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THEMA: Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls?

Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 26 Aug 2019 16:07 #56244

Schmelzer schrieb: Als Einführung dazu siehe

Zu Deinem Kartenspiel.

Quantentechnisch sieht es wohl so aus, da gibt es wohl beim ersten Zug keine überwiegende (2/3) Wahrscheinlichkeit für ein Teil des Pärchens:

1) Nimmst Du als erstes eine rote Karte, steht es 50:50, dass es noch eine rote oder 2 schwarze gibt.
2) Hast Du hier also Glück gehabt, dann steht es nocheinmal 50:50, dass Du nicht die schwarze sondern die rote ziehst:
also Gewinnchance 1/4

Ich könnte mir vorstellen, dass die Versuchsanordnung in diese Richtung geht. Wo finde ich die Versuche von Aspect und anderen?

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 26 Aug 2019 16:49 #56247

ra-raisch schrieb: Zu Deinem Kartenspiel.
Quantentechnisch sieht es wohl so aus, da gibt es wohl beim ersten Zug keine überwiegende (2/3) Wahrscheinlichkeit für ein Teil des Pärchens:
1) Nimmst Du als erstes eine rote Karte, steht es 50:50, dass es noch eine rote oder 2 schwarze gibt.
2) Hast Du hier also Glück gehabt, dann steht es nocheinmal 50:50, dass Du nicht die schwarze sondern die rote ziehst:
also Gewinnchance 1/4

Falsch. Es gibt unter den drei Paaren, unter denen Sie auswählen können, mindestens ein Paar mit gleicher Farbe. Also Chance mindestens ein Drittel.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 26 Aug 2019 18:26 #56254

Lutz-F schrieb: Dies und der sich aus der Theorie anscheinend ergebende einfache Aufbau der Welt allein aus kovarianten Quantenfeldern macht für mich als Laien den Reiz der Theorie aus.

Wenn die LQG ein erfolgreicher Treffer ist/werden sollte, dann wären bzgl. deiner Frage die Konsequenzen für das Weltbild die von Cosma in ihrem letzten Post dargestellten (s. Zitat Bolowald) und wir wären damit vllt. endlich diese unseligen Singularitäten (und Ewigkeiten?) los.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 26 Aug 2019 19:03 #56261

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ra-raisch schrieb:
Quantentechnisch sieht es wohl so aus, da gibt es wohl beim ersten Zug keine überwiegende (2/3) Wahrscheinlichkeit für ein Teil des Pärchens:

1) Nimmst Du als erstes eine rote Karte, steht es 50:50, dass es noch eine rote oder 2 schwarze gibt.
2) Hast Du hier also Glück gehabt, dann steht es nocheinmal 50:50, dass Du nicht die schwarze sondern die rote ziehst:
also Gewinnchance 1/4


Deiner Logik folgend hat der Spieler nach dem Aufdecken der zweiten Karte eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 100:0, wenn beide Karten die gleiche Farbe haben und von 0:100, wenn sie unterschiedlich gefärbt sind. Das kann man ermitteln, ohne die Quantenmechanik zu bemühen.

War ein Scherz, sorry :-) Schmelzer hat natürlich völlig recht.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 27 Aug 2019 20:41 #56340

Schmelzer schrieb: Falsch. Es gibt unter den drei Paaren, unter denen Sie auswählen können, mindestens ein Paar mit gleicher Farbe. Also Chance mindestens ein Drittel.

Das kommt darauf an, ob die Farben für jede Karte von Anfang an zu je 1/3:2/3 festgelegt sind oder ob die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Karte womöglich bei 50% liegt und sich die beiden anderen erst beim Aufdecken der ersten Karte danach (entweder 50:50 oder 100:0) ausrichten.

Beim Spin erscheint mir die je 50%-Variante gar nicht so abwegig.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 05:09 #56430

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Falsch. Es gibt unter den drei Paaren, unter denen Sie auswählen können, mindestens ein Paar mit gleicher Farbe. Also Chance mindestens ein Drittel.

