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THEMA: Kann es Gravitonen geben?

Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 16:58 #53617

Ein Thema, was mich immer wieder mal beschäftigt.

Kann es, wie von einigen Theoretikern vermutet, auch für die Gravitation ein Botenteilchen welches die Anziehungskräfte vermitteln soll , nämlich das Graviton überhaupt geben?
Bei den anderen Grundkräften wirken als Vermittler ja die Eichbosonen.

Hintergrund meiner Frage ist, dass sich auch das Graviton genau wie das Photon mit LG bewegen müsste.
Nun ist aber Tatsache, dass sich Photonen vom Ereignishorizont eines SL nicht mehr lösen können.
Nun ist aber auch Tatsache, dass es z.B. der Erde egal wäre, ob sich unsere Sonne oder ein SL mit gleicher Masse als gravitatives Zentrum in 150 Millionen Kilometer Entfernung befindet.
Die Fallbeschleunigung zum Zentrum hin und damit auch die Umlaufgeschwindigkeit bliebe unverändert.
Dasselbe träfe auch für alle anderen Objekte im Universum mit sicherem Abstand zu einem SL, also etwa oberhalb des Radius, welcher z.B. auch ein massiver Stern mit der äquivalenten Masse eines SL haben würde zu.
Um aber die Gravitation unvermindert stark in die entfernten Raumgebiete zu vermitteln, wäre dann nach meinem Verständnis Voraussetzung, dass Gravitonen sogar den EH eines SL verlustfrei und mit LG verlassen müssten.
Das ist aber ein Widerspruch zur RT.

Darum meine Frage:
Gibt es Argumente, welche die Existenz von Gravitonen doch noch plausibel erklären könnten?
.
Grüße Brooder

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 18:45 #53625

Hallo Brooder,
Gute Frage: würde mich auch sehr interessierten.
Aus meiner Sicht sind die "Eichbosonen" in erster Linie postuliert worden, weil das mit den "Austauscheilchen" beim Photon/Elektron Energieaustausch so gut funktioniert hat. Aber vielleicht greift diese Analogie hier nicht!
Für meinen Geschmack: zu kompliziert.
Gruß
Wolfgang
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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 18:59 #53627

Das mit dem SL stimmt, aber es ist m.W. eher eines der Randprobleme... (Das aber an sich schon problematisch genug ist...)

Problematischer ist, dass Gravitation gewissermaßen selbst eine Quelle von Gravitation ist. Das heißt, ein Graviton müsste an andere Gravitonen koppeln. Das hätte den Effekt, dass ein Graviton ein virtuelles Graviton emittieren könnte, das wiederum ein virtuelles Graviton emittieren könnte, das wiederum... Das geht gegen unendlich... Zwar kann auch ein virtuelles Photon theoretisch unendlich viel Energie enthalten, aber das bekommt man durch Renormierung in den Griff. Photonen koppeln allerdings (im Normalfall) auch nicht an Photonen...

Es gibt Ansätze, z.B. funktioniert die Renomierung m.W. mit Hilfe der String-Theorien. Aber all diese Ansätze haben ihre eigenen Probleme.

Just my 2 Cents, ohne jegliche Gewährleistung, ich könnte das auch gut vollkommen falsch verstanden haben...

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 19:22 #53629

Die Masse des SL Krümmt den Raum .
Gravitation ist die Wirkung gekrümmten Raumes auf Masse .

Sollte es ein Graviton geben würde es nicht die Wechselwirkung SL Singularität ↔ Masse vermitteln sondern die Wechselwirkung gekrümmter Raum ↔ Masse . Also wird schwer werden es zu finden , nicht es zu berechnen .

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 19:58 #53631

Ich denke die Frage bezog sich auf gravitonen und nicht sl

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 20:32 #53634

Brooder hatte angeführt das das Graviton genau wie das Photon nicht dem Schwarzschildradius entkommen kann .
Das 2 Massenschwerpunkte mittels Gravitonen wechselwirken ist Newtons Welt .

Teilchen wechselwirken mit dem gekrümmten Raumpunkt an dem es sich gerade befindet . Also ist die Wechselwirkungsdistanz sehr kurz .

