie und ihre Wirkung auf Massen recht gut bekannt sind. Die Fallen halt gegenseitig zu einander, oder werden drückend zueinander geschoben mit Gummi, ich hab schon mein Fehler verstanden :D


Ich wollte dir nix anderes unterstellen. Habe doch nur auf deine Frage geantwortet. ;)

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 26 Jun 2019 23:00 #53198

Für Fermionen gilt ja das Pauliprinzip. Das ist das Fermihotel, in dem die Teilchen nach ihren Quantenzahlen ihre Zimmer bewohnen. Ihr erinnert euch.

Die Fermionen brauchen also Platz.

Ein Neutronenstern zerfällt deshalb nicht nach der Zerfallsdauer eines freien Neutrons (ca. 15 Minuten), weil das Hotel Neutronenstern die für den Zerfall der vielen Neutronen nötigen Zimmer nicht mehr zur Verfügung stellen kann, da ihm das sein Eigengewicht, sprich die extreme Krümmung der Raumzeit nicht mehr erlaubt. Er kann also die Energie, sich sozusagen räumliche Luft zu verschaffen, nicht mehr aufbringen.

Was den Neutronenstern noch aufrecht erhält, ist der Fermidruck der Neutronen. Ein Zerfall derselben ist nicht mehr gestattet.

Bei weiterer Zunahme der Energiedichte, werden die Neutronen immer weiter komprimiert, bis sie, bei einer bestimmten Energiedichte ihren Widerstand gänzlich einbüßen und jetzt zu einer Singularät zusammenstürzen.

D.h. doch, dass das Pauliprinzip und damit die Fermionen ihren Widerstand aufgeben mussten.

Ob sie auf dem Weg nach innen sich jetzt umwandeln müssen in Bosonen oder weiter als Fermionen, jetzt nur keine Freiheitsgrade mehr habend, bestehen bleiben dürfen, ist eigentlich erst mal sekundär.
Deshalb macht es erst mal Sinn, von einer Zunahme der Energiedichte zu sprechen.

Aber, auf diesen Gedanken wollte ich eigentlich hinaus:

Das Higgsfeld wurde am Beginn wirksam und verhalf den Elemtarteilchen zu ihrer Masse. Dazu nötig waren Raum und Zeit, wie wir das kennen. Raum in 3 Dimensionen und Zeit als zusätzliche 4. Dimension.
Nach der ART vertauschen diese Eigenschaften hinter dem Ereignishorizont ihre Rollen.
Dem Raum steht jetzt nur noch eine Dimension offen und die Zeit gewinnt an Freiheiten.
Die Bedingungen, die das Higgsfeld zu seinem Funtktionieren benötigt, sind so hinter dem EH gar nicht mehr gegeben.
Es kann einem raumbeanspruchendem Teilchen nicht mehr zu seiner Existenz verhelfen.
Im Gegenteil, die Teilchen werden hinter dem EH gezwungen, sich zu enträumlichen., hm neue Wortschöpfung, gefällt mir aber.

Das Higgsfeld verliert damit dort seine Funktion .

Aber büßt es damit auch seine Existenz ein? Wenn nicht, muss es dann mit dem Raumzeitstrudel mitrotieren? Das wiederum scheint eine Frage der Kopplung des Higgsfeldes an die Raumzeit zu sein, nach dem Motto mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.
Übertragen wir dieses Bild auf die Elektrodynamik, dann wissen wir, dass bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen.
Was erzeugt ein mitgerissenes Higgsfeld im Schwerkraftstrudel eines SLs?

Nix? Keine Beobachtungshinweise? Also ich kenne hier tatsächlich keine!

Wenn es so wäre, was hieße das im Umkehrschluss?

Fragen über Fragen.

Um den Bogen zu den Überlegungen im oberen Teil (Pauliprinzip und das Niederiringen desselben durch die Schwerkraft eines Neutronensterns) zu kriegen, wollte ich noch anmerken, dass es bei Fortführung des Gedankens es durchaus wahrscheinlich ist, dass ein SL dem ganzen Standardmodell einschließlich dem Higgsfeld ein räumliches Ende setzt.

