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THEMA: Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen?

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 10:27 #53605

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Thomas schrieb: Also Leute,
wir wollen doch naturwissenschaftlich argumentieren, uns also an den Leitplanken der Naturgesetze orientieren.
Die Aussagekraft der ART innerhalb des EH ist ungebrochen. Die Kerr - Metrik beschreibt doch hinreichend präzise, was da innerhalb eines rotierenden SL abläuft.
Die Frage war eigentlich, was passiert mit einem omnipräsenten Feld, das unter „normalen „ Verhältnissen den Elementarteilchen zu ihrer Ruhemasse verhilft. Die Elementarteilchen sind ja nach der QFT Anregungen dieses Feldes.

Was also passiert mit diesen Feldeigenschaften, wenn sie in den Raumzeitstrudel eines SL geraten?

Das war die Frage.

Thomas

M.A. beschreibt die Kerr - Metrik alle Vorgänge innerhalb eines SL nach den Einsteinschen Feldgleichungen. ABER sie setzt zwingend die Anwesenheit von Massen voraus. Nun hat aber der Higgs-Mechanismus festgestellt, dass Masse nur bei Anwesenheit des sog. Higgsfeldes existent sein kann.
Und aus diesem Grund ist die Frage, ob der Higgs-Mechanismus hinter dem Ereignishorizont wirksam ist, auch eine Frage ob die Kerr - Metrik hinter dem EH noch gilt. Beide Fragen sind ein unauslösliches Junktim.
Demnach ist es m.A. nach legitim diesen Mechanismus in Frage zu stellen, wenn es hinter dem EH kein Higgsfeld mehr geben sollte!
Außerdem weiß man, dass die Kerr - Metrik mehrere Horizonte definiert und in mehreren Bereichen in die Singularität abgleitet (was immer ein Anzeichen ist, dass hier etwas nicht stimmen kann).

MfG
WL01

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MfG
WL01

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 11:09 #53606

Ruhemasse. Auch ohne higgsfeld bleibt die Energie erhalten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 13:36 #53608

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Moin wl01,

Deinen vorherigen Post werde ich noch beantworten...
Zunächst zum obigen....

Die Masse an sich, sprich der allergrößte Anteil einer Ruhemasse (auch Ruheenergie) entstammt nicht dem Higgs.
Higgs ist nur für ca. "1%" der Massen verantwortlich. Der Hauptanteil... man wundere sich... ;) stammt lustiger Weis von kinetischer Energie.... und zwar der der Gluonen, die Bindungskräfte zwischen den Quarks vermittelnd (Quantenmechanik)! Dagegen ist Higgs nur ein "Schluckauf"...

In so fern, soweit deinen letzten Post verstanden, sehe ich keinen Grund selbst wenn Higgs hinter EH "nicht Anwesend", dass dort kein üblicher Massenbegriff mehr anwendbar... rein kontextuell deinem mir vorschwebenden Anliegen... wie folgt---> Denke mal es sollte, statt auf Masse... --> deinerseits auf "imaginäre Masse" hinauslaufen!?!

Zum Verlauf selbst:
Desweiteren muss auch ich, bzgl. Thomasens letztem Post, insistieren.
Mache mir Mühe, durchforste das Netz nach thematischen Bezügen zum Thema, usw usf..... bekomme noch nicht mal ne kurze Antwort auf die dort gestellte Frage..

Bekomme aber unter der Hand mitgeteilt, dass Diskussion bzgl. ART, derer "Feldrealität".. zugehörigen EH und mögliche quantenmechanischen Mechanismen die Sache im Versuch erklärend, oder durchforstend, nicht angebracht...

Wie soll denn dies zusammengehen, wenn wir vom Higgs (QM) hinter EH (ART), ja oder nein, sprechen,?

Verwirrt..,.. :side:
NG Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 13:55 #53611

Es gibt keinen Grund dafür davon auszugehen dass das Higgsfeld hinter dem Ereignishorizont enden würde, denn erstens gibt es nichts was dafür spräche, und zweitens könnte man dann gleich davon ausgehen dass auch alle anderen Felder wie z.B. das elektromagnetische enden würden, denn warum sollte denn das eine Feld gegenüber einem anderen Feld oder dem Raum selbst bevorzugt oder benachteiligt sein. Die Vorstellung dass ab dem Horizont plötzlich das Higgsfeld und die Masse des Hineinfallenden weg sein sollte ist genau so abwegig wie die Vorstellung dass ein Lichtstrahl der ins schwarze Loch fliegt beim Horizont aus dem elektromagnetischen Feld hinausfallen würde, sowas könnte man vielleicht mit dem klassischen Äther veranstalten aber ganz sicher nicht mit Feldern.

Nicht dran glaubend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 14:10 #53613

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Y.

Dir selbstverständlich und prinzipiell Recht geben müssend.
Wenn die I-Singularität dennoch irgendeinen "Realitätsanspruch", stellt sich die Frage ob auch dort Higgs weitergeführt.
Die welche wenn, dergleichen "hinter EH" liegend...

