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THEMA: Kann es Gravitonen geben?

Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 00:15 #53713

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Magnetisch ähnlich, wie Gravitation??? nein bitte nicht... muss erschlagen werden.
Wenn es unbedingt sein muss Gravitation als Kraft zu beschreiben, dann ist es eine Raumzeit-Kraft und Materie sind dann die Austausch Einheiten.
Magnetisches hat zwei pole, das klappt mit der Gravitation nicht so.

Graviton ist ein Hypothetisches Etwas, also es ist lediglich schön, in der Mathematik diesem verwenden zu können.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 08:05 #53716

Thomas schrieb: Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas


Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. Das führt in einer Diskussion über das Graviton nicht wirklich weiter.

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.

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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 19:23 #53723

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Kann es nicht eine Eigenschaft der Materie sein, welche dann allerdings über Qantenfelder wirkt?
Masse, Welle und nochwas?
Ein Quantenfeld welches durch die Materie wirkt?
Eigenschaften der Materie, welche über den Raum hinaus zusammenwirken. Über den Raum hinaus bedeutete dass es nicht die Entfernung im herkömmlichen physikalischen Sinn ist, sondern möglicherweise über eine oder mehrere zusätzliche Dimensionen.
Aber da höre ich lieber auf.

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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 23:56 #53729

Arrakai schrieb:

Thomas schrieb: Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas


Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. .....

Trifft nichtdestotrotz den Punkt der derzeitigen Empirie - und auch wenn die Moderation den Geist in der Flasche lassen will, was einer nüchternen Beobachtung gewisslich auch dienlich, so wusste bereits Kant, dass es sich bei Raum/Zeit um Anschauungen eines Beobachters handelt.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:15 #53731

Eternal Love schrieb:

Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. .....

Trifft nichtdestotrotz den Punkt der derzeitigen Empirie


Natürlich. Worauf willst du hinaus?

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:27 #53734

Was über die derzeitige ontologische Empirie hinaus geht, hat logisch zwingend des beobachtenden Systems Selbstreferenz zu handhaben.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:45 #53736

Ein Schelm, wer deine Beiträge nicht als besonders intellektuell einstuft.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 14:00 #53748

Hallo Arrakai, hallo Thomas,

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.


Es wird doch vermutet, das alle 4 Kräft zu einem frühen, sehr energiereichen und volumenmäßig viel kleinerem Zustand des Universums vereinigt, d.h. eine einzige Kraft, waren. Falls die QFT auch zu diesem Zeitpunkt schon anwendbar war, gab es dann auch nur ein "Austauschteilchen"? Oder geht's im Standardmodell mit Ausnahme der Photonen ggf. auch ganz ohne Austauschteilchen?
Gibt es irgenwo eine Beschreibung des vermutlichen "Geltungsbereiches" der QFT's?

PS: Ich wette auch nicht auf Gravitonen nur wegen Schönheit oder Symmetrie! Die ART ist bisher die sicherste Bank und nur weil die QED eine sehr gute Theorie ist, müssen die Prinzipen der QFT's noch lange nicht generell anwendbar sein.
Gruß
Wolfgang

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 20:17 #53756

Arrakai schrieb: Ein Schelm, wer deine Beiträge nicht als besonders intellektuell einstuft.

Du meinst reputationsg*? Vielleicht unbewusst und also unschuldig :dry: im Ernst, Du hast gefragt worauf ich hinaus will und dies ist eben eine differenztheortisch angelegte Physik, die des beobachtenden Systems Selbst- und Fremdreferenz valide unterscheidet, anstatt einen Einheitsbrei zu verrühren - ob diese nun unbedingt intellektueller angelegt sein muss als die einheitstheoretisch fundierte, bezweifele ich.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 22:30 #53763

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Kann es Gravitonen geben? 13 Jul 2019 18:25 #53958

Arrakai schrieb:
Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. Das führt in einer Diskussion über das Graviton nicht wirklich weiter.

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.


Ich möchte mich mal einklinken um mit einem Missverständnis aufzuräumen: Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind nicht inkonsistent. Dass Quantisierung von letzterer zu einer nicht-renormierbaren Theorie führt bedeutet auch nicht, dass diese keine Vorhersagen machen würde. Es gibt z.B. eine bzgl. der Periheldrehung von Merkur. (Dass die sich nicht messen lassen wird, ist eine andere Geschichte, der Effekt ist nämlich in der Größenordnung 1/10^90.)