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 27 Jun 2019 00:23 #53202

Thomas schrieb: Das Higgsfeld wurde am Beginn wirksam und verhalf den Elemtarteilchen zu ihrer Masse. Dazu nötig waren Raum und Zeit, wie wir das kennen. Raum in 3 Dimensionen und Zeit als zusätzliche 4. Dimension.
Nach der ART vertauschen diese Eigenschaften hinter dem Ereignishorizont ihre Rollen.
Dem Raum steht jetzt nur noch eine Dimension offen und die Zeit gewinnt an Freiheiten.


Das ist so nicht ganz richtig.

Alle Geodöten werden hinter dem EH raumartig. Das ist tatsächlich befremdlich, da es solche Geodäten außerhalb des EH nicht geben kann. Das würde nämlich bedeuten, dass es ein Bezugssystem geben müsste, in dem zwei Ereignisse mit raumartigem Abstand am gleichen Ort stattfinden. Und das kann rein logisch eigentlich nicht sein.

Außerhalb des EH sind alle Geodäten massenbehafteter Objekte zeitartig, hinter dem EH plötzlich raumartig. Daher sagt man, dass Raum und Zeit die Rollen tauschen. Das ist aber ziemlich bildhaft. Effektiv schränken raumartige Geodäten in diesem Fall nämlich nur die räumlichen Freitheitsgrade ein, die Zeit gewinnt dadurch aber keine Freitheitsgrade hinzu...

Thomas schrieb: Die Bedingungen, die das Higgsfeld zu seinem Funtktionieren benötigt, sind so hinter dem EH gar nicht mehr gegeben.
Es kann einem raumbeanspruchendem Teilchen nicht mehr zu seiner Existenz verhelfen.
Im Gegenteil, die Teilchen werden hinter dem EH gezwungen, sich zu enträumlichen., hm neue Wortschöpfung, gefällt mir aber.


Teilchen können noch Raum beanspruchen, sie verlieren lediglich die Möglichkeit, vom direkten Weg in die zentrale Singularität abzuweichen. Daher denke ich, dass ...

Thomas schrieb: Das Higgsfeld verliert damit dort seine Funktion .


... nicht durch diese Argumentation gestützt wird. (Kann natürlich trotzdem aus einem anderen Grund so sein.)

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 27 Jun 2019 00:59 #53204

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Arrakai schrieb: Ich wollte dir nix anderes unterstellen. Habe doch nur auf deine Frage geantwortet. ;)

Alles gut, Worum es mir dabei ging ist die einfache tatsache das wenn es nicht Higgsfeld da gibt, dann braucht es etwas neues welches sie dazu überhaupt bringt etwas voneinander zu wollen.
Des weiteren ein Elektron selbst ist zu groß für ein Schwarzes Loch, und auch noch Geladen, als Fermionen ins Loch, das kommt dort ja nie ans Ziel.
//: Das stimmt schon es verliert seine Funktion es hat diese dann auf eine Raum und Drei Zeit Dimensionen.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 29 Jun 2019 03:57 #53369

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Hallöchen Thomas,
ich habe mir vorgestern Nacht etwas Zeit genommen und zu deiner Frage auch englisch sprachige Netze durchsucht.
Resultat, sehr dünn gesät. Im Sinne der ART gab es verneinendes, da kurz,
"alles hinter EH existente in der I-Singularität verschwände, bzw. durch dortige Metrik so stark modifiziert würde, dass auch Higgs-Feld dort nicht mehr als Feld existent."

"Im Sinne der Q-Mechaniker Gegenargumente, die bis zu Grav ist ne schöne Sache gingen, aber für Quantenmechanische Überlegungen unbrauchbar, da nicht wirklich ein Störfaktor"

Wenn man tiefer gräbt, bekommt man solche Ergebnisse.
arxiv.org/abs/1901.05295
Hier mal ins deutsche:

Vermeidung der Singularität des Schwarzen Lochs durch das Higgs-Skalarfeld
Es ist bekannt, dass die Einstein-Gravitation bei hohen Dichten zur Bildung von Singularitäten führt, es sei denn, die vorherrschende Energiebedingung wird durch das Auftreten der neuen Physik ungültig: Wir zeigen, dass eine solche neue Physik der bereits vorhandene Higgs-Sektor des Standard-Teilchenmodells sein kann Physik.


