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THEMA: Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen?

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 11:51 #53991

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Hi Sonni..
wie "nix Alohol", hat du doch selbst geschrieben "rumphantasieren" und ich weiß wie der wirken kann... Hicks.. ;) hihihi.
Spass beiseite, ich glaub wir müssen dem Higgs mal genauer auf die Finger schaun.. von wegen Anregung irgendeines Hintergrundfeldes..
Überzeugen tut mich das nicht :huh: ...
Bis später.. Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 15:00 #53999

Hi Arrakai,

du schriebst: Ohne mich wirklich mit diesen Dingen auszukennen - ich bilde mir ein, das so (oder ganz ähnlich) schon gelesen zu haben. Es klingt überzeugend für mich, dass erst die Ruhemasse das Wirken der Grundkräfte ermöglicht.


Ich kenne mich noch viel weniger aus wie du (bin ja Arzthelferin und der Beruf was Physik angeht, naja) :silly:
Egal, für mich (was das bisschen angeht was ich gelesen habe) klingt das auch überzeugend dass die Ruhemasse die das
Higgs-Feld vermittelt ganz wichtig ist damit die Grundkräfte wirken können.
Hab gerade ein Video gefunden, da wird auch darüber gesprochen ( ab ca 25:00)



So ein Mist. Ab ca 33:00 wird da gesagt dass das Higgs-Feld (was sich während der 1.Sekunde entfaltete) verantwortlich
sein könnte für die Teilung der Grundkräfte. Es könnte die Symmetrie der Urkraft gebrochen haben.
Schade, doch kein Nobelpreis für mich (hihi, wie lustig). Gibt irgendwie kein Gedanke mehr der nicht schon vorher
gedacht wurde :dry:

Z. schrieb: wie "nix Alohol", hat du doch selbst geschrieben "rumphantasieren" und ich weiß wie der wirken kann... Hicks.. hihihi.


Ich auch, manchmal wirkt der richtig gut wie das Lied: Völlig losgelöst von der Erde.....(von Peter Schilling).



Manchmal werde ich dann auch zu Major Tom, aber nicht immer, hehe....

Herzliche Grüße

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 15:24 #54000

Sonni1967 schrieb: So ein Mist. Ab ca 33:00 wird da gesagt dass das Higgs-Feld (was sich während der 1.Sekunde entfaltete) verantwortlich
sein könnte für die Teilung der Grundkräfte. Es könnte die Symmetrie der Urkraft gebrochen haben.

Die Planckäre endet bei tP = 5,391247e-44 s
Danach gibt es die Gravitation. (Symmetrie der Urkraft gebrochen)
Aber Gravitation sollte es auch ohne Materie (Higgs) geben, Energie (zB Photonen) genügt dafür ja.
Und Quarks, Protonen oder Elektronen ohne Higgs hätten eben kein materielles Gewicht, Higgs ist hierfür nicht unbedingt erforderlich.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 15:45 #54002

Ra-raisch schrieb: Danach gibt es die Gravitation. (Symmetrie der Urkraft gebrochen)
Aber Gravitation sollte es auch ohne Materie (Higgs) geben, Energie (zB Photonen) genügt dafür ja.


Hmmmm, Gravitation ist für mich eine physikalische Eigenschaft der Raumzeit selbst und die gabs von Anfang an.
Sie beschreibt die Metrik der Raumzeit wenn sie mit Materie / Energie wechselwirkt. Sie ist keine Kraft so wie die anderen
3 Grundkräfte beschrieben werden. Sie ist was anderes, deshalb hab ich sie auch ausgelassen was das Higgs-Feld angeht.

Und Quarks, Protonen oder Elektronen ohne Higgs hätten eben kein materielles Gewicht, Higgs ist hierfür nicht unbedingt erforderlich.