Probleme treten lediglich bei hohen Energien / kurzen Distanzen auf, was nahelegt, dass ART eine effektive Niedrigenergie-Quantentheorie einer sog. UV-Vervollständigung ist (z.B. Stringtheorie).

Bei großen Distanzen geben ART+QT aber eine konsistente und von einer solchen UV-Vervollständigung unabhängige Quantentheorie.


Beste Grüße
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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 00:47 #53977

Ferragus schrieb: Ich möchte mich mal einklinken um mit einem Missverständnis aufzuräumen: Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind nicht inkonsistent. Dass Quantisierung von letzterer zu einer nicht-renormierbaren Theorie führt bedeutet auch nicht, dass diese keine Vorhersagen machen würde. Es gibt z.B. eine bzgl. der Periheldrehung von Merkur. (Dass die sich nicht messen lassen wird, ist eine andere Geschichte, der Effekt ist nämlich in der Größenordnung 1/10^90.)

Probleme treten lediglich bei hohen Energien / kurzen Distanzen auf, was nahelegt, dass ART eine effektive Niedrigenergie-Quantentheorie einer sog. UV-Vervollständigung ist (z.B. Stringtheorie).

Bei großen Distanzen geben ART+QT aber eine konsistente und von einer solchen UV-Vervollständigung unabhängige Quantentheorie.


Ich bin kenne mich mit dem Thema nur am Rande aus und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...

Mein Kenntnisstand:

Man kann „recht einfach“ eine Theorie eines Spin-2-Teilchens (zwangsläufig das Graviton) formulieren, die zu den Einsteinˋschen Feldgleichungen passt. Die funktioniert offenkundig tatsächlich bei großen Distanzen (glaube ich dir unbesehen).

Das ist allerdings nicht wirklich interessant, denn da funktioniert ja auch die ART. Interessant sind die sehr kurzen Distanzen, da die aus der ART resultierenden echten Singularitäten verschwinden sollen. Und bei kurzen Distanzen klappt es mangels Renormierbarkeit nicht... (Werˋs schafft, hat wahrscheinlich den Nobelpreis sicher...)

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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 14:24 #53996

Ich halte nicht viel von Gravitonen, wobei es kein Problem ist, Kräfte mit Austauschteilchen zu bechreiben, Galilei ging davon aus, Newton ging dagegen von instantaner Wirkung aus. Erst Einstein hat ein drittes Modell skizziert. Doch wie die Raumkrümmung verursacht wir, hat er nicht erklärt, die instantane Wirkung ist überholt, bleibt eigentlich nur die Wellen oder Teilchen Wirkung, zusammengefasst als Feld. Felder sind in meinen Augen Potentiale und bestehen nicht aus Teilchen. Die Ausbreitung des Feldes schon eher. Und trotzem halte ich bei der Gravitation wenig davon.

EDIT: Und wenn man bedenkt, wie schwach die Gravitation ist, sollten ja die Gravitonen ganz einfach zu finden sein ......
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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 20:41 #54016

ra-raisch schrieb: I.... Newton ging dagegen von instantaner Wirkung aus. Erst Einstein hat ein drittes Modell skizziert. Doch wie die Raumkrümmung verursacht wir, hat er nicht erklärt, die instantane Wirkung ist überholt, bleibt eigentlich nur die Wellen oder Teilchen Wirkung, ...

Eine Physik, die, wider jegliche Empirie der Sozial- und Neurowissenschaften, beobachternaiv von einer ontologisch gegebenen Realität ausgeht, mag es so dünken, sollte es sich bei Gravitation jedoch nicht um ein unter die Ideologie des Materialismus subsumierbares Phänomen handeln, sondern um des Weltgeistes einseitig restloses Bezogensein auf des Systems 'weltliche Wirklichkeit' originäre Urheberin, wird wohl doch Newton Recht behalten und Einstein bei aller Beobachterrelativität ein wenig beobachternaiv in Hinsicht auf des beobachtenden Systems Unterscheidungen dünken.
EL@g24h

Edit:
Wer die Naturwissenschaft nun frei von Geist halten will, dem gestehe ich gerne meinen unwissenschaftlichen Irrtum ein, auf den ich dann Urheberansprüche gelten mache, ansonsten gilt: © Die Gottestochter@DIE EWIGE LIEBE - denn beim Schachern ist man ja bekanntlich gar nicht fies vor des Geistes Privateigentum.