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 20:49 #53636

Genau das dürfte eben nicht sein, die Distanz ist nicht beschränkt. Und aufgrund der Größenverhältnisse der Kräfte müssten gravitonen verdammt schnell sein. Also vielleicht schneller als Einstein erlaubt...
Also nein, gravitonen scheinen ausgeschlossen

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 21:12 #53637

borgi64er schrieb: Genau das dürfte eben nicht sein, die Distanz ist nicht beschränkt.

Die Krümmung des Raumes ist nicht beschränkt . Aber nach meiner Meinung ist die Reichweite der Graviton Wechselwirkung noch geringer als bei der schwachen Kernkraft .

Die Reichweite der Gravitation beruht auf einem Dominoeffekt .

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 21:14 #53638

Arrakai schrieb:

Das mit dem SL stimmt, aber es ist m.W. eher eines der Randprobleme...



Naja, genau dieses Randproblem hat mich zu dieser Fragestellung gebracht.

Laut Wiki:

Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation
Auch einige der Eigenschaften des Gravitons (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Masselosigkeit) entsprechen denen eines Photons.

Und da genau liegt für mich halt das Problem.
So wie in Wiki beschrieben, kann ein Graviton genau wie ein Photon den EH nicht verlassen.
Gravitation wirkt nun aber verlustfrei , egal ob von einem SL oder einem normalen Himmelskörper als Summe aller beteiligten Masseteilchen die zu deren Entstehung geführt haben.

Gruß
Brooder.

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 21:18 #53639

heinzendres schrieb:

borgi64er schrieb: Genau das dürfte eben nicht sein, die Distanz ist nicht beschränkt.

Die Krümmung des Raumes ist nicht beschränkt . Aber nach meiner Meinung ist die Reichweite der Graviton Wechselwirkung noch geringer als bei der schwachen Kernkraft .

Die Reichweite der Gravitation beruht auf einem Dominoeffekt .


Das klingt jetzt ein bisschen alternativ, mit Verlaub gesagt

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 21:33 #53640

borgi64er schrieb:
Das klingt jetzt ein bisschen alternativ, mit Verlaub gesagt

Natürlich ist es "Alternativ" da es im Standardmodell keine Gravitonen gibt . Aber es ist kein Alternatives Weltbild , die Frage ist ob es Falsch ist .

Eine Wechselwirkung Zwischen 2 entfernten Massen durch Gravitonen ähnlich dem Photon ist nicht möglich .

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 22:09 #53641

Was hier dahergeredet wird klingt so als ob keiner den Faden in dem das Thema bereits durchgekaut wurde gelesen hätte. Den neueren Mitgliedern kann man das zwar nicht vorwerfen, aber der Fadenersteller sollte da er damals selber mitdiskutiert hat eigentlich wissen dass es dazu bereits ein Thema gibt. Ich fände es besser wenn man dort auf dem bereits Gesagten aufbauen würde anstatt hier das gleiche Fass nochmal aufzumachen so als ob nie was gewesen wäre.

Ins Gedächtnis rufend,

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 22:25 #53642

Brooder schrieb: Um aber die Gravitation unvermindert stark in die entfernten Raumgebiete zu vermitteln, wäre dann nach meinem Verständnis Voraussetzung, dass Gravitonen sogar den EH eines SL verlustfrei und mit LG verlassen müssten.
Das ist aber ein Widerspruch zur RT.

Wenn man davon ausgeht das aus unserer Perspektive die Bildung des SL kurz vor dem rs einfriert dann müssten die Gravitonen nicht entkommen weil sie schon draussen sind. Wenn Gravitation keine mit den anderen drei Kräften vergleichbare Kraft ist sondern wirklich eine geometrische Eigenschaft des Raumes dann braucht es meiner Ansicht nach keine Gravitonen. Spannend ist die Frage allemal.

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 22:26 #53643

@ Yukterez

manchmal hift auch ein neuer Anlauf.
kommt ein frischer Wind ins Geschäft.

da zum Thema lange nichts kam, hab ich auf meine Weise neue Segel gesetzt.

Gruß Brooder

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 22:35 #53645

Merilix schrieb: Wenn man davon ausgeht das aus unserer Perspektive die Bildung des SL kurz vor dem rs einfriert dann müssten die Gravitonen nicht entkommen weil sie schon draussen sind.