Jede Art von Energie oder Materie wechselwirkt mit der Raumzeit und dann zeigen sich deren Eigenschaften durch Krümmung
(Gravitation). Ich kann mir vorstellen dass das Higgs-Feld aus der Raumzeit heraus auskondensiert ist, aber es ist nicht die Raumzeit
selbst (aber ganz eng an sie gekoppelt).
Ich weiß aber auch net :woohoo:
LG

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 17:44 #54006

Sonni1967 schrieb: Hmmmm, Gravitation ist für mich eine physikalische Eigenschaft der Raumzeit selbst und die gabs von Anfang an.

Stell Dir einfach vor, dass es vor tP keine Krümmung gab. Es gab ja auch gar keinen definierbaren Raum, denn innerhalb von rP gibt es keine Strukturen, nur Nebel.

Die "erste" Symmetriebrechnung bezieht sich auf die Gravitation. Ich habe allerdings auch Zweifel, ob man die Gravitation wie eine Kraft behandeln darf.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 18:45 #54008

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Aus unten aufgeführter Chronologie wird deutlich, dass die Separierung der fundamentalen Wechselwirkungen in Gravitation, starke Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung und Elektromagnetismus bereits vor Symmetriebruch des Higgs-Feldes stattgefunden hat.

10^−43 sec:
GUT-Ära (Energie=10^19 GeV; Temperatur des Universums=10^32 K)
Zum Zeitpunkt 10^-43 Sekunden hat sich die Urkraft in die Gravitation und die GUT-Supersymmetrie aufgeteilt. GUT steht für ‚Grand Unified Theory‘ und die GUT-Supersymmetrie vereinigt die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung und den Elektromagnetismus.
Hochenergie-Experimente an Teilchenbeschleunigern deuten darauf hin, dass bei einer Energie von etwa 2×10^16 GeV die drei genannten Wechselwirkungen nicht mehr voneinander unterscheidbar sind. Oberhalb dieser Energie gäbe es daher nur eine GUT-Supersymmetrie. Bei Energien unter diesem Wert bricht diese GUT-Supersymmetrie auf und die drei genannten Wechselwirkungen würden sichtbar.

ab 10^−35 sec:
Die starke Wechselwirkung trennt sich von der GUT- Supersymmetrie (Energie=10^14 GeV; Temperatur des Universums=10^27 K).

von 10^−35 sec bis 10^−32 sec:
Kosmische Inflation

10^−30 sec:
Quark-Gluon-Plasma (Temperatur des Universums= 10^25 K)

10^−12 sec:
Die schwache Wechselwirkung und Elektromagnetismus trennen sich unterhalb einer Energie von 10^3 GeV und unterhalb einer Temperatur des Universums von 10^16 K.

10^−10 sec:
Symmetriebruch des Higgs-Feldes (Energie =110 GeV; Temperatur des Universums=1,3•10^15 K)
Higgs-Feld tritt seinen Dienst an und verleiht Elementarteilchen ihre Ruhemasse.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 16:21 #54046

Hallo UN

Bei Energien unter diesem Wert bricht diese GUT-Supersymmetrie auf und die drei genannten Wechselwirkungen würden sichtbar.


Komisch, irgendwie stimmt was an der Reihenfolge nicht die du beschriebst:

ab 10^−35 sec:
Die starke Wechselwirkung trennt sich von der GUT- Supersymmetrie (Energie=10^14 GeV; Temperatur des Universums=10^27 K).

von 10^−35 sec bis 10^−32 sec:
Kosmische Inflation

10^−30 sec:
Quark-Gluon-Plasma (Temperatur des Universums= 10^25 K)

10^−12 sec:
Die schwache Wechselwirkung und Elektromagnetismus trennen sich unterhalb einer Energie von 10^3 GeV und unterhalb einer Temperatur des Universums von 10^16 K.

10^−10 sec:
Symmetriebruch des Higgs-Feldes (Energie =110 GeV; Temperatur des Universums=1,3•10^15 K)
Higgs-Feld tritt seinen Dienst an und verleiht Elementarteilchen ihre Ruhemasse.



