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THEMA: Kann es Gravitonen geben?

Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 00:15 #53713

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Magnetisch ähnlich, wie Gravitation??? nein bitte nicht... muss erschlagen werden.
Wenn es unbedingt sein muss Gravitation als Kraft zu beschreiben, dann ist es eine Raumzeit-Kraft und Materie sind dann die Austausch Einheiten.
Magnetisches hat zwei pole, das klappt mit der Gravitation nicht so.

Graviton ist ein Hypothetisches Etwas, also es ist lediglich schön, in der Mathematik diesem verwenden zu können.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 08:05 #53716

Thomas schrieb: Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas


Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. Das führt in einer Diskussion über das Graviton nicht wirklich weiter.

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 19:23 #53723

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Kann es nicht eine Eigenschaft der Materie sein, welche dann allerdings über Qantenfelder wirkt?
Masse, Welle und nochwas?
Ein Quantenfeld welches durch die Materie wirkt?
Eigenschaften der Materie, welche über den Raum hinaus zusammenwirken. Über den Raum hinaus bedeutete dass es nicht die Entfernung im herkömmlichen physikalischen Sinn ist, sondern möglicherweise über eine oder mehrere zusätzliche Dimensionen.
Aber da höre ich lieber auf.

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Kann es Gravitonen geben? 05 Jul 2019 23:56 #53729

Arrakai schrieb:

Thomas schrieb: Marvin,
im Standardmodell der Teilchen fehlt die Gravitation und damit fehlen auch die Gravitonen.
Warum wohl?

Das Standardmodell ist eine Folge der Quantenfeldtheorien.

Und die Gravitation wird durch die ART, sprich die Krümmung der Raumzeit erklärt. Diese benötigt keine Austauschteilchen, da sie ein rein geometrisch - zeitlicher Effekt ist. Kräfte werden hier durch raumzeitliche Deformationen ersetzt.

Also sind hier keine WW - Teilchen nötig.

Auf die Unterschiede hinweisend.

Thomas


Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. .....

Trifft nichtdestotrotz den Punkt der derzeitigen Empirie - und auch wenn die Moderation den Geist in der Flasche lassen will, was einer nüchternen Beobachtung gewisslich auch dienlich, so wusste bereits Kant, dass es sich bei Raum/Zeit um Anschauungen eines Beobachters handelt.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:15 #53731

Eternal Love schrieb:

Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. .....

Trifft nichtdestotrotz den Punkt der derzeitigen Empirie


Natürlich. Worauf willst du hinaus?

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:27 #53734

Was über die derzeitige ontologische Empirie hinaus geht, hat logisch zwingend des beobachtenden Systems Selbstreferenz zu handhaben.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 00:45 #53736

Ein Schelm, wer deine Beiträge nicht als besonders intellektuell einstuft.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 14:00 #53748

Hallo Arrakai, hallo Thomas,

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.


Es wird doch vermutet, das alle 4 Kräft zu einem frühen, sehr energiereichen und volumenmäßig viel kleinerem Zustand des Universums vereinigt, d.h. eine einzige Kraft, waren. Falls die QFT auch zu diesem Zeitpunkt schon anwendbar war, gab es dann auch nur ein "Austauschteilchen"? Oder geht's im Standardmodell mit Ausnahme der Photonen ggf. auch ganz ohne Austauschteilchen?
Gibt es irgenwo eine Beschreibung des vermutlichen "Geltungsbereiches" der QFT's?

PS: Ich wette auch nicht auf Gravitonen nur wegen Schönheit oder Symmetrie! Die ART ist bisher die sicherste Bank und nur weil die QED eine sehr gute Theorie ist, müssen die Prinzipen der QFT's noch lange nicht generell anwendbar sein.
Gruß
Wolfgang

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 20:17 #53756

Arrakai schrieb: Ein Schelm, wer deine Beiträge nicht als besonders intellektuell einstuft.

Du meinst reputationsg*? Vielleicht unbewusst und also unschuldig :dry: im Ernst, Du hast gefragt worauf ich hinaus will und dies ist eben eine differenztheortisch angelegte Physik, die des beobachtenden Systems Selbst- und Fremdreferenz valide unterscheidet, anstatt einen Einheitsbrei zu verrühren - ob diese nun unbedingt intellektueller angelegt sein muss als die einheitstheoretisch fundierte, bezweifele ich.