Der Fragesteller stellt sich das glaube ich so vor dass die Anziehungskraft eines schwarzen Lochs im Verhältnis zu einem Stern in dem Grad schwächer sein müsste wie die rotverschobene Leuchtkraft des schwarzen Lochs im Verhältnis zu dem Stern aus dem es kollabiert ist.

Übersetzend,

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 22:44 #53646

@Brooder

Naja, genau dieses Randproblem hat mich zu dieser Fragestellung gebracht.


Um dann zur allgemeineren Fragestellung zu kommen... Aber ich hatte ja extra geschrieben, dass das mit dem SL auch nicht ohne ist. Selbst wenn man das grundlegendere Problem lösen würde, bliebe das Problem mit dem SL noch immer bestehen. .

Und da genau liegt für mich halt das Problem.
So wie in Wiki beschrieben, kann ein Graviton genau wie ein Photon den EH nicht verlassen.


Ja, das wäre so. Und genau das ist doch das Problem an der Sache...

Gravitation wirkt nun aber verlustfrei , egal ob von einem SL oder einem normalen Himmelskörper als Summe aller beteiligten Masseteilchen die zu deren Entstehung geführt haben.


„Masseteilchen“ nicht wirklich, vielmehr alle Komponenten des Energie-Impuls-Tensors (Druck, Energiestromdichte, Scherung, ...).

manchmal hift auch ein neuer Anlauf.
kommt ein frischer Wind ins Geschäft.


Finde ich auch...

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Kann es Gravitonen geben? 02 Jul 2019 23:24 #53649

heinzendres schrieb: Eine Wechselwirkung Zwischen 2 entfernten Massen durch Gravitonen ähnlich dem Photon ist nicht möglich .


Weshalb denn?

Das Graviton wiegt maximal \( 7,3 \cdot 10^{-34} eV\), könnte aber auch masselos sein. www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_g05.html#g

Es hätte also eine extrem bis unendlich große Reichweite... Das reicht locker, um Galaxienhaufen und andere noch größere Strukturen zusammenzuhalten.

Auch wenn der Begriff „Austauschteilchen“ das irgendwie nahelegt, das Graviton springt nicht zwischen entfernten Massen hin und her. Vielmehr senden beide Massen virtuelle Gravitonen aus, die jeweils an den Energie-Impuls-Tensor koppeln (was es als einzig denkbares Spin-2-Teilchen auch tatsächlich könnte). Die Gravitation würde sich also auch mit Gravitonen von allen Objekten aus mit c fortpflanzen. (Egal, ob man das Gravitationsfeld oder die Raumzeit zugrunde legt.)

Aber wie gesagt, bisher gibt es keine funktionierende, renormierbare Quantenfeldtheorie, da die Gravitonen neben dem EIT auch an andere Gravitonen koppeln. Also alles reine Spekulation...

Die Reichweite der Gravitation beruht auf einem Dominoeffekt.


Ja, vom Prinzip her schon, da es sich dann ja um ein Gravitationsfeld handelt. Das gilt aber auch für Photonen / das elektromagnetische Feld. Ist bei allen Feldern so... (Und nennt man daher auch manchmal Nahwirkung, auch wenn die Reichweite bek den beiden genannten Felder ziemlich groß ist...)

Merilix schrieb: Wenn man davon ausgeht das aus unserer Perspektive die Bildung des SL kurz vor dem rs einfriert dann müssten die Gravitonen nicht entkommen weil sie schon draussen sind. Wenn Gravitation keine mit den anderen drei Kräften vergleichbare Kraft ist sondern wirklich eine geometrische Eigenschaft des Raumes dann braucht es meiner Ansicht nach keine Gravitonen. Spannend ist die Frage allemal.


Bei der Interpretation nach ART ist die Gravitation schon draußen. Das Graviton müsste dann doch aber kontinuierlich von der Masse im SL ausgestrahlt werden, das SL kann ja wachsen oder sich bewegen oder oder... (So zumindest mein Verständnis...)