1.)

Die starke Wechselwirkung trennt sich von der GUT- Supersymmetrie (Energie=10^14 GeV; Temperatur des Universums=10^27 K).


Die starke Wechselwirkung beschreibt ja wie die massebehafteten Quarks ( die sie durch das Higgs-Feld bekommen) durch das
Wechselwirkungsteilchen Gluon (was nicht mit dem Higgs-Feld koppelt und mit LG unterwegs ist) eingefangen / verklebt werden.

Dann erst nachher in dieser Reihenfolge kommt das Quark-Gluonen Plasma.

10^−30 sec:
Quark-Gluon-Plasma (Temperatur des Universums= 10^25 K)


In dem Quark-Gluon-Plasma sind aber die Quarks noch nicht durch die Gluonen gebunden. Die Quarks / Gluonen schwirren
da noch alle ganz frei herum. Da gab es noch keine Bindung und damit wirkte noch keine starke Kernkraft.

2.)

10^−12 sec:
Die schwache Wechselwirkung und Elektromagnetismus trennen sich unterhalb einer Energie von 10^3 GeV und unterhalb einer Temperatur des Universums von 10^16 K.


Deren Austauschteilchen, die Bosonen der schwachen Wechselwirkung (W-Z Bosonen) sind "dicke Brummer", will sagen:
Die haben Ruhemasse (wechselwirken stark mit dem Higgs-Feld). Wie sollte denn die schwache WW wirken ohne Ruhemasse
der "dicken Bosonen
".

und dann kommt zum Schluss:
3.)

Symmetriebruch des Higgs-Feldes (Energie =110 GeV; Temperatur des Universums=1,3•10^15 K)
Higgs-Feld tritt seinen Dienst an und verleiht Elementarteilchen ihre Ruhemasse.


Hääää, hihi..., tschuldigung :silly:
Irgendwas passt da was nicht. Ich denke mal dass das Higgs-Feld für die Spaltung der Urkraft ne große Rolle gespielt hat.
Ich weiß aber dass ich das nicht im entferntesten noch nachvollziehen kann.
Tzzzz, alles so kompliziert.

LG

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 16:35 #54049

Sonni1967 schrieb: 1.)

Die starke Wechselwirkung trennt sich von der GUT- Supersymmetrie (Energie=10^14 GeV; Temperatur des Universums=10^27 K).


Die starke Wechselwirkung beschreibt ja wie die massebehafteten Quarks ( die sie durch das Higgs-Feld bekommen) durch das
Wechselwirkungsteilchen Gluon (was nicht mit dem Higgs-Feld koppelt und mit LG unterwegs ist) eingefangen / verklebt werden.

Die starke WW hat nichts mit der Masse zu tun, ihr ist es egal, ob die Gluonen Masse haben oder nicht....
Gleiches gilt für die schwache WW und auch für die em.WW. Ladungen ziehen sich an, die Masse ist irrelevant (und zufällig auch die Gravitationswirkung weil sie so klein ist).

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 18:27 #54059

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Hi Sonni und Arrakai,

hab wenig Zeit übrig.. kurz..

Arrakai schrieb: Es klingt überzeugend für mich, dass erst die Ruhemasse das Wirken der Grundkräfte ermöglicht.


In Anbetracht der Großteil der Ruhemasse, 99%, aus der Bewegungsenergie der Gluonen resultiert, steht die Aussage mM. auf ziemlich "dynamischen Füßen"...

Man könnte in Anbetracht des allgemein akzeptierten Umstandes, dass die kinetische Energie der Gluonen als = 99% der Ruhemasse des gesamten Teilchen-Konglomerates eingeht ... auch vermuten, das Ruhemasse a priori der Bewegung durch, oder in dem Raum entspringt. Sprich , zB. "freien Quarks", 1% der Ruhemasse auch auf Grund einer "Bewegung" zu Teil wird. In dem Sinne, "Rotation, Vibration, etc..