Und:
arxiv.org/abs/1806.04502

Quantum Black Holes und der Higgs-Mechanismus auf der Planck-Skala
In dieser Arbeit stellen wir einen entsprechend angepassten Higgs-ähnlichen Mechanismus vor, der schwarze Löcher an und jenseits der Planck-Energie erzeugt. Plancksche Objekte lassen sich nur schwer als "Teilchen" oder als "Schwarze Löcher" klassifizieren, da die Compton-Wellenlänge und der Schwarzschild-Radius vergleichbar sind. Aufgrund dieser unvermeidlichen Mehrdeutigkeit halten wir einen quantenfeldtheoretischen (QFT) Ansatz für angemessener als einen allgemeinen Relativitätsansatz (GR), der bekanntermaßen zusammenbricht, wenn die Planck-Skala erreicht wird. A posteriori kann eine Verbindung zwischen den beiden Beschreibungen für Massen hergestellt werden, die in Bezug auf die Planck-Masse groß genug sind, obwohl sie immer Schwarze Löcher auf mikroskopischer Ebene beschreiben. Wir verwenden eine vom Higgs-Mechanismus inspirierte QFT in dem Sinne, dass ein massives Skalarfeld ein nicht triviales Vakuum für m> \ mu_ {Pl} erzeugt. Ausdrücke um dieses Vakuum sind Plancksche Objekte, die wir "schwarze Teilchen" nennen, um die mehrdeutige Identität dieser Objekte zu verdeutlichen, wie oben erwähnt wurde. Ein schwarzes Teilchen wird schließlich zu einem "quantenschwarzen Loch", wenn der Schwarzschild-Radius größer als seine Compton-Wellenlänge wird. Für m = \ mu_ {Pl} ist das Skalarfeld auf Baumebene jedoch masselos, entwickelt jedoch durch einen Coleman-Weinberg-Mechanismus ein nicht triviales Vakuum bei einer Schleife. In diesem Fall beschreiben Anregungen die schwarzen Teilchen der Planck-Masse. für m = \ mu_ {Pl} ist das Skalarfeld auf Baumebene masselos, entwickelt aber durch einen Coleman-Weinberg-Mechanismus ein nicht triviales Vakuum bei einer Schleife. Anregungen beschreiben in diesem Fall schwarze Teilchen der Planck-Masse. für m = \ mu_ {Pl} ist das Skalarfeld auf Baumebene masselos, entwickelt aber durch einen Coleman-Weinberg-Mechanismus ein nicht triviales Vakuum bei einer Schleife. In diesem Fall beschreiben Anregungen die schwarzen Teilchen der Planck-Masse

.
(Übersetzung mies...Augen zu und durch oder eben das org lesen)

Es handelt sich bei beiden Beispielen nicht wirklich um das von dir gesuchte, vlt enthalten die Arbeiten jedoch brauchbare Hinweise, die zur Aufklärung beitragen. Ich konnte mir die 2 papers, weil schon nach 5 Ührchen, nicht mehr genau ansehen.. Es geht mehr um BH Entstehung (s. auch ähnlich Hawking Micro Black Hole) und I-Singularitäten Vermeidung (siehe ua. Bojowald Ashtekar.. zumindest aus deren quantenmechanischen Sicht)
Werd ich aber die Tage noch.. falls dus für sinnvoll hältst...
Habe mir auch kurz eigene Gedanken zur Frage gemacht... deren Intuitionen eher in Richtung...Nein passt nicht zusammen geht...
Dazu komme ich dann auch nochmal, wenn wacher.
Bis dann. Grüße Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 15:17 #53488

Arrakai hat geschrieben:
Alle Geodöten werden hinter dem EH raumartig.

Wer hat dir denn das erzählt?

Dagegen,



Edit: ich sehe gerade dass es Andreas Müller war der das in diesem Artikel gesagt hat. Leider ist es dennoch irreführend wenn nicht gar komplett falsch, denn auf einer raumartigen Geodäte wärst du nur wenn du einen Lichtstrahl überholen könntest:



was du auch im Inneren eines schwarzen Lochs nicht kannst, da der Lichtkegel auf einem Diagramm wo der Winkel der Weltlinie kleinergleich 45° ist ebenfalls entsprechend gekippt ist:



Was allerdings der Fall ist ist dass die Singularität mit Überlichtgeschwindigkeit auf dich zufliegt, aber wenn du die Bewegungsgleichungen des Testpartikels löst setzt du nach wie vor μ=-1 für zeitartige Geodäten, μ=0 für lichtartige und μ=+1 für Tachyonen. Ein Teilchen mit μ=-1 wird auch hinter dem Horizont nicht das Vorzeichen wechseln, und es wird auch niemals einen Lichtstrahl einholen (siehe #41375 und #41224).

