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THEMA: Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel?

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 22 Aug 2019 20:27 #55954

ra-raisch schrieb: Das war nicht die Frage sondern das, was Du dazu gesagt hast.

Ok. Was genau ist daran falsch?

Martin-O schrieb: H2O ist ein Treibhausgas – wieso sollte das den Klimawandel bremsen?

????? Ich weiß das, deswegen gehe ich auch davon aus, dass die Temperaturerhöhung größer sein wird als der reine CO2 Effekt. Ich bin auch in dieser Hinsicht voll im Mainstream.

Martin-O schrieb: Dein einziges Argument, dass es nicht so schlimm kommen wird, ist: Es gab Zeiten, wo eine hohe Temperatur sich eingependelt hatte und Fauna und Flora gediehen.

Nicht nur hohe Temperatur, auch hoher CO2 Gehalt der Atmosphäre. Siehe

Martin-O schrieb: Im Moment geht es um die Aufheizung durch eine geänderte Atmosphäre, die weit von einem Gleichgewicht entfernt ist. Schaut man da in die Klimageschichte, dann kann einem Angst und Bange werden. Wenn die Atmosphäre sich ändert, dann kann das Pendel auch gewaltig ausschlagen.

Sicher kann es gewaltig ausschlagen, so dass sogar die Antarktis eisfrei wird. Nur, die Klimageschichte suggeriert mir nicht, dass es mit eisfreier Antarktis kein stabiles Klima gäbe.

Martin-O schrieb: Die Möglichkeit, dass so halbwegs alles gut geht, kann niemand ganz ausschließen. Da rennst Du offene Türen ein. Auch in diesem Thread ging es nur um die Möglichkeit, ob die Menschheit ausstirbt, wobei ich die Auffassung vertrete, dass dazu viel Pleiten, Pech und Pannen nötig sind.

Ich sehe nicht einmal mit Pleiten Pech und Pannen eine Möglichkeit dazu.

Martin-O schrieb: Letztlich kannst Du nur damit argumentieren, dass man die Zukunft nicht so genau kennt.

Tu ich aber nicht. Ich argumentiere, dass wir nicht mal herausgefunden haben, welches denn überhaupt die optimale Temperatur für die Menschheit wäre. Also die Temperatur, bei der, mit den heutigen technischen Möglichkeiten, auf der Erde die größtmögliche Zahl von Menschen leben könnte.

Das ist eine Zahl, die durchaus berechenbar ist, mit den existierenden Klimamodellen. Die stellen ja durchaus für konkrete Durchschnittstemperaturen auch konkrete Klimakarten zur Verfügung, wo bei einer entsprechenden Temperatur welches Klima herrschen würde. (Es mag für eine Durchschnittstemperatur sicher auch mehrere plausible Klimakarten geben, ich würde aber nicht erwarten, dass die Unterschiede, was die Zahl der Menschen betrifft, die bei den verschiedenen Karten überleben könnten, erheblich wäre.) Wie viele Menschen bei einem gegebenen Klima lokal leben könnten, können wir anhand dessen, wie viele Menschen unter entsprechenden klimatischen Bedingungen heute leben, leicht berechnen.

Mein Tipp: Die optimale Temperatur ist deutlich höher als die aktuelle.

Disclaimer: Die Definition ist explizit so gewählt, dass die Kosten der Anpassung, des Übergangs zu diesem neuen Klima dabei nicht enthalten sind. Das ist bewusst so gemacht, um die Probleme getrennt betrachten zu können.

Martin-O schrieb: Wir können nur so gut wie möglich berechnen. Und da muss man die heutigen Kipp-Punkte mit einbeziehen, da hilft nicht, dass es vor 30 Mio Jahren keine Pemafrostböden gab, die Klimagase freisetzen könnten. Das ist für mich ein Argumentieren mit Luftnummern.

Was das Klimagas Methan betrifft, so mag zwar aus den Permafrostböden eine Menge freigesetzt werden. Nur: "The lifetime of methane in the atmosphere is relatively short, ~ 9 to 10 years at present" (Brook, E. J., Sowers, T., & Orchardo, J. (1996). Rapid Variations in Atmospheric Methane Concentration During the Past 110,000 Years. Science, 273(5278), 1087–1091. sci-hub.se/https://science.sciencemag.or.../273/5278/1087.short ) Ups. Also, wenn jetzt gerade eine größere Menge davon freigesetzt wird, erhöht das jetzt zwar die Temperatur, aber in 10 Jahren geht sie wieder zurück, wenn kein neues Methan nachgeliefert wird.

Martin-O schrieb: Das Festlandeis braucht lange, um ganz abzuschmelzen. Es wird also mindestens 100 Jahre dauern, bis man das Land irgendwie nutzen kann.

Man kann im Prinzip jeden Quadratmeter nutzen, der eisfrei ist. Und solange noch große Gebiete vereist sind, wird man die noch nicht überschwemmten Küstengebiete weiter nutzen können.