Da auf (ab) EH die kinetische Energie eines jeden einfallenden Objektes unendlich.. der Raum selbst gegen c propagiert, s. zB. River-Model, könnte dies sich auf die "Ruhemasse" der Quarks auswirken. Sie trennen von den Gluonen, werden im Verlauf zum "freien Teilchen", während deren Massen an das G-Feld übergehen.
Nur Ansatz muss noch drüber nachdenken..

Higgs .. als spontane Anregung eines ungewissen Hintergrundfeldes... :whistle:
Doch eher ist das, was als "Hintergundfeld" bez...., die Gravitationsfeld bedingte Metrik des lokalen vs. globalen Raumes. Die "spontane Anregung", die vorhandene Beschleunigung des Energiepaketes auf microskopischer Ebene... so in die Richtung...

Bis später
Grüße z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 21:26 #54062

Ra-raisch schrieb: Die starke WW hat nichts mit der Masse zu tun, ihr ist es egal, ob die Gluonen Masse haben oder nicht...


Die Gluonen (die Austauschteilchen der starken Kernkraft) wechselwirken nicht mit dem Higgs-Feld. Sie haben damit
sowieso keine Ruhemasse (genau so wie die Wechselwirkungsteilchen der elektromagnetischen Kraft, die Photonen).
Sie (die Gluonen) "kleben" aber die Quarks zusammen und diese haben Ruhemasse durch das Higgs-Feld und das
"zusammen kleben" beschreibt die starke Kernkraft. Hätten die Quarks keine WW mit dem Feld würden die ebenfalls
mit LG rumflitzen.

Während der Phase des Quark-Gluon Plasmas ( die ja angeblich später auftrat wie oben beschrieben) hat diese Kraft
aber noch nicht gewirkt .Da waren die Quarks und die Gluonen ja noch frei rum geschwirrt und noch nicht aneinander
gebunden.

Ra-raisch schrieb:Gleiches gilt für die schwache WW


Auch für die schwache Wechselwirkung gilt:
Deren Austauschteilchen, die "schweren W und Z Bosonen" haben Ruhemasse durch Wechselwirkung mit
dem Higgs-Feld bekommen und von der haben die ganz schön viel.
Konnte die schwache Wechselwirkung ihren Dienst antreten ohne dass diese Bosonen ihre Ruhemasse vom Higgs-Feld
bekamen?

Wie sollen diese ganzen Kräfte denn gewirkt haben wenn das Higgs-Feld (und damit die Vermittlung der Ruhemasse an
bestimmte Elementarteilchen ) noch nicht auskondensiert / oder aktiv war ? Alle Elementarteilchen wären dann mit
Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen und die Materie hätte sich nicht strukturieren können.

LG

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 22:36 #54064

Sonni1967 schrieb: Hätten die Quarks keine WW mit dem Feld würden die ebenfalls
mit LG rumflitzen.

Das verbietet aber nicht, dass sie in Triplets herumfliegen.

Übrigens bedeutet die ungebrochene ebenso wie die gebrochene Symmetrie ja nicht, dass die Kräfte bereits Strukturen bewirken konnten, sie waren nach der Symmetriebrechung nur unterscheidbar. Und die Quarks werden ja durch die Kräfte nicht erzeugt sondern wirken aufeinander. Die wirkung der Quarks zeigt sich aber erst bei der Protonenbildung.

Genaues weiß ich aber nicht.

Die berechneten Zeiten ergeben sich einfach aus den Temperaturen, die sich für das Higgs aus seiner Masse bzw aus dem LHC-Higgs-Experiment ergibt und die für die Symmetriebrechungen extrapoliert aus den laufenden Kopplungs"konstanten" geschätzt sind.
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 23:03 #54065

@ra-raisch

Dass das Trennen der Kräfte vor dem Wirken kommt, ist so logisch, dass ich mich frage, warum ich nicht selbst daran gedacht habe. Danke!