Wenn mehrere Freifaller mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten nebeneinander durch den Horizont fallen hat niemand relativ zu niemanden Lichtgeschwindigkeit, die einzigen relativ zu denen sie Lichtgeschwindigkeit haben sind die Photonen an denen sie gerade vorbeifliegen. Tachyonische Eigenschaften hätten sie nur im System eines Beobachters der innerhalb des schwarzen Lochs stationär ist, aber das könnte nur jemand sein der selber ein Tachyon wäre. Der frei fallende Beobachter kann das nicht, eben weil er sich auf einer zeitartigen und nicht auf einer raumartigen Geodäte befindet.

Der Schwarzschildkkordinatenbeobacher ist zwar stationär, aber er befindet sich außerhalb und nicht innerhalb des schwarzen Lochs. Koordinatensysteme in denen es um das Innere geht verwenden keine stationären Innenbeobachter, weswegen es in solchen Koordinaten auch keine flachen Weltlinien oder gekippten Lichtkegel gibt die man dann zu Unrecht mit tachyonischen Weltlinien verwechseln könnte.

Ein Tachyon wäre etwas das sich mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen könnte (was man auch hinterm Horizont nicht kann), nicht etwas das vom Fluss des Raumes überlichtschnell davongetragen wird (sonst wären auch alle Objekte hinter dem Hubbleradius Tachyonen, was sie nicht sind). Ich korrigiere den meiner Meinung falschen Satz

Andreas Müller hat geschrieben:
Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.

daher auf

Andreas Müller wollte damit sagen:
Innerhalb des Horizonts könnten nur Objekte auf raumartigen, also tachyonischen Geodäten, stationär bleiben oder hinausfliegen.


Korrekturlesend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 16:33 #53496

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Yukterez schrieb:

Arrakai schrieb: Alle Geodöten werden hinter dem EH raumartig.

Leider ist es dennoch falsch, denn auf einer raumartigen Geodäte wärst du nur wenn du einen Lichtstrahl überholen könntest:
Tachyonische Eigenschaften hätten sie nur im System eines Beobachters der innerhalb des schwarzen Lochs stationär ist, aber das könnte nur jemand sein der selber ein Tachyon wäre. Der frei fallende Beobachter kann das nicht, eben weil er sich auf einer zeitartigen und nicht auf einer raumartigen Geodäte befindet.

Nur eine unqualifizierte Verständnisfrage.
Weshalb sollte der Freifaller keine tachyonioschen Eigenschaften besitzen? Gerade um diese Frage geht es ja gerade in diesem Thread. Kein Higgsmechanis hinter dem Ereignishorizont und damit keine positive Massenhafigkeit des Freifallers und damit eventuell eine höhere Geschwindigkeit als LG?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 16:45 #53498

Das ist absurd.

Nicht wissend was ich dazu sagen soll, außer dass aus falschen Annahmen falsche Schlussfolgerungen folgen,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 18:21 #53508

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wl01 schrieb: Weshalb sollte der Freifaller keine tachyonioschen Eigenschaften besitzen? Gerade um diese Frage geht es ja gerade in diesem Thread. Kein Higgsmechanis hinter dem Ereignishorizont und damit keine positive Massenhafigkeit des Freifallers und damit eventuell eine höhere Geschwindigkeit als LG?


Lieber wl01,
auch ich habe früher von T-Eigenschaften eines frei fallenden Objekts direkt hinterm Horizont philosophiert.
Das ist auch erstmal zu erwarten, da auf dem Horizont m mit c einfällt. Da jedoch hier die ART regiert, gilt, dass m nicht auf exakt c oder drüber beschleunigt werden kann (wie du ja weist).