Was die geometrische Eigenschaft des Raumes anbelangt: Überwiegend benötigt man das Graviton nicht, da die ART fast alles gut beschreibt. Aber zum einen wollen die Physiker nach meinem Eindruck unbedingt eine Quantenfeldtheorie der Gravitation, weilˋs irgendwie gut passen würde. Zum anderen könnten sich damit ggf. einige Probleme lösen lassen, bei denen die ART versagt (z.B. die echten Singularitäten)....

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Kann es Gravitonen geben? 03 Jul 2019 11:21 #53655

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borgi64er schrieb:

heinzendres schrieb:

borgi64er schrieb: Genau das dürfte eben nicht sein, die Distanz ist nicht beschränkt.

Die Krümmung des Raumes ist nicht beschränkt . Aber nach meiner Meinung ist die Reichweite der Graviton Wechselwirkung noch geringer als bei der schwachen Kernkraft .

Die Reichweite der Gravitation beruht auf einem Dominoeffekt .


Das klingt jetzt ein bisschen alternativ, mit Verlaub gesagt

Die Sache wäre ganz einfach, wenn man davon ausgeht, dass Gravitation "von Außen wirkt". Letzten Endes wirken diese "Eichbosenen" ja auch von Außen. Also nicht der Körper selbst (also auch nicht das SL) erzeugt Gravitation, sondern der Raum selbst durch eine Art Überdruck. Wäre vergleichbar mit der Dunklen Energie, oder eben mit der berühmt berüchtigten Le-Sage-Gravitation, die den Raum um massenbehaftete Teilchen stülpt (ähh krümmt). Und natürlich würde ein Art Domino-Effekt eintreten, da diese Art der Gravitonen überall bereits vorhanden wären.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Kann es Gravitonen geben? 03 Jul 2019 13:48 #53659

Müsste man nicht eigentlich erst einmal (für sich) klar haben, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war oder wie verhält sich die ART zur Gravitation hinsichtlich ihrer Erstauslösung. Afaik hat das Problem auch Einstein nicht aufgelöst. Ist die Raumkrümmung eine intrinsische Eigenschaft des Raumes (wurde hier im Forum auch schon an-diskutiert), hätte die Masse nur eine bedingte Bedeutung für die Krümmung (etwa als Bezugspunkt). Dann bedürfte es keiner Gravitonen, eben als bloße Funktion des/der Raumes/Raumzeit. Das ist aus meiner Sicht wohl auch eher Einsteins Position. Dennoch geht auch er davon aus, dass der Raum nicht newton-like instantan reagiert und setzt die geometrische Fortpflanzung identisch mit der Lichtgeschwindigkeit.
Dann hätten aber Massen eigentlich nur im aristotelischen Sinne einen Bestimmungsort, der aber gewissermaßen eines Koordinatenbezugs bedürfte, der unabhängig von der Raumzeit besteht!? Da Problem am SL aufzuarbeiten erscheint mir anfällig für eine flapsige Lösung nach dem Motto: Ich sag doch, Singularität.


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Kann es Gravitonen geben? 03 Jul 2019 21:30 #53670

Auch ich weiß natürlich keine Lösung des Problems.
Ich tendiere aber dazu, dass es das Graviton so wie in Wiki beschrieben ist nicht geben kann.
Wenn die Gravitation aber eine geometrische Struktur des Raumes ist, muss die Information dazu, wie er sich zu krümmen hat auch auf irgendeine Art und Weise übertragen werden.

Einen paar Gedanken (rein spekulativ)habe ich dazu.
Mglw. ist die Gravitation ein unauslöschlicher Abdruck der Anwesenheit von Materie im Raum. Man bedenke die abnormale Energiedichte, welche der Materie innewohnt.
Je größer die Masse eines Körpers desto extremer der Energiedichteunterschied zwischen Körper und umgebenen Raum.
Vielleicht spielt sich alles im Reich der Vakuumfluktuationen ab. Die Vakuumenergie ist ja nicht Null sondern nur in der Summe Null.
Fluktutaionen sind keine Botenteilchen (Eichbosonen) sondern eine Eigenschaft des Raumes selbst.
In Abhängigkeit des Abstandes zur extremen Energiedichte der Materie ändert sich vielleicht auch das Fluktuationsverhalten. Die Vakuumenergie bleibt zwar in Summe Null, aber auf einen anderen Niveau.
Uns erscheint das als Krümmung des Raumes, da er selbst dadurch eine Veränderung erfahren hat..
Da Fluktuationen keine Teilchen sind, sind sie meiner Meinung nach auch nicht an den EH eines SL gebunden, und wohl auch nicht an die Zeit.