Ich gehe mal davon aus, dass das Higgsfeld dann die Voraussetzung für das wirken ist. Bleibt die Frage, was den Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung ihre Masse verliehen hat... Oder hatten die Anfangs einfach keine?

Seufz, Fragen über Fragen. Ist einfach nicht mein Thema...

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 15 Jul 2019 23:45 #54066

Arrakai schrieb: Oder hatten die Anfangs einfach keine?..

Ohne Higgs keine Masse, ist ihnen ja egal, flitzen sie halt mit c durch die Gegend. Dann haben sie ja eine viel größere Fernwirkung.

Allerdings frage ich mich gerade, wie ein Teilchen keine Masse aber dennoch die selbe Energie haben kann, denn dann hätte es ja allein durch die Energie die selbe Masse......und die meiste Masse besteht ja ohnehin aus Energie und nicht von Higgs. Die Masse steht hingegen nicht in direktem Verhältnis zur Geschwindigkeit der Teilchen sondern nur die Gesamtmasse/Energie zur Reichweite von virtuellen Teilchen.

Mit anderen Worten, Teilchen benötigen kein Higgs, um schwer zu sein und Ruhemasse zu haben. Aber ich kann mich auch irren, zB was Quarks betrifft.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 16 Jul 2019 21:53 #54090

Das Higgsfeld verleiht den Elementarteilchen ihre Ruhemasse. Was man unter Elementarteilchen versteht, findet man im Standartmodell.
Man könnte auch so formulieren: Die Elementarteilchen koppeln an ein omnipräsentes Skalarfeld, eben das Higgsfeld.
Das Higgsfeld kennt keinen Betrag und keinen ausgezeichneten Ort und keine ausgezeichnete Richtung!
Es vermittelt nur den Elementarteilchen ihre Ruhemasse.

Die Frage war aber, ob es sich durch das Vorhandensein extremer Raumzeitbedingungen, wie SL, in seiner Funktion stören lässt.

Die einzige Abhängigkeit, die mir bekannt ist, ist die Temperaturabhängigkeit.

Bei extrem hohen Temperaturen könnte es doch sein, dass das Potential des Mexican Hut sich wieder Richtung Hutmitte bewegt.

Damit verlöre das Higgsfeld seinen Wirkmechanismus.

Gibt es in Abhängigkeit von R eines SL einen Temperaturverlauf, der dieses erzwingt, oder erreichen die Temperaturen nirgends diese Zwangsbedingungen.

Im letzten Fall wäre die Entstehung des Higgsfeldes an den Urknall gebunden und nur an den.
Dann gäbe es keinen Prozess im weiteren Verlauf, auch nicht in der Nähe oder innerhalb SL, der die Funktion des Higgsfeldes stören könnte.

Um die Erörterung dieser Frage ging es mir bei der Themenstellung.

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 16 Jul 2019 22:12 #54091

ra-raisch schrieb: Wo liegen meine Fehler?

Das kannst du selbst herausfinden, die richtigen Formeln für die Dinge die du da auszurechnen versuchst findest du allesamt hier.

ra-raisch schrieb: Wie hoch ist denn eigentlich vms, daran rechne ich schon eine zeitlang herum mit unterschiedlichen Ergebnissen

Die Formel für die lokale Kreisgeschwindigkeit am ISCO findest du hier, bei einem Kerr Newman SL mit a=℧=0.7 wäre der ISCO z.B. auf r=1.636782 wo die lokale Kreisgeschwindigkeit eines neutralen Testpartikels relativ zum ZAMO v=0.6788736 beträgt, und bei einem Schwarzschild SL mit a=℧=0 wäre der ISCO auf r=6 wo die lokale Kreisgeschwindigkeit v=c/2 beträgt, siehe Rechnung.