HG Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 22:32 #53644

Bleiben wir mal bei den Teilchen, den Elementarteilchen, die den EH nach innen überschreiten.
Wenn sie eine räumliche Ausdehnung haben sollten, dann erleiden sie hinterm Horizont den Effekt der Spagettisierung.
Sie spüren einen so großen Gezeiteneffekt, dass sie eigentlich auseinandergerissen werden sollten.
Können Elementarteilchen auseinandergerissen werden?
Und wenn, was passiert dann mit der Energie, die ihnen zugeschrieben werden muss.
Z. Hat schon recht, wenn er schreibt, dass nur etwa 1% der Materie wirklich nur aus Fermionen besteht. Der große Rest sind Bosonen und damit Bindungsenergie.
Bosonen haben ja die Eigenschaft, dass sie im Fermihotel keinen Platz benötigen. Man kann sie beliebig an einem Ort anhäufen.
Bei Fermionen geht das nicht, zumindest außerhalb eines SL.

Aber was passiert innerhalb des EH?
Zwingt die starke Raumzeitkrümmung auch die Fermionen, bosonisch zu werden, sprich sich umzuwandeln in bosonische Energieformen?

Zu den Feldern:
drei Grundkräfte: Elektromagnetismus, Starke und Schwache Kernkraft

Die Reichweite der beteiligten Felder ist sehr unterschiedlich. Die EM Wechselwirkung ist die mit großer Reichweite, die anderen beiden dagegen wirken nur in den Kernen.

Das ist auch der Grund, warum SL in ihren Akretionsscheiben Magnetfelder ausbilden, die die geladenen Plasmateilchen dazu veranlassen, zu den Polen zu strömen und dort einen Jet in Gang setzen, der dann LJ weit ins All hinausströmt.

Die Felder der Starken und Schwachen WW sind daran nicht beteiligt.

Wir sind ja noch im Aussenbereich eines SL.

Wechseln jetzt die Teilchen in den Innenbereich, erfahren also eine Koordinatenveränderung, indem sie nur noch eine Raumrichtung kennen, dann kann ich mir vorstellen, dass auch die Kernkräfte und damit deren Felder eine Veränderung erfahren.
In welcher Form das geschieht, weiß ich nicht.

Sollte das so sein, dann gäbe es ab hier, nach innen zunehmend nur noch Energie und keine Elementarteilchen mehr.

Auch Felder, die ja auch Platz brauchen, schrümpften dann auf Energie zusammen.

Diese Vorstellung ist aus meiner Sicht sehr verlockend. Würde aber bedeuten, dass Quantenmechanik hier keine Rolle mehr spielt, denn Teilchen und Felder verlören auf dem Weg nach innen jegliche Bedeutung.

Übrig bliebe nur Energiedichte.

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 22:45 #53647

Thomas schrieb: Wenn sie eine räumliche Ausdehnung haben sollten, dann erleiden sie hinterm Horizont den Effekt der Spagettisierung. Sie spüren einen so großen Gezeiteneffekt, dass sie eigentlich auseinandergerissen werden sollten.

Das kann aber je größer das schwarze Loch ist auch erst sehr weit hinter dem Horizont passieren, denn ob man spaghettifiziert wird hängt ja weniger von der Nähe zum Horizont sondern mehr von der Nähe zur Singularität ab. Wie genau sich die Felder knapp vor der Singularität verhalten weiß sowieso keiner der noch keine Weltformel hat, aber der Horizont ist kein Ort wo sich diesbezüglich etwas ändern würde.

Nahtlose Geodäten führend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 22:54 #53648

Yukterez,
Recht gebend!

Wo genau diese Spagettifizierungseffekte auf dem Weg nach innen zur „Bosonifizierung“ führen, erschien mir gerade nicht so ganz wichtig.

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 02 Jul 2019 23:42 #53650

wl01 schrieb:

Z. schrieb: Man kann es sich auch einfach machen und sagen, laut ART gehört die lichtartige Fläche des EH nicht mehr zur üblichen Raumzeit, in der welchen m verboten wäre c zu erreichen. Der EH als Grenze der RZ und somit der darin gültigen Gesetzmäßigkeiten der ART. Die einfallende Masse würde dann sozusagen in eine neuARTige R~Z Konfiguration geraten, wäre dort von Anfang an mit Überlichtgeschwindigkeit, also erstmal scheinbar tachyonisch, unterwegs.