Der Kniff, besser die einfachste Vorstellung ist, dass das Raum-Segment indem sich die gravitationsbeschleunigte Masse befindet, selbst beschleunigt ist.
(Siehe River-Model)

Dh das Raumsegment strebt genauso auf die Singularität zu, wird gravitativ "angezogen"....während es die Masse mit sich führt. Die Geschwindigkeit von m konvergiert, strebt weiter gegen c, während der Raum in dem die Masse eingebettet ist stets an Geschwindigkeit zunimmt.... Dem Raum ist laut ART nicht verboten sich größer c zu bewegen.... nur Masse (Ruheenergie) behafteten Objekten (einzige Ausnahme...wenn nicht schon über c zur Welt gekommen). Also im Vergleich ähnlich... wie wenn du in einem Zug in Fahrtrichtung rennst. Aus Sicht eines Bahnsteiglers, Zug 200 Km/h plus deine 30 Km/h = hast du dann dementsprechend 230 Km/h drauf.
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 23:21 #53536

Was nicht passend ist wird passend gemacht

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 23:29 #53537

@Yukterez

Vielen Dank für die sehr gute Erläuterung. Hier mal kurz erläutert, wie es zu den „raumartigen Geodäten“ kam:



(Karl Hilpolt, CC BY-SA 4.0 )

Man sieht ziemlich viel in diesem Penrose-Diagramm, aber nicht alles ist für diese Überlegung wichtig. Relevant sind die Bereiche I und II. Bereich I ist das Universum außerhalb des SL. Grüne Linien haben eine konstante Ortskoordinate, blaue eine konstante Zeitkoordinate. Zwei Freifaller werden bei r=1,05 abgesetzt und überqueren bei r=1 den EH (orangene Linien). Sobald die Freifaller den EH überqueren, streben alle vertikalen Linien gegen die zentrale Singularität bei r=0. Ohne Singularität wäre es die zukünftige zeitartige Unendlichkeit \( i^+ \). Jetzt sind die horizontalen Linien solche mit konstanter Zeitkoordinate und die vertikalen solche mit konstanter Ortskoordinate. Die Freifaller fallen also entlang ihrer Geodäten mit konstanter Zeitkoordinate in Richtung r=0.

Anders gesagt: Es gibt zwei Freifaller-Geodäten, die von unten nach oben Richtung r=0 verlaufen, und das mit zunehmeden Raumkoordinaten. Von daher dachte ich (und fühlte mich von Andreas Müller in dieser Annahme bestärkt), diese Geodäten könne man als raumartig bezeichnen...

(Wer alle Details zu diesem Penrose-Diagramm lesen will, sollte mal bei Martin Bäker vorbeischauen: scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2019...d-ereignishorizonte/ )

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 30 Jun 2019 23:51 #53539

Arrakai hat geschrieben:
Aber jetzt sind die horizontalen Linien solche mit konstanter Ortskoordinate und die vertikalen solche mit konstanter Zeitkoordinate. Der Freifaller läuft also entlang einer Linien mit konstanter Ortskoordinate in Richtung r=0.

Auf dem Diagramm das du da eingettet hast bleibt der Freifaller auf keiner konstanten Ortskoordinate, der eingezeichnete Pfad verringert kontinuierlich den radialen Abstand je weiter die Eigenzeit voranschreitet. Der Pfad der da auf r=1.05rs verbleibt ist nicht der eines Freifallers, sondern der eines stationären Schalenbewohners dessen Zwilling bei t=1 ins schwarze Loch springt.

Nicht wissend wie du darauf kommst,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 00:09 #53540

@Yukterez

Danke, die Orts- und Zeitkoordinate waren versehentlich vertauscht, das habe ich korrigiert.

Und ja, dein zweiter Satz ist natürlich korrekt. Allerdings: Wo habe ich etwas zur orangenen Linie geschrieben? Oder gar dass das der Freifaller sei?! Wie von mir beschriebenen, fällt ein abgesetztes Objekt entlang der rot gestrichelten Linie ins SL.

Worauf ich hinauswill: Normalerweise fällt ein Objekt entlang einer zeitartigen Geodäte. Im SL sind Orts- und Zeitkoordinate plötzlich vertauscht. Dann könnte man auf die Idee kommen, dass die Geodäte jetzt raumartig ist.

PS.: Weitere Korrektur zur Geodäte, jetzt istˋs m.E. stimmig...
PPS.: Dritte Korrektur, jetzt aber...

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 01:09 #53542

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Der "Organist" schrieb: Nicht wissend wie du darauf kommst,



NG Z.
:cheer:

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 03:41 #53545

Arrakai hat geschrieben:
Allerdings: Wo habe ich etwas zur orangenen Linie geschrieben? Oder gar dass das der Freifaller sei?!

Ich habe nicht gesagt dass du das gesagt hättest, ich sage nur wie es ist.