Vorrechnend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 00:44 #54096

Thomas schrieb:
Die einzige Abhängigkeit, die mir bekannt ist, ist die Temperaturabhängigkeit.

Bei extrem hohen Temperaturen könnte es doch sein, dass das Potential des Mexican Hut sich wieder Richtung Hutmitte bewegt.

Damit verlöre das Higgsfeld seinen Wirkmechanismus.


Das habe ich auch in Videos gesehen, gelesen. Ganz kurz nach dem Urknall war das Higgs-Feld noch symmetrisch.
Durch Abkühlung kam es dann zum Symmetriebruch (Mexiko-Hut-Potential).
Der Higgs-Mechanismus bricht die Symmetrie zwischen Proton / Neutron; Elektromagnetismus und schwacher Kraft
spontan. Die Quarks, Elektronen und die Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung bekommen Masse usw....

Könnte man das Universum wieder aufheizen so würde sich ab einer bestimmten Temperatur die spontane
Symmetriebrechung des Higgs-Feldes aufheben und die schweren Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung
(W und Z Bosonen) würden wieder masselos, so wie die Photonen. Dann wäre die Welt / das Feld wieder symmetrisch
(das Higgs-Feld hat also eine "versteckte" Symmetrie, die zeigt sich aber nur bei extrem hohen Temperaturen wie beim Urknall).

Wenn am Ereignishorizont oder innerhalb eines SL solche Temperaturen erreicht würden dann müßte das
Higgs-Feld eigentlich seinen Dienst einstellen, da wieder symmetrisch. Dann hätten dort die Elementarteilchen keine
Ruhemasse mehr, hmmmmm…..:unsure:
LG

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 00:59 #54097

ra-raisch schrieb: 3) Womöglich muss ich wohl noch den rel.Zusatzterm der Rotation berücksichtigen, spielt der denn energetisch zur Orbitalgeschwindigkeit eine zusätzliche Rolle?

Den Zusatzterm habe ich jetzt eingearbeitet
vo = vf/²(2-3vf²/c²) = c/²(r/rG-3)
morgen rechne ich weiter.

ra-raisch schrieb: 5) Wie hoch ist denn eigentlich vms,

Dann habe ich auch
vms = c/²3

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 06:31 #54099

ra-raisch schrieb: vf , rG-3

Ich habe keine Ahnung wofür deine Variablen stehen, und die anderen Mitleser vermutlich auch nicht.

ra-raisch schrieb: Dann habe ich auch vms = c/²3

Falls vms die Kreisbahngeschwindigkeit am innermost stable orbit sein soll habe ich dir ja bereits verlinkt wie das richtig geht (siehe die Reduce Funktion ab Zeile 40: man setzt d²r/dτ²=dr/dτ=dθ/dτ=0 und löst nach v auf, für Schwarzschild mit a=℧=0 kürzt sich das meiste weg). Ohne Spin und Ladung kommt wie gesagt r=6, v=c/2 raus:



,
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 09:50 #54100

Yukterez schrieb: Ich habe keine Ahnung wofür deine Variablen stehen,

vo Orbitalgeschwindigkeit, in diesem Fall
vms bei ISCO
vf |±Fluchtgeschwindigkeit| bzw |±Freifaller|
rms ISCO
rG Gravitationsradius
hielt ich alle für selbstverständlich.

Ich bin von
ω² = M/r²(r-3M) ausgegangen, daraus ergibt sich (mit vo²=ω²r²)
vo = ²(rG/(r-3rG))c. Hiernach ergibt sich
vms = c/²3. Was ist an dieser Rechnung falsch? Gilt
vo = ω·r nicht mehr?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:03 #54101

ra-raisch schrieb: rG Gravitationsradius
hielt ich alle für selbstverständlich

In Anbetracht von

ra-raisch schrieb: c/²(r/rG-3)

nicht wirklich, denn erstens ist der Gravitationsradius 1, wenn du davon 3 abziehst kommt erstens eine negative Zahl heraus und zweitens könnte man wenn man sowieso dimensionslos 3 abzieht auch gleich 1 statt rG schreiben.

ra-raisch schrieb: vms = c/²3. Was ist an dieser Rechnung falsch?