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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 00:39 #54025

Eternal Love schrieb: Eine Physik, die

Du bist im falschen Forum.
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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 01:03 #54026

Eternal Love schrieb: die ewige Liebe

ra-raisch schrieb: Du bist im falschen Forum.

Tja, Nomen est Omen, der Name ist anscheinend Programm.

Ein Partnervermittlungsforum empfehlend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin, Arrakai, Eternal Love

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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 18:18 #54058

Nur weil Gravitationswellen temporalisiert detektiert, folgt heraus nicht logisch zwingend der Gravitation ausschließliche Temporalisierung; zumindest nicht solange lediglich temporalisierte Beobachtunsgssysteme diese als temporalisiert beobachten, wäre es doch höchst sonderbar, wenn des beobachtenden Systems Circel nicht über die Verschränkung der Beobachtung mit dem Beobachteten wiederauftauchen würde, ja im Gegenteil, eine nicht im Raumzeitvektorensystem temporalisierte Beobachtung ist auszuschließen. Systemtheoretisch hingegen ist die Gleichzeitigkeit der System/Umwelt Differenz logisch zwingend (was allerdings aus dem selben Grund nichts beweist), insofern die Welt die Einheit der System/Umwelt Unterscheidung bildet - und also Gravitation sich als die Kraft beschreiben lässt, die das ganze System als Einheit synchronisiert.

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Letzte Änderung: von Eternal Love. Begründung: Sprachliche Mängel (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 22:33 #54063

Eternal Love schrieb: Nur weil Gravitationswellen temporalisiert gemessen, folgt heraus nicht logisch zwingend der Gravitation Temporalisierung; zumindest nicht solange, lediglich tempoarilisierte Beobachtunsgsysteme diese als temporalisiert beobachten, ist schlicht ein logischer Circel. Systemtheoretisch hingegen ist die Gleichzeitigkeit der System/Umwelt Differenz logisch zwingend (was allerdings aus dem selben Grund nichts beweist), insofern die Welt die Einheit der Unterscheidung bildet - und also Gravitation die Kraft, die das ganze System synchronisiert. Allerdings ist die Physik beobachternaiv, indem sie des Primaten Beobachterperspective für der Welt Centrum erachtet und Selbst- und Fremdreferenz des beobachtenen Systems nicht differenziert. Des Primaten beobachtendes System ist definitiv nicht der Welt Centrum, herbei die Welt als 'unmarked state' gesetzt; was allerdings nicht ausschließt, dass sich die physikalische Welt aus primatologischer Perspective als Gesamtsystem beschreiben lässt. - Allerdings verstehe ich die Skepsis, 90 Milliarden Lichtjahre, 13,7 Milliarden Jahre und darüber hinaus - vorausgesetzt, es sind nicht Beobachtungsartefakte, setzt mutmaßlich andere Systemkonstrukteure und Systemanalytiker voraus als unter Raunzeitkoordinaten verfügbar.

Ist das eine Google-Übersetzung oder ist das Dein O-Ton? Vielleicht wäre es besser verständlich in Deiner Muttersprache?
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Kann es Gravitonen geben? 15 Aug 2019 05:02 #55472

Thomas schrieb: Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas


Die rein Geometrische Raum-Zeit-Krümmung klingt für mich eher Plausibel, vorausgesetzt meine Vorstellung ist richtig.

Wenn sich ein Planet auf seiner Flugbahn einen SL nähern würde, dann würde er auf der dem SL näheren Seite gebremst da die Zeit dort langsamer vergeht.
Das führt aber zu einen Schub auf der gegenüberliegenden Seite des Planeten, da dort die Zeit um einen Tick schneller vergeht weil diese weiter entfernt ist. (natürlich habe ich zur Vereinfachung nur 2 Punkte genannt SL zugewandt und SL gegenüberliegend).