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Kann es Gravitonen geben? 06 Jul 2019 22:30 #53763

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Kann es Gravitonen geben? 13 Jul 2019 18:25 #53958

Arrakai schrieb:
Das geht am Thema vorbei, du beschreibst lediglich den Status quo. Das führt in einer Diskussion über das Graviton nicht wirklich weiter.

Das Graviton soll diesen Zustand gerade ändern, es ist das hypothetische Austauschteilchen einer (noch unbekannten) Quantenfeldtheorie, der Quantengravitation, die an die Stelle der ART treten soll. Diese soll gemeinsam mit einer (noch unbekannten) GUT zur Theory of Everything führen.

PS.: Ob das funktioniert, ist dann eine andere Frage. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Gravitation sich durch eine Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Bisher sieht es eher nicht danach aus, als würden die Wissenschaftler eine solche Theorie finden. Und die Natur ist auch nicht verpflichtet, dem „Schönheitsideal“ der theoretischen Physiker zu folgen... Ich wette auf eine Weiterentwicklung der ART.


Ich möchte mich mal einklinken um mit einem Missverständnis aufzuräumen: Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind nicht inkonsistent. Dass Quantisierung von letzterer zu einer nicht-renormierbaren Theorie führt bedeutet auch nicht, dass diese keine Vorhersagen machen würde. Es gibt z.B. eine bzgl. der Periheldrehung von Merkur. (Dass die sich nicht messen lassen wird, ist eine andere Geschichte, der Effekt ist nämlich in der Größenordnung 1/10^90.)

Probleme treten lediglich bei hohen Energien / kurzen Distanzen auf, was nahelegt, dass ART eine effektive Niedrigenergie-Quantentheorie einer sog. UV-Vervollständigung ist (z.B. Stringtheorie).

Bei großen Distanzen geben ART+QT aber eine konsistente und von einer solchen UV-Vervollständigung unabhängige Quantentheorie.


Beste Grüße

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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 00:47 #53977

Ferragus schrieb: Ich möchte mich mal einklinken um mit einem Missverständnis aufzuräumen: Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie sind nicht inkonsistent. Dass Quantisierung von letzterer zu einer nicht-renormierbaren Theorie führt bedeutet auch nicht, dass diese keine Vorhersagen machen würde. Es gibt z.B. eine bzgl. der Periheldrehung von Merkur. (Dass die sich nicht messen lassen wird, ist eine andere Geschichte, der Effekt ist nämlich in der Größenordnung 1/10^90.)

Probleme treten lediglich bei hohen Energien / kurzen Distanzen auf, was nahelegt, dass ART eine effektive Niedrigenergie-Quantentheorie einer sog. UV-Vervollständigung ist (z.B. Stringtheorie).

Bei großen Distanzen geben ART+QT aber eine konsistente und von einer solchen UV-Vervollständigung unabhängige Quantentheorie.


Ich bin kenne mich mit dem Thema nur am Rande aus und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...

Mein Kenntnisstand:

Man kann „recht einfach“ eine Theorie eines Spin-2-Teilchens (zwangsläufig das Graviton) formulieren, die zu den Einsteinˋschen Feldgleichungen passt. Die funktioniert offenkundig tatsächlich bei großen Distanzen (glaube ich dir unbesehen).

Das ist allerdings nicht wirklich interessant, denn da funktioniert ja auch die ART. Interessant sind die sehr kurzen Distanzen, da die aus der ART resultierenden echten Singularitäten verschwinden sollen. Und bei kurzen Distanzen klappt es mangels Renormierbarkeit nicht... (Werˋs schafft, hat wahrscheinlich den Nobelpreis sicher...)

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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 14:24 #53996

Ich halte nicht viel von Gravitonen, wobei es kein Problem ist, Kräfte mit Austauschteilchen zu bechreiben, Galilei ging davon aus, Newton ging dagegen von instantaner Wirkung aus. Erst Einstein hat ein drittes Modell skizziert. Doch wie die Raumkrümmung verursacht wir, hat er nicht erklärt, die instantane Wirkung ist überholt, bleibt eigentlich nur die Wellen oder Teilchen Wirkung, zusammengefasst als Feld. Felder sind in meinen Augen Potentiale und bestehen nicht aus Teilchen. Die Ausbreitung des Feldes schon eher. Und trotzem halte ich bei der Gravitation wenig davon.