Danke das war auch mein Gedanke zu diesem Thema. Und da das Thread-Thema einen Formalismus hinter dem EH (vorher das ist klar, gilt natürlich die ART) beschreiben will, habe ich die Frage gestellt, weshalb es auch nicht so ablaufen sollte.
Wenn für die Expandierende Raumzeit die Einschränkungen der ART nicht mehr gelten und man für ein SL den exakt umgekehrten Vorgang annimmt (nicht die Teilchen komprimieren, sondern der Raum dazwischen), dann gilt auch in diesem Bereich (also hinter dem EH) keine ART mehr. Damit kann es auch zu keiner (scheinbaren) Singularität mehr kommen, da die ART dort einfach nicht mehr gilt. Die Frage war bisher allerdings, weshalb nicht? Und ich denke der Higgs-Mechanismus gibt dazu eben die Antwort. Keine Generierung von Masse, keine funktionierende ART mehr. Ich wäre sogar dazu geneigt zu hinterfragen, ob wir die Situation hinter dem EH nicht mit einem (modifizierten/umgekehrten) Higgs-Mechanismus beschreiben sollten...?

Oh, oh, wäre das nicht ganz schlecht wenn die ART nicht mehr gilt, gerade bei solchen Objekten?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 11:01 #53654

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Z. schrieb: In so fern, soweit deinen letzten Post verstanden, sehe ich keinen Grund selbst wenn Higgs hinter EH "nicht Anwesend", dass dort kein üblicher Massenbegriff mehr anwendbar... rein kontextuell deinem mir vorschwebenden Anliegen... wie folgt---> Denke mal es sollte, statt auf Masse... --> deinerseits auf "imaginäre Masse" hinauslaufen!?!
Wie soll denn dies zusammengehen, wenn wir vom Higgs (QM) hinter EH (ART), ja oder nein, sprechen,?

Verwirrt..,.. :side:

Richtig, wenn es hinter dem Horizont kein Higgsfeld mehr gäbe (ich verwende die Möglichkeitsform), dann gäbe es aber trotzdem noch einen Higgs-Mechanismus. Selbst Müller schreibt über "Schwarze Löcher":

Auch wird erwogen, dass solche Mini-Löcher primordial vorhanden waren, also in einer Frühphase des Universums entstanden sind, beispielsweise aus spontanen Symmetriebrechungen eines Skalarfeldes, ähnlich dem Higgs-Mechanismus.

Demnach könnte auch wenn keine Ruhemasse vorhanden ist, die hohe thermische Energie (Massenäquivalent) zu einem Higgs-Mechanismus mit umgekehrter Symmetriebrechung führen. Dann gäbe es im Inneren eines SL eben eine imaginäre Masse im Bereich des Sombrero-Hutes. Wenn man beide Modelle vergleicht, wäre der Unterschied gar nicht so groß:

Letzten Endes ist aber die Vorstellung was hinter dem Horizont passiert nur eine Modellvorstellung. Regiert dort weiter die ART, oder ein dem Higgs-Mechanismus ähnlicher Vorgang? Wir wissen es einfach nicht! Erinnert mich irgendwie an die Diskussion mittelalterlicher Philosophen, 'wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen'...

MfG
WL01

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 14:46 #53660

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Thomas,

umgehen wir Higgs hinter EH doch "einfach". ;)

Nehmen zwar an Higgsfeld ist wie Y. schreibt .. "auch hinter EH existent", dass jedoch jegliche Materiekonfiguratin bei Überschreiten der lichtartigen Grenz-Fläche selbst lichtartig wird. Heist, die strukturellen Eigenschaften einfallender Massen gehen temporär verloren, zerstrahlen auf Grund Weylscher Überlegungen ins unendlich strebender Gezeitenkräfte und werden zu reinen Photonen mit denen Higgs nicht mehr wechselwirken wird. Somit ist Higgs raus, obwohl drin.

Photonen weisen zudem alle nötigen Eigenschaften auf um ein Schwarzes Loch abzubilden, Masseqäquivalenz/Gravitionsfeld, unendliche Komprimierbarkeit. Und wir müssen vor allem nicht mehr komplett rätseln ob Überlicht oder nicht, da schon mal der Ruhemasse-Begriff entfällt. Photon Wellenlängen/Frequenzen, können selbst ins unendlich gestreckt ("innerhalb" intrinsischer Singularität) ihre prinzipiellen Eigenschaften als Photon behalten. Sind vice versa wieder zu einem Photonartigen "Quanten" messbarer Frequenz komprimierbar, sprich können jederzeit wenn die Singularität zerstrahlen sollte (Zb. Hawking/Penrose) wieder Teilchenartige Konglomerate abbilden. Siehe zB. Gregory Breit / John Wheeler 34, deren Überlegungen beschreiben wie aus 2 Photonen ein Elektron und ein Positron werden.

So gesehen, könnten auch die Informationen den EH überschreitender Teilchenstrukturen erhalten beleiben, da die nun a priori rein wellenartigen Eigenschaften einfallender Materie nicht zerstört, lediglich in der Zeit gestreckt unlesbar (Photon ohne Eigenzeit), nach dem theoretischen zerstrahlen des SL wiederherstellbar.