Diese ungleiche Verteilung von Zeitfluss bringt ihn in Rotation und schiebt auf der einen Seite während die andere gebremst wird so dass dieser
immer mehr in Richtung SL geschoben wird. Hat der Planet nun nicht genug Speed, dann wird er auch nicht vorbeikommen sondern direkt hineinstürzen oder sich spiralenförmig immer mehr dem SL nähern bis er dann hineinstürzt.
So habe ich mir das vorgestellt als ich gelesen habe, dass Einstein die Gravitation nur als Nebeneffekt der Raumzeitkrümmung bezeichnete.


Gruß
FluignLuis

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Kann es Gravitonen geben? 15 Aug 2019 12:53 #55481

FloydnGoyd schrieb: dann würde er auf der dem SL näheren Seite gebremst da die Zeit dort langsamer vergeht.
Das führt aber zu einen Schub auf der gegenüberliegenden Seite des Planeten, da dort die Zeit um einen Tick schneller vergeht weil diese weiter entfernt ist. (natürlich habe ich zur Vereinfachung nur 2 Punkte genannt SL zugewandt und SL gegenüberliegend).

Diese ungleiche Verteilung von Zeitfluss bringt ihn in Rotation

Gute Idee, das wollte ich schon lange einmal rechnen.

FloydnGoyd schrieb: und schiebt auf der einen Seite während die andere gebremst wird so dass dieser
immer mehr in Richtung SL geschoben wird.

Warum sollte er dabei insgesamt gebremst werden. Im Schwerpunkt (ca) sollten sich beide Effekte ausgleichen. Womöglich wirkt die Rotation sogar stabilisierend. In jedem Fall ergibt sich ein gleichgerichter Spin zur Rotation, das ist ja schon ein gutes erstes Ergebnis.

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Kann es Gravitonen geben? 15 Aug 2019 14:46 #55482

ra-raisch schrieb:

FloydnGoyd schrieb: dann würde er auf der dem SL näheren Seite gebremst da die Zeit dort langsamer vergeht.
Das führt aber zu einen Schub auf der gegenüberliegenden Seite des Planeten, da dort die Zeit um einen Tick schneller vergeht weil diese weiter entfernt ist. (natürlich habe ich zur Vereinfachung nur 2 Punkte genannt SL zugewandt und SL gegenüberliegend).

Diese ungleiche Verteilung von Zeitfluss bringt ihn in Rotation

Gute Idee, das wollte ich schon lange einmal rechnen.

FloydnGoyd schrieb: und schiebt auf der einen Seite während die andere gebremst wird so dass dieser
immer mehr in Richtung SL geschoben wird.

Warum sollte er dabei insgesamt gebremst werden. Im Schwerpunkt (ca) sollten sich beide Effekte ausgleichen. Womöglich wirkt die Rotation sogar stabilisierend. In jedem Fall ergibt sich ein gleichgerichter Spin zur Rotation, das ist ja schon ein gutes erstes Ergebnis.



Meine erste Vermutung wäre dass Zeit an der SL näheren Seite, den Planeten quasi haften lässt, bzw. im Orbit haltet, bzw. wenn er zu langsam ist sogar näher schiebt.
So als würden sich 1000 Leute die Hand geben und dann losrennen. Jede Person von links nach rechts aber einen Tick schneller läuft als die links von ihm, dann verursacht der ganz links quasi ein haften an den Standort , er bewegt sich zwar aber alle anderen sind schneller und zusammen gehen sie zwangsläufig irgendwann im Kreis.
Da wir aber von unterschiedlich verlaufender Zeit an den verschiedenen Punkten reden, ist das ganze meiner Meinung nach wahrscheinlich noch komplexer und man muss sich auch noch eine Deformierung/Quetschung/Stauchung/Dehnung des Planeten vorstellen.
Das ganze hat aber auch einen Haken, diese meine Vorstellung der Gravitation lässt keine 100%ige geradlinige Anziehung des Planeten zu.