Martin-O schrieb: Das sibirische Tiefland ist weitgehend sehr flach, einiges liegt unter dem Meeresspiegel. Steigt der Meeresspiegel, wird einiges im Meer verschwinden. Deiche bei den langen Meeresarmen sind unrealistisch.

Sind sie das in 100 Jahren auch noch? Vergleiche einfach mal das, was Ulbricht als Mauer zustande gebracht hat, mit dem, was die Israelis heute so gebaut haben.

Martin-O schrieb: Dass das Land zur Bebauung zur Verfügung steht, ist ein Wunschdenken, erstmal wird es Sumpf sein, wenn der Boden auftaut. ... Diese riesigen Gebiete urbar zu machen, ist kein Kinderspiel. Denn der Permafrost reicht tief. Will man erst warten, bis in 20 m Tiefe alles aufgetaut ist und dann die Urbarmachung beginnen?

Warum sollte man? Wie man mit Sümpfen umgeht, ist seit Jahrhunderten, wohl eher Jahrtausenden, wohl bekannt. Ansonsten hat man ja alle Zeit der Welt, natürlich beginnt man mit der Urbarmachung im Süden, dort, wo man jetzt schon Ackerbau betreibt, und bewegt sich dabei langsam in Richtung Norden.

Martin-O schrieb: Dass Wüsten fruchtbar werden können, das ist in der Tat eine realistische Perspektive. Alle wissenschaftlichen Prognosen gehen aber davon aus, dass die Vorteile für uns Menschen weit weniger sein werden als die Nachteile. Du magst es besser wissen.

Nein, ich will solide Wissenschaft sehen, die mir zeigt, dass das wirklich so ist.

Martin-O schrieb: Dabei versteckst Du Dich hinter Deinem Nicht-Wissen, was Schäden angeht, die Versicherungen akzeptiert haben.

Hab ich gar nicht nötig. Die Versicherungen sind, wenn sie da was akzeptiert haben, trotzdem nicht daran pleite gegangen. Wenn sie damit weiter Geschäfte machen, werden die meisten von ihnen kompetent genug sein, um abzuschätzen, dass sie auch in Zukunft nicht daran pleite gehen.

Martin-O schrieb: Dass es die Wissenschaftler selber sind, die Alarm schlagen, und nicht nur „die Medien“, leugnest Du ja auch.

Nein. Muss ich auch nicht. Ich möchte nur die konkreten wissenschaftlichen Arbeiten dazu sehen. Wenn irgendwelche Alarmisten behaupten, die Wissenschaftler hätten irgendwas gezeigt, reicht mir die Behauptung nicht. Ich möchte die Links zu den Arbeiten sehen, die die jeweilige konkrete Behauptung auch wirklich begründen.

Die Forderung nach den Links geht an die, die irgendwas konkretes darüber behaupten, was die Wissenschaftler angeblich nachgewiesen hätten.

Martin-O schrieb: Die Politische Ebene wird dann völlig abstrus, aber das will ich hier im Forum nicht vertiefen.
Nur so viel: Die Wissenschaftler von s4f sind auf einem Hype, weil Trump nicht die USA-Weltherrschaft, sondern USa first als Ziel hat. – Alles klar.

Ein "ich bin Wissenschaftler" irgendeines Greta-Jüngers ist mir allerdings egal. Wenn er was konkretes behauptet, darf er gerne auch seine eigenen Arbeiten dazu verlinken, oder auch fremde, egal. Aber Wissenschaftler bin ich auch, das bringt ihm also null komma gar nichts. Ohne Links zu konkreten wissenschaftlichen Arbeiten (peer-reviewed, open source) akzeptiere ich Behauptungen über angebliche wissenschaftliche Resultate nicht.

Martin-O schrieb: Ich merke, Du wirst Dir immer etwas zurecht puzzeln. Deswegen mal eine Frage: Warum sind nahezu alle Fach-Wissenschaftler de Welt beim Klima sich grundsätzlich einig, dass das ein ernstes Problem für die Menschheit ist? Was weißt Du, was die nicht wissen?

Weil man über die Wissenschaftler, die das für ne Hysterie halten, aber kein Interesse daran haben, sich durch "Klimaleugner"-Diffamierungen die Karriere kaputtzumachen, in den Medien nichts lesen wird. Die sagen leise "Lügenpresse" wenn sie mal wieder was über die 97% lesen, zu denen sie angeblich gehören, aber halt so leise, dass man sie zumindest an ihrem Arbeitsplatz nicht hört.

Ich weiß, dass ich es mir leisten kann, mich einen Teufel um irgendwelche wissenschaftliche Karriere zu kümmern, ich brauche keine Grants um zu überleben, bitcoin sei Dank. Ich arbeite sowieso als unabhängiger Wissenschaftler ohne einen Cent Staatsknete, den man mir wegnehmen könnte. Das wissen all diese Wissenschaftler halt nicht, weil es für sie nicht zutrifft.