Fakt ist, dass nach spätestens nach überschreiten des EH, mit Annäherung an die Singularität, der Weyl-Tensor ein entscheidender Faktor ist, wie sich jegliche einfallende Materie verhalten wird.... Aus Zeitgründen... bitte ich hier mal nachzulesen, wie wir uns das Ausmaß dieses Tensors auf einfallende Materie im Sinne der ART vorzustellen haben.
jila.colorado.edu/~ajsh/astr3740_17/grbook.pdf

Ich empfehle Seiten 136 bis 146, die klar machen dass wir es die I-Singularität betreff, weder mit einem Punkt zu tun haben, noch dass wir erwarten können das Materie, die auf die welche einfällt, in ihrer vorgehenden Form bestand hätte.
Muss arbeiten..
Nette Grüße
Z.

(Ps sorry das die Themenbereiche in anderen Threads auf meine Antworten womöglich noch länger warten müssen... :dry: )

Nachträglich noch ein Paper betreff Photon/Photon - Elektron/Positron... Reaktion neueren Datums:
www.nature.com/articles/nphoton.2014.95

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 15:04 #53661

Lieber Z.,

Z. schrieb: Nehmen zwar an Higgsfeld ist wie Y. schreibt .. "auch hinter EH existent", dass jedoch jegliche Materiekonfiguratin bei Überschreiten der lichtartigen Grenz-Fläche selbst lichtartig wird. Heist, die strukturellen Eigenschaften einfallender Massen gehen temporär verloren, zerstrahlen auf Grund Weylscher Überlegungen ins unendlich strebender Gezeitenkräfte und werden zu reinen Photonen mit denen Higgs nicht mehr wechselwirken wird. Somit ist Higgs raus, obwohl drin.


Weshalb sollte das passieren? Am EH zerstrahlt (laut ART) nichts, das Objekt fällt einfach durch den EH, nur die bei dieser Gelegenheit ausgestrahlte elm. Austauschteilchen bleiben im EH hängen.

Z. schrieb: So gesehen, könnten auch die Informationen den EH überschreitender Teilchenstrukturen erhalten beleiben, da die nun a priori rein wellenartigen Eigenschaften einfallender Materie nicht zerstört, lediglich in der Zeit gestreckt unlesbar (Photon ohne Eigenzeit), nach dem theoretischen zerstrahlen des SL wiederherstellbar.


Wie sollte das genau passieren? Die Photonen im EH würden ja ebenfalls zerstrahlt werden. Oder verstehe ich was falsch?

Z. schrieb: Ich empfehle Seiten 136 bis 146, die klar machen dass wir es die I-Singularität betreff, weder mit einem Punkt zu tun haben, noch dass wir erwarten können das Materie, die auf die welche einfällt, in ihrer vorgehenden Form bestand hätte.


Da steht doch nur, dass die ART die Singularität nicht korrekt beschreiben kann. Und dass die Objekte aufgrund der Gezeitenkräfte spaghettifiziert werden, was ja auch nicht sonderlich überraschend ist... Ggf. kannst bei Gelegenheit ja mal näher erläutern, was du genau meinst?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 15:10 #53662

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Nur kurz..

lieber Arrakai, ich sagte nicht dass exakt nach EH ein "zerstrahlen" in Photonen zu erwarten wäre, dies jedoch auf dem Weg ins Loch, auf Grund immer einflussreicher werdendem Weyl-Tensors, der Fall sein könnte, schliesslich als Photon die I-Singularität abbildend... Die von mir im Versuch beschriebene "Phase/Umwandlung" beginnt noch vor EH, wird jedoch unabwendbar nach überschreiten der lichtartigen Grenzfläche.
Meld mich noch Grüße

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 15:28 #53663

Damit die Quarks der Atomkerne durch Gezeitenkräfte auseinandergerissen werden muss man aber schon ziemlich nah an die Singularität ran, und dann ist noch die Frage ob dabei dann wirklich Photonen draus würden. Aufgrund des Farbconfinements würde ich mir eher erwarten dass das Quark dem sein Partnerquark entrissen wurde ein neues Partnerteil erzeugt, wobei die Gesamtenergie natürlich erhalten bleiben muss, weshalb das in die Singularität gestürzte Quark wegfällt und durch das in weiterem Abstand neu erzeugte Partnerquark ersetzt wird. Ein Elektron wird höchstwahrscheinlich auch nicht zerreissen, sondern eher in der Position fluktuieren, immerhin ist seine De-Broglie-Wellenlänge sehr viel größer als sein Durchmesser. Aber bevor ich noch den Rahmen der Theorien in denen ich sattelfest bin überschreite verkneife ich mir weitere Spekulationen dazu was genau bei einer Singularität passiert.

Bei meinen Leisten bleibend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 20:05 #53668

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Also bevor ich an eine "Spaghettifizierung" von Materie glaube, gehe ich eher von einem vollständig ionisierten Plasma (Thermische Plasmen) aus, das auch im Inneren von Sternen vorkommt und das Materie völlig in Strahlung auflöst.