Arrakai hat geschrieben:
Wie von mir beschriebenen, fällt ein abgesetztes Objekt entlang der rot gestrichelten Linie ins SL.

Auf dem von dir gezeigten Diagramm steht die rot gestrichelte Zickzacklinie nicht für die Weltlinie des Freifallers sondern für Lichtsignale die zwischen zwei Freifallern die sich auf dem Weg zur Singularität befinden ausgetauscht werden.

Hinweisend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 07:10 #53548

@Yukterez

Ja, das mit der rot gestrichelten Linie ist eigentlich leicht erkennbar und steht so sogar explizit auch bei Martin. Wenn man liest und dabei wach ist zumindest... Ich werde das ggf. korrigieren, damit es niemanden verwirrt, danke für den Hinweis.

Ok, so oder so, ich wollte dich ja nicht von irgendetwas überzeugen, sondern nur erläutern, wie es zu dem Missverständnis kam... Das ist mittlerweile ja immerhin erkennbar... ;)

(Ich hätte selbst ein ganz einfaches Penrose-Diagramm zeichnen sollen...)

PS.: Ist korrigiert

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 11:03 #53552

Z. schrieb:

wl01 schrieb: Weshalb sollte der Freifaller keine tachyonioschen Eigenschaften besitzen? Gerade um diese Frage geht es ja gerade in diesem Thread. Kein Higgsmechanis hinter dem Ereignishorizont und damit keine positive Massenhafigkeit des Freifallers und damit eventuell eine höhere Geschwindigkeit als LG?


Lieber wl01,
auch ich habe früher von T-Eigenschaften eines frei fallenden Objekts direkt hinterm Horizont philosophiert.
Das ist auch erstmal zu erwarten, da auf dem Horizont m mit c einfällt. Da jedoch hier die ART regiert, gilt, dass m nicht auf exakt c oder drüber beschleunigt werden kann (wie du ja weist).

Der Kniff, besser die einfachste Vorstellung ist, dass das Raum-Segment indem sich die gravitationsbeschleunigte Masse befindet, selbst beschleunigt ist.
(Siehe River-Model)

Dh das Raumsegment strebt genauso auf die Singularität zu, wird gravitativ "angezogen"....während es die Masse mit sich führt. Die Geschwindigkeit von m konvergiert, strebt weiter gegen c, während der Raum in dem die Masse eingebettet ist stets an Geschwindigkeit zunimmt.... Dem Raum ist laut ART nicht verboten sich größer c zu bewegen.... nur Masse (Ruheenergie) behafteten Objekten (einzige Ausnahme...wenn nicht schon über c zur Welt gekommen). Also im Vergleich ähnlich... wie wenn du in einem Zug in Fahrtrichtung rennst. Aus Sicht eines Bahnsteiglers, Zug 200 Km/h plus deine 30 Km/h = hast du dann dementsprechend 230 Km/h drauf.
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Es gibt aber auch eine Erklärung ohne stürzende Raumzeit:

Der Freifaller bewegt sich direkt auf dem EH mit c. Das ist aber nicht schlimm und verstößt nicht gegen die ART, denn das bemerkt einfach niemand. Der Freifaller hat den Eindruck, dass das Licht sich relativ zu ihm mit c bewegt, da das Licht sich auf dem EH nicht bewegt und damit die Differenzgeschwindigkeit genau c ist. Bei mehreren bewegten Freifallern, die durch den EH fallen, „hat niemand relativ zu niemanden Lichtgeschwindigkeit“ (s. Aussage von Yukterez oben). Und einen stationären Beobachter exakt auf dem EH kann es nicht geben...

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 14:20 #53568

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Hallo Arrakai,

Man kann es sich auch einfach machen und sagen, laut ART gehört die lichtartige Fläche des EH nicht mehr zur üblichen Raumzeit, in der welchen m verboten wäre c zu erreichen. Der EH als Grenze der RZ und somit der darin gültigen Gesetzmäßigkeiten der ART. Die einfallende Masse würde dann sozusagen in eine neuARTige R~Z Konfiguration geraten, wäre dort von Anfang an mit Überlichtgeschwindigkeit, also erstmal scheinbar tachyonisch, unterwegs.