Ich verstehe zwar sehr wenig von Quantenphysik aber so könnte ich mir vorstellen, dass die Gravitation hier vernachlässigbar wäre oder eine
sehr untergeordnete Rolle spielt. Die Distanzen sind hier einfach zu gering um einen unterschiedlichen Zeitfluss auf der einen und der Anderen Seite
zu "haben" oder zu messen oder damit zu rechnen. Zudem sind die Massen in dieser Größenordnung wahrscheinlich sehr ähnlich und das dann noch auf sehr engen Raum in Wechselwirkung zu allen anderen. (legt bitte nichts auf die Goldwaage, hab mich mit Quantenphysik nie wirklich auseinandergesetzt).



Gruß
FluignLuis

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Kann es Gravitonen geben? 15 Aug 2019 16:09 #55485

FloydnGoyd schrieb: Da wir aber von unterschiedlich verlaufender Zeit an den verschiedenen Punkten reden, ist das ganze meiner Meinung nach wahrscheinlich noch komplexer und man muss sich auch noch eine Deformierung/Quetschung/Stauchung/Dehnung des Planeten vorstellen.

Das nennt man die Gezeitenkräfte. Der Planet wird radial gedehnt und tangential gestaucht. Allerdings erreicht er sehr schnell einen stabilen Zustand, weil er ja im Orbit stabil rotiert und nicht fällt. Beim Eigenspin des Planeten treten die Stauchung und Dehnung natürlich laufend verändert auf, der Planet wird gewalkt oder geknetet. Die Effekte auf die Bahn sind aber gering, die Erde bleibt aus dieser Sicht länger stabil auf der Bahn als die Sonne existieren wird, obwohl der Mond deutlich stärkeren Einfluss hat als die Sonne.

Quantenphysik hat damit nichts zu tun.

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Kann es Gravitonen geben? 16 Aug 2019 14:28 #55544

ra-raisch schrieb:

FloydnGoyd schrieb: Da wir aber von unterschiedlich verlaufender Zeit an den verschiedenen Punkten reden, ist das ganze meiner Meinung nach wahrscheinlich noch komplexer und man muss sich auch noch eine Deformierung/Quetschung/Stauchung/Dehnung des Planeten vorstellen.

Das nennt man die Gezeitenkräfte. Der Planet wird radial gedehnt und tangential gestaucht. Allerdings erreicht er sehr schnell einen stabilen Zustand, weil er ja im Orbit stabil rotiert und nicht fällt. Beim Eigenspin des Planeten treten die Stauchung und Dehnung natürlich laufend verändert auf, der Planet wird gewalkt oder geknetet. Die Effekte auf die Bahn sind aber gering, die Erde bleibt aus dieser Sicht länger stabil auf der Bahn als die Sonne existieren wird, obwohl der Mond deutlich stärkeren Einfluss hat als die Sonne.

Quantenphysik hat damit nichts zu tun.


Danke für die Klarstellung.
Du hast recht, genauer betrachtet lässt sich die Anziehung selbst so nicht erklären/beschreiben, wahrscheinlich nur einige Effekte davon.

Das mit der Quantenphysik hatte ich nur erwähnt weil ich irgendwo gelesen habe dass sie sich nicht mit der Gravitation "verträgt". Wie gesagt ich bin kein "gelehrter/geschulter" nur ein neugieriger Denker.

Die "Schwarmintelligenz" hier im Forum, finde ich allerdings eine recht produktive Sache.

Gruß
FluignLuis

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Kann es Gravitonen geben? 16 Aug 2019 21:28 #55579

FloydnGoyd schrieb: Das mit der Quantenphysik hatte ich nur erwähnt weil ich irgendwo gelesen habe dass sie sich nicht mit der Gravitation "verträgt".

Naja das betrifft Bereiche im Planckgrößenbereich bis hin zu Elementarteilchen bzw den Innenraum von SL oder das Vakuum.

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Kann es Gravitonen geben? 19 Aug 2019 16:56 #55735

Zur Ausgangsfrage: Ich empfehle Festkörpertheorie als Analogon. Die entsprechenden Teilchen gibt es ja dort auch, sie heißen Phononen und bewegen sich mit Schallgeschwindigkeit fort. In einer stabilen Konfiguration spielen sie allerdings keine Rolle. Aber es kann in einer solchen sehr wohl Kräfte geben, durch innere Spannungen.