MfG
WL01

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 21:34 #53671

wl01 schrieb: vollständig ionisiertes Plasma, das auch im Inneren von Sternen vorkommt und das Materie völlig in Strahlung auflöst.

Wo steht denn das geschrieben dass Plasma Materie völlig in Strahlung auflösen würde?

Verrmutend dass der der dir das erzählt hat noch nie etwas von den Erhaltungssätzen gehört hat,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 22:17 #53673

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Nun immerhin:
Bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit nimmt der Energieverlust des Teilchens durch die Abstrahlung (z.B. bei Synchrotronstrahlung) sehr steil mit der kinetischen Energie zu.
Astrophysikalisches Plasma hoher Temperatur bildet sich an der Oberfläche eines Neutronensterns.
Aufgrund des hohen Gravitationspotentials in der Umgebung des Neutronensterns fließt Materie aus der Umgebung (auch von evtl. benachbarten Sternen) zum Neutronenstern hin. Bei dieser materiellen Akkretion bildet sich das erwähnte heiße Plasma in der Außenzone des Neutronensterns. Die geladenen Teilchen fließen entlang der Magnetfeldes des Neutronensterns und sturzen im Bereich der Pole mit nahezu Lichtgeschwindigkeit in das Innere. Dabei senden sie relativistische Zyklotronstrahlung (Synchrotronstrahlung) aus. Bei Anwendung eines Analogieschlusses wird ein ähnlicher, wenn auch viel stärkerer Vorgang mit großer Wahrscheinlichkeit bei einem SL stattfinden

MfG
WL01

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WL01

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 22:24 #53674

Du setzt also den Verlust von kinetischer Energie durch Bremsstrahlung mit der völligen Zerstrahlung der Materie selbst gleich?

Schon glaubend dass es da einen kleinen aber feinen Unterschied gibt,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 03 Jul 2019 23:12 #53675

Also :

Geladene Teilchen, die sich auf einer Kreisbahn oder Spiralbahn bewegen, erzeugen eine Brems – oder Synchrotonstrahlung.

Die Energie, die sie abgeben, gewinnen sie erneut hinzu, indem sie Gravitationsenergie hinzugewinnen, wenn sie sich dem Gravitationszentrum nähern.

Anders wäre die enorme Energieabstrahlung von Quasaren nicht zu erklären.

Die gemessenen Helligkeiten stammen von den Akkretionsscheiben!

Es stürzen auch keine Teilchen über die Pole ins SL. Im Gegenteil, die mitbewegten Magnetfelder sorgen für einen Magnetfeldsturm, der an den Polen die Teilchen in Jets ins All schleudert.

Die Vorstellungen zu synchronisierend versuchend

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 04 Jul 2019 06:25 #53678

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Richtig, dieser Vorgang ist nur bei Neutronensternen beobachtbar und die sog. Bremsstrahlung kann man auch nur bei Neutronensternen feststellen.
Und ja, bei SL's stürzen die Teilchen nicht an den "Polen" ins Innere, sondern m.A. überall.
Nur wenn man diese Beobachtungen bei einem Neutronenstern in einem größeren Umfang auf SL's umsetzt, dann kann die Bremsstrahlung und auch die Wärmesignatur ("gemessenen Helligkeiten") bei einem SL durch die hohen gravitativen Energien hinter dem EH nicht mehr nach außen dringen und stürzen "wie ein Fluss" in das SL hinein (man kann sie somit von Außen nicht mehr beobachten).
Bei einem Neutronenstern wird nur ein (großer) Teil der Energie in Bremsstrahlung umgesetzt, in welchem Umfang wird es jedoch bei einem SL umgesetzt? M.A. zu 100%.
M.A. ist dieser Vorgang, der bei einem Neutronenstern beobachtbar ist, in einem viel größeren Umfang auch auf ein SL anwendbar. Nur kann man eben diese Strahlung bei einem SL nicht mehr messen, da sie zur Gänze nach innen aufgesogen wird und von jenseits des EH nicht mehr zurückkommt.
Die Jets bei SL's sind lediglich Phänomene der Akkretionsscheiben (also diesseits des EH).

MfG
WL01

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 04 Jul 2019 23:09 #53708

WI01,

Bremsstrahlung kann man nur bei Neutronensternen feststellen? Bist du dir da sicher?

Von allgemeinerer Bedeutung derselben überzeugt seiend.

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 04 Jul 2019 23:48 #53709

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Nun hat man sich hier aber vom Thema entfernt, und da es mir nun auch was dran liegt da weiter zu kommen, wie schaut es aus mit dem eindampfen der Raumkoordinaten und man schaut sich an was da so möglich ist,... ob überhaupt Dichteschwankungen auch eindimensional zusagen werden, auch von mir aus vorerst in eine Zeit Richtung, bevor man da überhaupt mehrdimensional die Zeit anfängt zur betrachten.