Das kommt darauf an, ob die Farben für jede Karte von Anfang an zu je 1/3:2/3 festgelegt sind oder ob die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Karte womöglich bei 50% liegt und sich die beiden anderen erst beim Aufdecken der ersten Karte danach (entweder 50:50 oder 100:0) ausrichten.

Beim Spin erscheint mir die je 50%-Variante gar nicht so abwegig.


Nein, das ist völlig egal. Wichtig ist einzig und allein, dass alle drei Karten vor der Auswahl der zwei Karten eine festgelegte Farbe haben, es also nicht möglich ist, nach der Auswahl der ersten Karte die Farben der noch verdeckten Karte zu verändern.

Und die Logik dahinter ist ganz einfach. Es gibt drei Auswahlmöglichkeiten von 2 Karten aus dreien, nämlich (1,2), (1.3) und (2,3). Alle drei Paare können nicht verschiedene Farben haben, wenn beispielsweise (1,2) und (1,3) jeweils verschiedene Farben haben, sind die von (2,3) gleich, nämlich beide haben von 1 verschiedene Farbe, und davon gibt es nur eine.

Dass Sie die Bellsche Ungleichung verletzen können, wenn die Entscheidung, was A misst, die Karten von B verändern kann, ist klar. Das ist ja der Punkt.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 07:52 #56434

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ra-raisch schrieb: Quantenverschränkung hat nichts mit Kausalität zu tun. Es wird nicht kausal etwas verändert (Fernwirkung) sondern an zwei Orten wird leidglich das gleiche gemessen.

Wenn ich einen roten und einen blauen Socken besitze und einen davon blind in die Tsche stecke, dann den anderen blind per Express in die Ferne schicke, sind blau und rot zwar überlagert aber dennoch wird immer am anderen Ort die andere Farbe auftauchen, egal ob ich meinen vorher oder nachher ansehe, und dazu müssen die beiden Socken auch keine Konferenz abhalten.


Für Dein Beispiel aus der Welt der klassischen Physik hast Du nahezu recht, nur ist dort nichts überlagert, eine Socke ist rot , die andere blau. Quantenverschränkte Socken sind jedoch lila, solange sie verpackt sind, und beim Auspacken der ersten Socke sieht man "aha, rot", und dann kann die andere Socken nur blau zum Vorschein kommen.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 08:24 #56438

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Schmelzer schrieb:
Genau dieses Beispiel hat Bell in seiner Arbeit "Bertlsmann's socks" ja angeführt, um den Unterschied zu erläutern. Der Punkt dabei ist, dass man mit Korrelationen, die auf diese Art erklärbar sind, eben die Bellsche Ungleichung beweisen könnte. Für Korrelationen, die sie verletzen, braucht man hingegen direkte kausale Einflüsse. Als Einführung dazu siehe ilja-schmelzer.de/realism/game.php


Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee war, auf die o.g. Webseite zu verweisen. Die Beschreibung dort ist konfus und inkonsistent, es werden unzulässige Schlüsse gezogen. In dieser Form leider ohne Wert.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 11:51 #56446

Schmelzer schrieb: Es gibt drei Auswahlmöglichkeiten von 2 Karten aus dreien, nämlich (1,2), (1.3) und (2,3). Alle drei Paare können nicht verschiedene Farben haben, wenn beispielsweise (1,2) und (1,3) jeweils verschiedene Farben haben, sind die von (2,3) gleich, nämlich beide haben von 1 verschiedene Farbe, und davon gibt es nur eine.

Da bin ich mir eben nicht so sicher, dass bereits vor dem Aufdecken der ersten Karte die Chancen 1/3:2/3 (wie maktroskopisch logisch) stehen oder eben doch 1/2:1/2. Das Endergebnis legt dies nahe, meine ich.
Sind diese Zahlen bei den Experimenten gesondert festgehalten?