@heinzendres Die Geschwindigkeit der Gravitationswellen ist Lichtgeschwindigkeit, die Reichweite unendlich, also ist das Graviton masselos.

Theorien mit massiver Gravitation gibt es auch, die brauchen aber eine sehr geringe Masse, so dass die Reichweite trotzdem noch deutlich über Galaxienhaufen und so hinausgeht.

@Arrakai Eine Kopplung an andere Teilchen haben die starke und schwache Wechselwirkung auch. Wäre also sogar renormierbar möglich. Allerdings wissen wir ja inzwischen nach Wilson, dass Nichtrenormierbarkeit kein Problem ist.

"Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie [QG] finden."

Naja, als effektive Feldtheorie für große Abstände funktioniert Quantengravitation durchaus. Bis runter zur Plancklänge halt. Lediglich was danach kommt ist unklar. Und in dieser effektiven Feldtheorie verwendet man natürlich Gravitonen.

@wotschau QFTs sind effektive Feldtheorien, sie taugen also nur als Näherungen für große Abstände. Was der kritische Abstand ist, unterhalb dessen die Theorie versagt, ist unklar. Für renormierbare Theorien kann man da aus der Theorie selbst nichts entnehmen, die nichtrenormierbare Gravitation bietet da jedoch was an, nämlich die Plancklänge.

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Kann es Gravitonen geben? 21 Aug 2019 11:10 #55848

Hallo Schmelzer,

Ich empfehle Festkörpertheorie als Analogon. Die entsprechenden Teilchen gibt es ja dort auch, sie heißen Phononen

Gravitonen werden doch als Kandidaten für das Standard-Modell gehandelt, also als elementare Teilchen, oder? Das sind Phononen doch nun gar nicht...
Ihrem Beitrag konnte ich nicht entnehmen, wie Sie die ursprüngliche Frage beantworten: Gravitonen ja oder nein?

Meine persönliche Vorstellung: Kräft ist Energie, die auf irgenetwas wirkt => Gravitation ist kein Teilchen sondern ein Potential; Energie, die auf Masse wirkt.
Gruß
Wolfgang

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Kann es Gravitonen geben? 21 Aug 2019 19:37 #55877

wotscheu schrieb: Gravitonen ja oder nein?


Unsere derzeit erfolgreichsten physikalischen Theorien kommen ohne Gravitonen aus. Ob zukünftige Theorien zur Vereinigung von Standardmodell und ART Gravitationen beinhalten, ist offen und wird wohl auch noch lange offen bleiben. Gefunden hat man Gravitonen bislang nicht. Würde dies geschehen, hätte dies sicherlich einen "sofortigen" Nobelpreis zur Folge.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Kann es Gravitonen geben? 21 Aug 2019 21:51 #55891

wotscheu schrieb:

Ich empfehle Festkörpertheorie als Analogon. Die entsprechenden Teilchen gibt es ja dort auch, sie heißen Phononen

Gravitonen werden doch als Kandidaten für das Standard-Modell gehandelt, also als elementare Teilchen, oder? Das sind Phononen doch nun gar nicht...

Naja, im Standardmodell sind sie nicht mit drin, aber im Kontext trifft die Empfehlung auch für die Teilchen des Standardmodells zu.

Ob die Teilchen als solche fundamental sind, ist etwas, was die Theorie selbst nicht festlegen kann. Das kann nur eine Hypothese außerhalb der Theorie sein, nämlich dass die konkrete Theorie wirklich fundamental ist.

wotscheu schrieb: Ihrem Beitrag konnte ich nicht entnehmen, wie Sie die ursprüngliche Frage beantworten: Gravitonen ja oder nein?

Ja. Sie sind Teil der effektiven Feldtheorie, und die ist zumindest teilweise eine Vereinigung von Quantentheorie und Gravitation.

Genau wie Phononen Teil der Quantentheorie für die Kontinuumsmechanik ist. Allerdings sind Phononen keine Teilchen im üblichen Sinn, also nichts was dort konkret durch die Gegend fliegt, eigentlich sind es nur diskrete Energieniveaus. Diese Energieniveaus sind aber durchaus real vorhanden.

Teilchen im fundamentalen Sinn müssen sie hingegen nicht sein.

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