Thomas bei wl01 ist es selbe wie bei diesem Dieter gewesen, da hat man auch nur ausschließlich ein m.A. gehabt, also nur seine Meinung da gehört. wl01 verlangt wenigstens nicht das man seine Ansicht, ausschließlich bestätigt.


Aber können wir nun sachlich zum Schwarzes loch zurück? Ich komme mit diesen Unendlichkeiten nicht klar,... ich finde dort keine.

...die Zeit lediglich als Endlos betrachtend.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 00:12 #53712

Chris,

nur Geduld, kommt schon noch, Ist ja mein Thema, lass mich nicht leicht ablenken.

Teilchen und Felder, und die betrachtet in den extremen Zuständen außerhalb und innerhalb des EH eines SLs.
Das ist das Thema, so will ich jedenfalls verstanden wissen.
Das Higgsfeld spielt hier eine Sonderrolle, da es sich offensichtlich durch kein Gravitationspotential beeindrucken lässt.

Ist das so, oder vielleicht doch nicht?

Lasst uns darüber nachdenken!

Thomas

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 09:37 #53717

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Thomas schrieb: WI01,
Bremsstrahlung kann man nur bei Neutronensternen feststellen? Bist du dir da sicher? Von allgemeinerer Bedeutung derselben überzeugt seiend.

Ich will Dich nicht von Deinem Thema abbringen, aber nur noch eine Richtigstellung:
Das "nur" war nur als Unterscheidungsmerkmal von Neutronensternen zu Schwarzen Löchern zu verstehen. Und mein Post war nur ein Hinweis, weshalb die Bremsstrahlung nur scheinbar bei SL's nicht auftritt. Und wenn Du von "allgemeiner Bedeutung" sprichst, sind wir ja einer Meinung, nämlich, dass die Bremsstrahlung auch und das im verstärktem Umfang auch bei SL's auftritt.

Zu meinen "m.A.":
Dies erwähne ich nur, weil ich durchaus immer der Meinung bin, dass meine eigenen Vorstellungen möglicherweise falsch sein könnten, zum Unterschied zu manchen Postern, die ihre Meinung als Sakrosankt, also unfehlbar ansehen, nur weil sie den gängigen Überlegungen folgen.

MfG
WL01

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 12:54 #53718

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Guten Morgen mein lieber Arrakai,

Weshalb sollte das passieren? Am EH zerstrahlt (laut ART) nichts, das Objekt fällt einfach durch den EH, nur die bei dieser Gelegenheit ausgestrahlte elm. Austauschteilchen bleiben im EH hängen.


Wie bereits gesagt: Der "Vorgang" beginnt bereits im Außenbereich.
Zuerst mal im allgemeinen... (nicht als Beweis, dass tatsächlich alles in Photonen zerstrahlt.):

Durch WT (folgend Weyl Tensor gem.) entsteht bereits auf dem Weg zum EH Wärmestrahlung, welche das einfallende Objekt auf Grund der Weylchen Gezeitenkräfte abstrahlt. Die vom Objekt abgestrahlte Energie entstammt dem Asymptoten Gravitationsfeld im Außenbereich (wie wir ja beide wissen ;) ). Da die Teilchenstruktur des einfallenden mit unterschiedlicher Stärke beschleunigt wird (ein Teil des einfallenden ist näher und ein anderer Teil weiter vom Sl entfernt), kommt es zur Friktion innerhalb der Teilchenstruktur, die besagte Wärme verursachend.

Bereits hier, noch vor EH, sehen wir mM. dass die Annahme.. ein FF könne nichts davon "bemerken" wenn er auf das SL zufällt, eingeschränkt wird. Denn gerade dann wenn diese Aussage davon ausgeht dass sich der einfallende "in einer geschlossenen Box befindet (Y.)", können wir annehmen dass sich die Box während Annäherung an den EH aufheiZt, somit ist diesen Falles eine zunehmende Innentemperatur für den FF mess- und bemerk-bar.

Zudem.. "am EH bleibt nichts hängen", nur aus Sicht eines äußeren Beobachters, auf Grund Zeitdilatation/Rotverschiebung sieht es so aus als ob. Reell fallen alle Teilchen mit c ein, es sei denn sie fallen nicht Radial ein, sind Ruhemasse los und Kreisen zB. auf dem "Photonenring", teils für immer, ums Loch, oder entkommen dem G-Feld ganz einfach wieder. (Im Beispiel beleibe ich mal bei so gut wie nicht rotierenden SL, um es nicht zu kompliziert zu machen)

Wie sollte das genau passieren? Die Photonen im EH würden ja ebenfalls zerstrahlt werden. Oder verstehe ich was falsch?