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 17:40 #56455

Cim Borazzo schrieb:

Schmelzer schrieb: Als Einführung dazu siehe ilja-schmelzer.de/realism/game.php

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee war, auf die o.g. Webseite zu verweisen. Die Beschreibung dort ist konfus und inkonsistent, es werden unzulässige Schlüsse gezogen. In dieser Form leider ohne Wert.

Wenn es Ihnen gelänge, Inkonsistenzen bzw. unzulässige Schlüsse aufzuzeigen, wäre das sogar eine sehr gute Idee gewesen, dann könnte ich die nämlich korrigieren. Also, her mit den Details dazu.

ra-raisch schrieb: Da bin ich mir eben nicht so sicher, dass bereits vor dem Aufdecken der ersten Karte die Chancen 1/3:2/3 (wie maktroskopisch logisch) stehen oder eben doch 1/2:1/2. Das Endergebnis legt dies nahe, meine ich.

Darum geht es doch gar nicht in Bells Theorem. Wenn es keine kausale Beeinflussung des Ergebnisses des anderen Experiments gibt, ist es klar, dass die Farben vor der Auswahl der Experimentatoren feststehen müssen. Und dann kann man die "makroskopische Logik" natürlich anwenden.

ra-raisch schrieb: Sind diese Zahlen bei den Experimenten gesondert festgehalten?

Bei den Experimenten können natürlich nur zwei der drei Zahlen beobachtet und dann festgehalten werden. Ist aber egal, deswegen müsste die Bellsche Ungleichung ja trotzdem gelten, wenn es keine kausalen Einflüsse gibt.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 18:04 #56456

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Sind diese Zahlen bei den Experimenten gesondert festgehalten?

Bei den Experimenten können natürlich nur zwei der drei Zahlen beobachtet und dann festgehalten werden.

Es geht mir nur um die erste und deren Häufigkeit (1/3 oder 1/2) der "richtigen" Wahl dieser ersten Komponente.

Bell hin oder her, ich versuche zuerst einmal nur das Ergebnis 1/4 zu verstehen.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 18:13 #56460

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Sind diese Zahlen bei den Experimenten gesondert festgehalten?

Bei den Experimenten können natürlich nur zwei der drei Zahlen beobachtet und dann festgehalten werden.

Es geht nur um die erste und deren Häufigkeit (1/3 oder 1/2) der "richtigen" Wahl dieser ersten Komponente.


Also wenn Sie nur eine Karte interessiert, und Sie als Auswahlmechanismus welche Sie nehmen einfach würfeln, ist die
Wahrscheinlichkeit, dass Sie die erste aufdecken, 1/3. Und die ist in den Quantenexperimenten 50% rot und 50% schwarz. Ist aber egal, wenn das andere Team im Kartenspiel eine Vorliebe für rot hat, kann es auch 100% rot sein (dann verlieren die aber garantiert, weil alle Karten rot sind). Oder sie nehmen immer zwei rote und eine schwarze. Dann ist die Wahrscheinlichkeit halt 2/3 für rot. Kann aber auch irgendwas anderes sein.

Da mindestens ein Paar dieselbe Farbe hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Karte eine von diesem richtigen Paar ist, mindestens 2/3. Wenn es beispielsweise zwei rote und eine schwarze Karte ist, dann ist die rote als erste eine richtige Wahl, und dafür gibt es zwei Möglichkeiten von dreien.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 20:14 #56466

Schmelzer schrieb: Da mindestens ein Paar dieselbe Farbe hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Karte eine von diesem richtigen Paar ist, mindestens 2/3. Wenn es beispielsweise zwei rote und eine schwarze Karte ist, dann ist die rote als erste eine richtige Wahl, und dafür gibt es zwei Möglichkeiten von dreien.