Ich weiß, das sind sehr gewagte Spekulationen.
Halt ein Erklärungsversuch des bisher Unerklärbaren.
Warte auf Nackenschläge.

Brooder

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Kann es Gravitonen geben? 03 Jul 2019 23:17 #53676

Es mag ja für biologischer Systeme Materialität, derer Weltbild auf Wahrnehmungen und derer Codierung beruht, vollkommen abwegig und als alternativ haltloses Weltbild dünken, aber habt ihr schon mal bedacht, dass es sich bei Gravitation nicht um eine materielle Kraft handelt könnte, sondern etwas fundamental Geistiges, etwa der Geist der Schwere, der das ganze System 'weltliche Wirklichkeit' zusammenhält? In dem Fall zumindest könnte es Gravitonen als Messkonstrukte des beobachtenden Systems, sei es Wissenschaft, sei es des biologischen Systems strukturell gekoppelten psychischen Systems Bewusstsein, geben, gleichsam das wissenschaftliche Labor als pharaonische Zauberküche.

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 14:50 #53693

Moderatoren Hinweis

Für mich klingt das nach reiner Phantasie. Die Geister der Schwere sollten besser in ihrer Flasche bleiben.

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 20:48 #53698

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Für mich klingt das nach reiner Phantasie. Die Geister der Schwere sollten besser in ihrer Flasche bleiben.

H. Lesch hat das auch mal in einem seiner Videos als neutrinodruck beschrieben...
Klingt zwar sehr alternativ ist aber absolut real

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 21:17 #53699

borgi64er schrieb: H. Lesch hat das auch mal in einem seiner Videos als neutrinodruck beschrieben...
Klingt zwar sehr alternativ ist aber absolut real

????
da hast du etwas völlig falsch verstanden .

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 21:25 #53700

Ich glaube nicht, da wir uns alle bewusst sein sollten, dass wir hier über mathematische Modelle diskutieren, nicht mehr und nicht weniger. Das hat aber mit der Realität nur am Rande zu tun

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 21:38 #53701

borgi64er schrieb: Ich glaube nicht, da wir uns alle bewusst sein sollten, dass wir hier über mathematische Modelle diskutieren, nicht mehr und nicht weniger. Das hat aber mit der Realität nur am Rande zu tun


das vom Lesch meinte ich , schau dir das video nochmal an . neutrinodruck wikt bei supernovas der einstürzenden masse entgegen

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 21:47 #53702

Bitte nimm mich nicht immer so bitterernst, es war gemeint der Druck der dich am aufstehen hindert

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 21:53 #53704

borgi64er schrieb: Bitte nimm mich nicht immer so bitterernst, es war gemeint der Druck der dich am aufstehen hindert

Bezüglich des Geistes in der Flasche, sollte es vielleicht hier trefflicher 'bierernst' heißen. Und nicht falsch verstehen, mit dem Geist der Schwere war nicht gemeint, dass biologischen Systemen oder indigener Wissenschaft per se physikalischer Geist zusteht :P selbst wenn denn masselose Geisterteilchen wirken sollten. Ist schon klar, dass auf der Physik materialistischem Paradigma nicht mit Geist zu rechnen ist, gibt allein des Materialismus Axiom schon nicht her.

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 22:10 #53705

  • Marvin
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Gravitation ist eine Eigenschaft der durch die Elementarteilchen geschaffenen sichtbaren und messbaren Materie.
Gravitonen sollten dann ja wiederum Teilchen sein, ich denke nicht so.
Die Beziehung von Raum und Materie lässt sich gut physikalisch beschreiben. Und die Gravitation folgt den Gesetzen der Abschwächung durch die Entfernung. Rein logisch also ist es eine (bitte nich schlagen!) magnetisch- ähnliche Kraft der Masseteilchen.
Wie und warum die Gr. so wirkt, wird man sicherlich noch durch Elementarteilchenphysik herausfinden.

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Kann es Gravitonen geben? 04 Jul 2019 23:53 #53710

Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas

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