Sie "bewegen" sich ausserhalb ja bereits mit c, deren Frequenzen/Wellenlängen sind zudem bis ins unendliche gestreckt vorstellbar...Dh deren Struktur bis ins unendliche "dehnbar" oder auch komprimierbar. Soll sagen, ich halte Photonen, im Falle diesen Themas, für die ureigentümlichste Form von Energie, die als Ruhemasse behaftetes Teilchen, oder unendlich über den Raum verschmiertes Energiequant darstellbar. (Siehe auch Elektron in Positron aus 2 Photonen Quanten Weehler etc.)

In so fern ist das Photon das Gegenstück für ein theoretisches "Graviton", bzw. dessen Pendant lokal zu verortender "Menge an Energie". Ein Graviton kann zB. eine unendlich geringe Menge an Energie aufweisen (ART sich ins unendliche verdünnend)... genauso könnten in der Singularität befindliche Photonen so überlagern, dass wir uns diese als ein einziges Photon extremer Energie, das "Lokal" nahezu unendlich komprimiert, vorstellen könnten.

Da steht doch nur, dass die ART die Singularität nicht korrekt beschreiben kann. Und dass die Objekte aufgrund der Gezeitenkräfte spaghettifiziert werden, was ja auch nicht sonderlich überraschend ist... Ggf. kannst bei Gelegenheit ja mal näher erläutern, was du genau meinst?


Ich denke mal diese Aussage ist im Kontext zu meinen Ausführungen zu verstehen, du hast dort keinen Bezug bzgl meines Gedankenexperimentes, "Materie zu Photonen" gefunden und schließt ... "dass dort ja nur steht".... Doch da steht schon wesentlich mehr als das es Hamilton nur um Spaghettisierung ginge!
Neben den dort genannten Gründen für letzteres wird schön erklärt welche Auswirkungen der WT zudem auf die Kommunikation zweier einfallender hat und vor allem... dass man nicht etwa auf einen Punkt hin zufällt. Klingt zwar alles zunächst einfach vorstellbar, doch dass ist es nicht..... letzteres hat mM. weitreichende Konsequenzen für alles einfallende, vor allem dessen Teilchen-Struktur. Dazu später vlt..

Liebe Grüße Z.

Muss gehen...muss gehen..

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 12:59 #53719

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Y.

Bei meinen Leisten bleibend,


Sich gut treffend, da die neuen frischen gerade wegen hoher Nachfrage aus. ;)
Spass beiseite. Wie immer "Gute Ansätze" die ich mir mal anschauen werde.
Bis später.

Froh das Stöckchen immer in der Nähe wissend...
Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 16:06 #53720

Hi Thomas,

Du schriebst: Teilchen und Felder, und die betrachtet in den extremen Zuständen außerhalb und innerhalb des EH eines SLs.
Das ist das Thema, so will ich jedenfalls verstanden wissen.
Das Higgsfeld spielt hier eine Sonderrolle, da es sich offensichtlich durch kein Gravitationspotential beeindrucken lässt.

Ist das so, oder vielleicht doch nicht?

Lasst uns darüber nachdenken!


Hab gerade mal drüber nachgedacht. Das Higgs-Feld vermittelt ja den Elementarteilchen ihre Ruhemasse.

Aber ich frage mich da:
Ist die / unsere Definition "Ruhemasse" in der Nähe von schwarzen Löchern überhaupt noch gültig ?

Ich meine damit:
Gibt es sie (die Ruhemasse) da überhaupt noch in dem Sinne wie wir sie definieren?

Wenn ich lese dass in der Nähe (außerhalb des EH) von schwarzen Löchern solche extreme Bedingungen herrschen dass selbst die
Raumzeit an sich bei dem Drehimpuls des schwarzen Loches "mitgerissen" wird, was passiert denn dann mit den anderen Feldern, die werden
ja dann auch zugleich verzerrt oder mitgerissen.

Hmmm, bei manchen schwarzen Löchern herrschen solche Extrembedingungen (außerhalb des Ereignishorizontes),
für mich unvorstellbar. Da gibt es welche: Die haben eine Rotationsgeschwindigkeit fast an der Lichtgeschwindigkeit.

Wie der leitende Autor der Studie, Rodrigo Nemmen, im Gespräch mit der NASA erklärte, stößt die Rotationsgeschwindigkeit des
Schwarzen Lochs beinahe an die Grenzen von Albert Einsteins Relativitätstheorie. Das Schwarze Loch drehe sich fast in Lichtgeschwindigkeit.

Einsteins Theorie besagt, dass ein Schwarzes Loch, das sich so schnell dreht, das Universum selbst zum Rotieren bringen kann.

Neben dem Schwarzen Loch, das von AstroSat entdeckt wurde, gibt es nur vier weitere Schwarze Löcher, bei denen eine ähnlich hohe Geschwindigkeit akkurat gemessen werden konnte.


https://www.businessinsider.de/dieses-schwarze-loch-dreht-sich-so-schnell-dass-es-das-universum-mitreissen-koennte-2018-11

Wie will man das alles zusammenbringen?
LG

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 16:29 #53721

Sonni schrieb: Businessinsider hat geschrieben: "Einsteins Theorie besagt, dass ein Schwarzes Loch, das sich so schnell dreht, das Universum selbst zum Rotieren bringen kann".