Die Tatsache dass dir nicht v=c/2 für den ISCO rauskommt so wie es laut meiner Rechnung und dieser Referenz sein sollte.

Dabei bleibend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:10 #54102

Yukterez schrieb: nicht wirklich, denn erstens ist der Gravitationsradius 1, wenn du davon 3 abziehst

Punkt vor Strich gilt bei mir schon noch, ich bevorzuge ja nur die punktlose Multiplikation beim Nenner, um Klammern zu sparen.

Yukterez schrieb: Die Tatsache dass dir nicht v=c/2 für den ISCO rauskommt

Die Frage war ja, ob die übliche Gleichung v=ωr nicht mehr gilt, Rechenfehler habe ich keinen drin und die Ausgangsgleichung für die Winkelgeschwindigkeit stammt von Dir in wiki.
Es wäre natürlich auch möglich, dass die beiden Werte für verschiedene Beobachter gelten?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:17 #54103

ra-raisch schrieb: Die Frage war ja, ob die übliche Gleichung v=ωr nicht mehr gilt

Wir sind hier nicht bei Newton, ω steht normalerweise für dφ/dt was bei Schwarzschild die shapiroverzögerte Winkelgeschwindigkeit wäre, nicht die lokale. Die Winkelgeschwindigkeit für den ISCO auf r=6 ist dφ/dt=1/6/√6=0.068 bzw dφ/dτ=1/6/√3=0.0962, siehe Out[35-36]. Die Umrechnung von dφ/dτ auf v lautet in dem Fall dφ/dτ=v/r/√(1-v²), siehe Gleichung 5. Dort findest du auch die Umrechnung von dt auf dτ falls du dφ/dt in dφ/dτ umrechnen willst.

Dagegen,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:38 #54104

Ah ja klar, schau genau. Ich hätte allerdings gedacht, dass auch lokal gelten müßte
v=r×d.φ/d.τ
naja das stimmt ja auch überein vT = v·σ oder anders rum.......nicht ganz, wie ich gerade sehe. *studieren muss*

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:41 #54105

Die Umrechnung von dφ/dτ auf v habe kurz bevor du geantwortet hast ans Ende des vorherigen Beitrags dazueditiert, allerdings bilde ich mir ein dass ich dir diese Formel eh schon öfter gezeigt habe.

Ergänzend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 10:55 #54106

Der Faktor γ ist mir nicht ganz klar.
Der Beobachter im Orbit zB im ISCO sieht doch die gleiche Geschwindigkeit wie der FIDO. Das ist ja SRT pur. Von FIDO auf Koordinaten rechne ich für vT dann mit σ um und nicht mit γ?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 11:07 #54107

ra-raisch schrieb: Der Faktor γ ist mir nicht ganz klar.

Das ist der ganz normale Gammafaktor, den hatten wir hier schon mehrfach.

ra-raisch schrieb: Der Beobachter im Orbit zB im ISCO sieht doch die gleiche Geschwindigkeit wie der FIDO.

An wem, an sich selber? Am Fido sieht er natürlich die gleiche Geschwindigkeit wie der Fido an ihm, aber der bewegte Beobachter ist in Bewegungsrichtung kontrahiert, und der Kreis in seinem System daher um den Gammafaktor größer.

ra-raisch schrieb: Von FIDO auf Koordinaten rechne ich dann mit σ für vT um und nicht mit γ?

Keine Ahnung was vT sein soll, und falls σ ein anderes Wort für √grr sein soll brauchst du das natürlich nur für die radiale Komponente. Das √gφφ das du für die transversale Bewegung benötigst ist einfach nur r, wie bei Euklid (die Koordinaten sind umfanggetreu).