Das ist klar, aber wenn es quantenmechanisch so aussieht

Schmelzer schrieb: Und die ist in den Quantenexperimenten 50% rot und 50% schwarz

dann ist es eben nicht 2/3 sondern nur 1/2. Das war eben meine Vermutung (zumindest für dieses Experiment), dass in der Quantenwelt keine Gesamtwahrscheinlichkeit sondern eine Einzelwahrscheinlichkeit existiert, solange die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht bei 100% liegt.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 20:30 #56468

ra-raisch schrieb: Das ist klar, aber wenn es quantenmechanisch so aussieht

Schmelzer schrieb: Und die ist in den Quantenexperimenten 50% rot und 50% schwarz

dann ist es eben nicht 2/3 sondern nur 1/2.

Auch klassisch kann man die Karten so wählen, dass sie 50% rot und 50% schwarz sind. Das hilft nicht weiter.

ra-raisch schrieb: Das war eben meine Vermutung (zumindest für dieses Experiment), dass in der Quantenwelt keine Gesamtwahrscheinlichkeit sondern eine Einzelwahrscheinlichkeit existiert, solange die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht bei 100% liegt.

Das klingt jetzt sehr dubios.

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 20:34 #56469

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Schmelzer schrieb:

Cim Borazzo schrieb:

Schmelzer schrieb: Als Einführung dazu siehe ilja-schmelzer.de/realism/game.php

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee war, auf die o.g. Webseite zu verweisen. Die Beschreibung dort ist konfus und inkonsistent, es werden unzulässige Schlüsse gezogen. In dieser Form leider ohne Wert.

Wenn es Ihnen gelänge, Inkonsistenzen bzw. unzulässige Schlüsse aufzuzeigen, wäre das sogar eine sehr gute Idee gewesen, dann könnte ich die nämlich korrigieren. Also, her mit den Details dazu.



Gerne, ich habe alle Argumente zusammengetragen und diese in einem Anhang zu diesem Post dargestellt. Den Anhang habe ich hochgeladen.

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Schmelzer schrieb: Auch klassisch kann man die Karten so wählen, dass sie 50% rot und 50% schwarz sind.

Wieso willst Du plötzlich das Experiment ändern und wobei soll das helfen?

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Welche Konsequenzen hat die LQG für das Verständnis des Urknalls? 29 Aug 2019 21:06 #56474

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ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Auch klassisch kann man die Karten so wählen, dass sie 50% rot und 50% schwarz sind.

Wieso willst Du plötzlich das Experiment ändern und wobei soll das helfen?

corriger la fortune

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Cim Borazzo schrieb:

Schmelzer schrieb: Wenn es Ihnen gelänge, Inkonsistenzen bzw. unzulässige Schlüsse aufzuzeigen, wäre das sogar eine sehr gute Idee gewesen, dann könnte ich die nämlich korrigieren. Also, her mit den Details dazu.

Gerne, ich habe alle Argumente zusammengetragen und diese in einem Anhang zu diesem Post dargestellt. Den Anhang habe ich hochgeladen.


Sehr vielen Dank, habe einiges verbessern können, und die verbesserte Version hochgeladen.

Hier die Stellen, wo ich nicht mit der Kritik einverstanden bin, oder zumindest keinen Anlass zur Veränderung des Textes sehe:

> Weshalb wird in dieser Runde auf eine vollständige Überprüfung der Regelkonformität verzichtet ?

Damit die Situation dieselbe ist wie bei Überprüfungen der Bellschen Ungleichung. Ansonsten, weil auch so schon die Abschreckung groß genug ist.

> Weshalb haben die Kartensucher verloren ? Noch könnte „Schummeln“ vorliegen, was zunächst zu prüfen ist.

Weiteres Prüfen ist nicht vorgesehen, weil die bestehenden Möglichkeiten bereits ausreichend erscheinen, um von Betrugsversuchen abzuschrecken.

> potentiellen Schummlern soll man das einfach mal glauben ? wie wird das verifiziert ?