Diesen Falles kann ich aber ab EH nicht mehr von einer Massenkonfiguration des einfallenden Teilchens im Sinne der ART sprechen, da die dafür nötigen RZ-Gesetze ja nicht mehr gültig und somit auch die Interpretation was Ruhe-Masse etc. ist. Ob man ab dort dann von einem (den ohne Gravitation "unvollständigen Überlegungen" der SRT entspringenden) Tachyon sprechen kann ist mM. fraglich. Zudem, warum sollte plötzlich etwas das der SRT entspringt, in einem "Raum" existent werden dessen Regime bis zur genannten Grenze vollkommen von der ART bestimmt?Deshalb sind Modelle, wie River-Model welche die ART auch hinter EH fortzuführen versuchen, mM. greifbarer. Nicht aber das ich mich darauf versteifen würde...

Erschwerend hinzu kommt, wenn wir uns die Situation direkt vor EH vorstellen, die Masse m steht kurz vor vc, dass die beiden Ereignishorizonte der beteilten Massen M und m, sich bereits zu einem gemeinsamen EH der Masse M verbunden haben. Sprich die Masse m wird noch bevor die dem EH norm zuzuteilende sphärische Ausdehnung erreicht, mit M "verschmelzen", da beide EHs zueinander streben und verschmelzen noch bevor m den eigentlichen EH erreicht.Das was dann exakt auf dem neuen EH ankommt, ist also bereits Teil von M, hat seine Identität als Ruhemasse behaftetes etwas, so gesehen schon vorher verloren.

Nur mal so ein paar Gedanken... ich muss später noch mal darauf zurückkommen... mir fehlt die Zeit.
LGse Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 18:16 #53581

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Z. schrieb: Man kann es sich auch einfach machen und sagen, laut ART gehört die lichtartige Fläche des EH nicht mehr zur üblichen Raumzeit, in der welchen m verboten wäre c zu erreichen. Der EH als Grenze der RZ und somit der darin gültigen Gesetzmäßigkeiten der ART. Die einfallende Masse würde dann sozusagen in eine neuARTige R~Z Konfiguration geraten, wäre dort von Anfang an mit Überlichtgeschwindigkeit, also erstmal scheinbar tachyonisch, unterwegs.

Danke das war auch mein Gedanke zu diesem Thema. Und da das Thread-Thema einen Formalismus hinter dem EH (vorher das ist klar, gilt natürlich die ART) beschreiben will, habe ich die Frage gestellt, weshalb es auch nicht so ablaufen sollte.
Wenn für die Expandierende Raumzeit die Einschränkungen der ART nicht mehr gelten und man für ein SL den exakt umgekehrten Vorgang annimmt (nicht die Teilchen komprimieren, sondern der Raum dazwischen), dann gilt auch in diesem Bereich (also hinter dem EH) keine ART mehr. Damit kann es auch zu keiner (scheinbaren) Singularität mehr kommen, da die ART dort einfach nicht mehr gilt. Die Frage war bisher allerdings, weshalb nicht? Und ich denke der Higgs-Mechanismus gibt dazu eben die Antwort. Keine Generierung von Masse, keine funktionierende ART mehr. Ich wäre sogar dazu geneigt zu hinterfragen, ob wir die Situation hinter dem EH nicht mit einem (modifizierten/umgekehrten) Higgs-Mechanismus beschreiben sollten...?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 01 Jul 2019 20:55 #53590

Also Leute,
wir wollen doch naturwissenschaftlich argumentieren, uns also an den Leitplanken der Naturgesetze orientieren.
Die Aussagekraft der ART innerhalb des EH ist ungebrochen. Die Kerr - Metrik beschreibt doch hinreichend präzise, was da innerhalb eines rotierenden SL abläuft.

Die Frage lautet nicht, was ein oder mehrere Freifaller erleben, wenn sie dem Zentrum entgegenstürzen.
Dass es hier nur noch eine Richtung gibt, nämlich die nach innen, sollte eigentlich klar sein.
Wenn nicht, bitte in den Videos nachschauen in der Reihe AzS unter ART. Da erklärt Josef, was mit den Koordinaten passiert, wenn man den EH überschreitet.

Die Frage war eigentlich, was passiert mit einem omnipräsenten Feld, das unter „normalen „ Verhältnissen den Elementarteilchen zu ihrer Ruhemasse verhilft. Die Elementarteilchen sind ja nach der QFT Anregungen dieses Feldes.

Was also passiert mit diesen Feldeigenschaften, wenn sie in den Raumzeitstrudel eines SL geraten?

Das war die Frage.

Thomas

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