EDIT: Und wenn man bedenkt, wie schwach die Gravitation ist, sollten ja die Gravitonen ganz einfach zu finden sein ......
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Kann es Gravitonen geben? 14 Jul 2019 20:41 #54016

ra-raisch schrieb: I.... Newton ging dagegen von instantaner Wirkung aus. Erst Einstein hat ein drittes Modell skizziert. Doch wie die Raumkrümmung verursacht wir, hat er nicht erklärt, die instantane Wirkung ist überholt, bleibt eigentlich nur die Wellen oder Teilchen Wirkung, ...

Eine Physik, die, wider jegliche Empirie der Sozial- und Neurowissenschaften, beobachternaiv von einer ontologisch gegebenen Realität ausgeht, mag es so dünken, sollte es sich bei Gravitation jedoch nicht um ein unter die Ideologie des Materialismus subsumierbares Phänomen handeln, sondern um des Weltgeistes einseitig restloses Bezogensein auf des Systems 'weltliche Wirklichkeit' originäre Urheberin, wird wohl doch Newton Recht behalten und Einstein bei aller Beobachterrelativität ein wenig beobachternaiv in Hinsicht auf des beobachtenden Systems Unterscheidungen dünken.
EL@g24h

Edit:
Wer die Naturwissenschaft nun frei von Geist halten will, dem gestehe ich gerne meinen unwissenschaftlichen Irrtum ein, auf den ich dann Urheberansprüche gelten mache, ansonsten gilt: © Die Gottestochter@DIE EWIGE LIEBE - denn beim Schachern ist man ja bekanntlich gar nicht fies vor des Geistes Privateigentum.

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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 00:39 #54025

Eternal Love schrieb: Eine Physik, die

Du bist im falschen Forum.
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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 01:03 #54026

Eternal Love schrieb: die ewige Liebe

ra-raisch schrieb: Du bist im falschen Forum.

Tja, Nomen est Omen, der Name ist anscheinend Programm.

Ein Partnervermittlungsforum empfehlend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin, Arrakai, Eternal Love

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Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 18:18 #54058

Nur weil Gravitationswellen temporalisiert detektiert, folgt heraus nicht logisch zwingend der Gravitation ausschließliche Temporalisierung; zumindest nicht solange lediglich temporalisierte Beobachtunsgssysteme diese als temporalisiert beobachten, wäre es doch höchst sonderbar, wenn des beobachtenden Systems Circel nicht über die Verschränkung der Beobachtung mit dem Beobachteten wiederauftauchen würde, ja im Gegenteil, eine nicht im Raumzeitvektorensystem temporalisierte Beobachtung ist auszuschließen. Systemtheoretisch hingegen ist die Gleichzeitigkeit der System/Umwelt Differenz logisch zwingend (was allerdings aus dem selben Grund nichts beweist), insofern die Welt die Einheit der System/Umwelt Unterscheidung bildet - und also Gravitation sich als die Kraft beschreiben lässt, die das ganze System als Einheit synchronisiert.

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Letzte Änderung: von Eternal Love. Begründung: Sprachliche Mängel (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann es Gravitonen geben? 15 Jul 2019 22:33 #54063

Eternal Love schrieb: Nur weil Gravitationswellen temporalisiert gemessen, folgt heraus nicht logisch zwingend der Gravitation Temporalisierung; zumindest nicht solange, lediglich tempoarilisierte Beobachtunsgsysteme diese als temporalisiert beobachten, ist schlicht ein logischer Circel. Systemtheoretisch hingegen ist die Gleichzeitigkeit der System/Umwelt Differenz logisch zwingend (was allerdings aus dem selben Grund nichts beweist), insofern die Welt die Einheit der Unterscheidung bildet - und also Gravitation die Kraft, die das ganze System synchronisiert. Allerdings ist die Physik beobachternaiv, indem sie des Primaten Beobachterperspective für der Welt Centrum erachtet und Selbst- und Fremdreferenz des beobachtenen Systems nicht differenziert. Des Primaten beobachtendes System ist definitiv nicht der Welt Centrum, herbei die Welt als 'unmarked state' gesetzt; was allerdings nicht ausschließt, dass sich die physikalische Welt aus primatologischer Perspective als Gesamtsystem beschreiben lässt. - Allerdings verstehe ich die Skepsis, 90 Milliarden Lichtjahre, 13,7 Milliarden Jahre und darüber hinaus - vorausgesetzt, es sind nicht Beobachtungsartefakte, setzt mutmaßlich andere Systemkonstrukteure und Systemanalytiker voraus als unter Raunzeitkoordinaten verfügbar.

Ist das eine Google-Übersetzung oder ist das Dein O-Ton? Vielleicht wäre es besser verständlich in Deiner Muttersprache?
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