Nicht einfach mal, sondern weil sie zu viel riskieren würden, wenn sie lügen würden.

> nochmal: die Gewinnwahrscheinlichkeit ist 1/3, wenn drei farbgleiche Karten in einer Sequenz ausgeschlossen werden, sonst 1/2 ,

Falsch. Wenn drei farbgleiche Karten nicht ausgeschlossen werden, kann die Gewinnwahrscheinlichkeit jeden Wert zwischen 1/3 und 1 annehmen, je nachdem wie häufig sich meine Mannschaft für die sichere Verlierermöglichkeit dreier farbgleicher Karten entscheidet.

>17 Alles nicht schlüssig. Zuvor wird gesagt, dass mit Hypnose die zuvor getroffene Selektionsentscheidung des Sucherteams außer Kraft gesetzt und das Team zu einer bestimmten Wahl gezwungen werden kann. Diesen ganzen Bohei zur Selektionsentscheidung mit Quantenexperiment etc. hätte man sich sparen können. Unnötiges Rauschen.

Unnötig ist es nicht, die Möglichkeit Superdeterminismus ist zwar in der Tat recht unsinnig, aber es gibt nun einmal durchaus renommierte Leute, die sie ernsthaft in Betracht ziehen. Ich habe daher nur ein bisschen umformuliert.

> Ausgangslage: die Kartenausleger wollen betrügen. In Raum A wird die Karte an Position 1 aufgedeckt und ist rot. Der Kartenausleger in Raum B erhält diese Information zufällig, bevor der Kartensucher ihm die Entscheidung für Raum B mitteilt. Da die Reihenfolge für Raum A und Raum B nicht festgelegt ist, ist es Zufall. Also, was macht der Kartenleger B nun ?

Na er vertauscht, soweit nötig, die Karten 2 und 3 so dass beide schwarz sind. (Die Möglichkeit eines solchen Kartenvertauschens war ja schon erwähnt worden, als der Grund, warum überhaupt die Variante mit den zwei Räumen sinnvoll erscheint.)

> Nochmal: die Entscheidung der Kartensuchermannschaft fällt im Vorfeld und sowohl Kartensucher in Raum A als auch Kartensucher in Raum B halten sich an diese Entscheidung. Das verstehe ich doch richtig, oder ?

Das ist eine Frage, die die Kartensuchermannschaft trifft. Sie können genausogut die Strategie wählen, die Entscheidung ohne Absprache lokal auszuwürfeln oder andere Zufallsgeneratoren zur Auswahl zu verwenden. Oder mal nach Absprache, mal zufällig.

Es sind nur die Kartenausleger, die faktisch gezwungen sind, die Karten vorher festzulegen, weil sie ansonsten schnell als Betrüger identifiziert würden.

> „Verliert deine Mannschaft regelmäßig“ meint vermutlich: verliert die Mannschaft der Kartensucher bei entsprechend hoher Anzahl Versuche deutlich mehr als 2/3 der Spiele. Wenn dieses Kriterium ausreicht, die Einstein-Kausalität zu widerlegen, dann wüsste ich gerne, warum.

Weil ein versteckter Informationskanal die einzige Erklärung dafür ist. Diese einzige Erklärung verletzt jedoch die Einstein-Kausalität, wenn, wie vorher beschrieben, die Räume so weit auseinandergelegt werden, dass ein Informationskanal, der die Wahl der Karte auf einer Seite vor der Offenlegung der Karte auf der anderen Seite an diese sendet, Überlichtgeschwindigkeit bräuchte.

ra-raisch schrieb: Wieso willst Du plötzlich das Experiment ändern und wobei soll das helfen?

Ich will da nichts ändern. Die Wahrscheinlichkeiten im diskutierten Kartenspiel hängen von den Strategien beider Seiten ab und sind daher nicht durch die Spielregeln als solche fixiert, bis auch die, die unabhängig davon beweisbar sind, wie die Bellsche Ungleichung.

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