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 11:13 #54108

Yukterez schrieb: Am Fido sieht er natürlich die gleiche Geschwindigkeit wie der Fido an ihm, aber die Strecke ist in Bewegungsrichtung kontrahiert.

Ja schon, was durch die Zeitdilatation ausgeglichen wird. Daher sehen beide die gleiche Relativgeschwindigkeit..

Yukterez schrieb: Die Umrechnung von dφ/dτ auf v lautet in dem Fall dφ/dτ=v/r/√(1-v²)

Eine Transversalbewegung ist für den Koordinatenbeobachter shapiroverzögert, daher der Faktor σ=²(1-rs/r) und nicht Divisor γ bzw anders rum, und das müßte ja dann genauso gegenüber dem Mann im Orbit gelten .... dachte ich.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 11:18 #54109

Yukterez schrieb: Die Umrechnung von dφ/dτ auf v lautet in dem Fall dφ/dτ=v/r/√(1-v²)t

ra-raisch schrieb: Eine Transversalbewegung ist für den Koordinatenbeobachter shapiroverzögert

Weder für dφ/dτ noch für v ist die Shapiroverzögerung relevant, die braucht man nur für dφ/dt.

Die Kirche im Dorf lassend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 17 Jul 2019 11:21 #54110

Yukterez schrieb: Die Umrechnung von dφ/dτ auf v lautet in dem Fall dφ/dτ=v/r/√(1-v²)t

Yukterez schrieb: Weder für dφ/dτ noch für v ist die Shapiroverzögerung relevant, die braucht man nur für dφ/dt.

Ist denn dφ/dt nicht die Transversalgeschwindigkeit v? ....naja multipliziert mit r ist schon klar. Aber r ist ja für den FIDO unverändert.

Ich vergleiche erst Orbit mit FIDO (v=v') und dann FIDO mit Bookkeeper (v=σv')
Ob richtig oder nicht
sagt uns gleich das Licht

Hmmm... ich denke jetzt hab ichs verstanden, Dein τ ist ja natürlich die Eigenzeit im Orbit. Dann brauche ich für v auch r/γ. Dann haben wir gleichzeitig auch v für den FIDO und für den Bookkeper ist es dann shapiroverzögert dot.φσr/γ. Ich denke bei τ immer an Ortszeit also den FIDO, für den "bewegten" Beobachter möchte ich vielleicht einen anderen Buchstaben einführen, mal sehen. Im Prinzip ist τ natürlich immer die Eigenzeit, das ist schon klar. Aber im Vergleich mehrerer Beobachter hat jeder seine Eigenzeit, t ist ja auch nur ein τ, ein besonderes, wie auch FIDO und FFO und "Orbitman".

Naja extra Buchstaben wäre zuviel, τo→FIDO, τO→Orbit, τf→FFO wäre möglich und allgemein τ oder τv für ein konkretes Objekt.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 18 Jul 2019 15:47 #54146

Ich schrieb:

(das Higgs-Feld hat also eine "versteckte" Symmetrie, die zeigt sich aber nur bei extrem hohen Temperaturen wie beim Urknall).


Bei diesen utopisch hohen Temperaturen (kurz nach dem Urknall) war das Higgs-Feld noch symmetrisch.
Es war der symmetrische Zustand des Universums. !
Durch Abkühlung entstand sein Symmetriebruch und erst daraus entstanden die Teilchen.
Teilchen sind entstanden durch Symmetriebrüche. Erst durch Brüche der Symmetrie ist unser Universum
entstanden. (so wie wir es wahrnehmen) .Alles war aber von Anfang an in der Urkraft (der Ur-Energie) schon enthalten die beim Urknall
freigesetzt wurde. Da war es aber noch zu heiß, da zeigten sich die Zustandsformen (deren Eigenschaften)
bei wenigeren Temperaturen noch nicht, aber dann :).

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