Wenn auf CNN nicht behauptet worden wäre dass ein schwarzes Loch das ganze Universum verschlucken kann würde ich sagen dass das der größte Unsinn ist den ich zu dem Thema je gehört habe. Wobei eigentlich ist es sogar noch ein größerer Unfug, denn die Korotation fällt in etwa um eine Potenz schneller als die Anziehung, das heißt dass ein schwarzes Loch das Universum zum Mitrotieren bringen kann ist sogar noch unmöglicher als es zu verschlucken.

Facepalmend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 16:58 #53722

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@Sonni1967: so nennt sich diese Vorgehensweise:
de.wikipedia.org/wiki/Clickbaiting
Perfide, Dumme, Geschwaffel mit der Überschrift Wissenschaft ist das. Wieso ich mittlerweile beim Anblick der URL, bereits Brechreiz bekomme ist noch unklar.


Also wie möchten wir nun diesen Ereignishorizont betrachten? als Art Loch Öffnung, als Atmosphäre um dieses Objekt, oder als eine Art Linse die sich da offenbart.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 20:43 #53724

Jetzt schauen wir uns doch mal die Felder an, die es in der Physik gibt.

Gekoppelt an die 4 Grundkräfte, wenn wir die Gravitation mit hinzunehmen, kommen am Ende nur drei heraus:

der Elektromagnetismus, er beherbergt zwar zwei Feldarten, nämlich das elektrische und das magnetische Feld. Die beiden sind aber nur die zwei Seiten einer Medaille. Sie unterscheiden sich ja lediglich zwischen einer ruhenden und einer bewegten Ladung.
In einer Stabantenne wechseln beide Zustände einander ab und deshalb folgt ein elektromagnetisches Wechselfeld. (Träger dieses Feldes sind die Photonen, also Bosonen)

Starke Kraft: hier gibt es 2/3 und 1/3 Ladungen der Quarks. Im Proton summieren sie sich zu 1+ und im Neutron zu 0.
Es wirken also nur die Protonen elektrisch oder eben auch, wenn sie bewegt sind elektromagnetisch nach außen.

Im Innern wirkt auch ein Feld, das über das Confinement dafür sorgt, dass die Quarks eine zunehmende Rückstellkraft erfahren, wenn sie sich dem Rand des Protons oder Neutrons nähern.
(Träger dieses Feldes sind die Gluonen, also wieder Bosonen)

Die schwache Kraft: sie ist zuständig für die Zerfälle von Kernen. Hier haben wir sehr massereiche Bosonen, die W und Z Bosonen. Das Plus und Minus beim W kommt nicht von einem Feld, sondern von Teilchen (+) und Antiteilchen (-). Ein zugehöriges Feld ist mir hier nicht bekannt.

Gravitationsfelder, eigentlich Gravitationspotentiale: streng genommen sind das keine Felder, sondern geometrische Verzerrungen von Raum und Zeit mit Feldcharakter.

Aber lassen wir den Feldbegriff für all diese Erscheinungen zu, so stellen wir fest, dass wir es hier mit Vektorfeldern zu tun haben. Vektorfelder zeichnen sich dadurch aus, dass man ihnen zu jedem Punkt im Raum einen Kraftbetrag und eine Richtung zuweisen kann.

Und jetzt kommt’s: das Higgsfeld ist kein Vektorfeld! Es ist ein Skalarfeld! D.h., es kennt keinen Betrag und keine Richtung!
Es ist isotrop und homogen im ganzen Universum präsent.
Es hat nur eine Funktion: es verleiht den Elementarteilchen ihre Ruhemasse und sorgt damit dafür, dass ein Elektron in der Andromeda genauso ein Elektron ist, wie hier bei uns.

Jetzt könnte man die Eingangsfrage auch so formulieren:
„Lässt sich ein Skalarfeld von Verformungen der Raumzeit, und vielleicht gerade dort, wo sie sehr extrem werden können, wie in der Nähe oder gar hinter dem EH von SChwarzen Löchern, beeindrucken oder nicht?

Noch ein Gedanke dazu:

Eine Anregung des Higgsfeldes ist ja das Higgsboson, nachgewiesen am CERN und mit Nobelpreis gekührt. Das Boson hat ein Massenäquivalent.
Auf dem Weg ins Innere eines SL gibt es Bereiche, in denen aufgrund der dortigen Energieverhältnisse Higgsbosonen in Massen angeregt werden sollten.
Wenn dem so wäre, hätte das sicher Folgen auf das Rotationsverhalten des SL.

Natürlich sind die Überlegungen etwas spekulativ, aber wer einen Fehler findet, trete vor.

Wer hat Lust, den Gedanken weiter auszubauen?

Thomas

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