Ansonsten, ja, als Wissenschaftler ist es meine Hauptbeschäftigung, mir wissenschaftliche Theorien "zurechtzupuzzeln". Darin bin ich ganz gut. Bis jetzt hat niemand auch nur versucht, die physikalischen Theorien, die ich "zurechtgepuzzelt" und veröffentlicht habe, zu widerlegen.

Und natürlich habe ich mir, bevor ich mich dazu entschieden habe, was zum Thema Klimawandel zu schreiben, was nicht Mainstream ist, und noch dazu weil es politisch inkorrekt ist auch heftig emotional angegriffen wird, auch einiges "zurechtgepuzzelt" was nicht so leicht angreifbar ist wie es Ihnen anfangs schien. Das ist halt mein Beruf.

Allerdings suggeriert Ihr "Du wirst Dir immer etwas zurecht puzzeln" doch noch etwas anderes, nämlich irgendwas, was es überhaupt nicht wert ist, darauf auch nur zu antworten. Gegen Ignoranz meiner Argumente kann ich natürlich nichts machen, dagegen können Argumente meinerseits selbst im Prinzip nichts helfen. Damit habe ich mich inzwischen abgefunden. Sowohl in der Physik als auch was politische Themen betrifft. Jemand, der keine Sachargumente mehr hat, kann sich immer auf diese Art aus der Diskussion verabschieden. und wird dies in der Regel auch tun.

Ihnen sollte auch klar sein, dass entsprechendes auch für meine politischen Ansichten gilt. Weil off-topic, habe ich ein paar Erläuterungen dazu unter spoiler gestellt.
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 22 Aug 2019 21:01 #55958

Moderatoren Hinweis

Wir sind kein politisches Forum, daher bitte keine politischen Statements in den Spoiler.

@Alle: Bitte nicht auf die politischen Thesen des Spoilers antworten, auch nicht in weiteren Spoilern.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 22 Aug 2019 22:38 #55968

@ Schmelzer
Mit puzzeln meine ich, dass Du Dir einzelne Stücke herausgreifst, wie es Dir gerade passt.
Beispiele:
Du bringst zuerst den Wasserdampf als Argument, dass der Klimawandel nicht so schlimm ist (wegen mehr Regen), verschweigst aber, dass der den Treibhauseffekt erhöht und beklagst Dich dann, das sich Dir das ankreide.
Du sprichst vom Methan in den Permafrostböden, aber nicht vom CO2 und vom Lachgas.
Du bringst eine CO2-Konzentrationsgraphik, die da beginnt, wo es noch keine Tiere an Land gab und die Sonne noch nicht ganz so stark war wie heute.
Du verschweigst, dass erhöhte CO2-Konzwntrationen durch Ereignisse (Vulkanismus) immer wieder zu Massenaussterben führte. Sicher ist die Evolution weiter gegangen und es gäbe uns wohl nicht, wenn es kein Massenaussterben gegeben hätte. Trotzdem muss ein Massenaussterben nicht wirklich sein.
So pickst Du Dir Sachen raus, lässt Unliebsames weg. Dass in Sibirien durch den Klimawandel ein Rückgang (!) der nutzbaren Fläche zu erwarten ist, stört Dich nicht in Deiner gegenteiligen Behauptung. Du willst Land nutzen, dass zig Meter tief aus 80 Prozent Wasser besteht und in dem Wasser auch noch einen Deich bauen.
Da kann ich mich auch mit einer Gummiwand unterhalten.
Links und Literaturangaben findest Du schnell im Netz, zB auf den wikipedia-Seiten zum Thema.
Hier mal ein Link zur Frage nach dem wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel:
Konsens zum Klimawandel
In deinen Verschwörungstheorien übergehst Du zB die Tatsache, dass Wissenschaftler, die deutliche Nachteile haben, wenn sie vor dem menschengemachten Klimawandel warnen wie in Brasilien oder in den USA, dies trotzdem tun.
Nenne Du doch mal wissenschaftliche Studien, die Deine These, dass der Klimawandel nicht so schlimm ist, beweisen. Bin gespannt auf diese Links.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 01:21 #55987

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Wir sind kein politisches Forum, daher bitte keine politischen Statements in den Spoiler.

@Alle: Bitte nicht auf die politischen Thesen des Spoilers antworten, auch nicht in weiteren Spoilern.

Aber die wahr/falsch Unterscheidung bleibt die Leitdifferenz der Wissenschaft!

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Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 15:15 #56012

Martin-O schrieb: Du bringst zuerst den Wasserdampf als Argument, dass der Klimawandel nicht so schlimm ist (wegen mehr Regen), verschweigst aber, dass der den Treibhauseffekt erhöht und beklagst Dich dann, das sich Dir das ankreide.

Nun, das mag hier vielleicht so rübergekommen sein, war aber nicht beabsichtigt.

Normalerweise argumentiere ich andersrum. Ich nenne erstmal das logarithmische, und die 1 Grad reiner CO2 Effekt. Weil klar ist, dass man damit gar kein Katastrophenszenario bauen kann, muss anderes hinzukommen - und kommt auch, in diesem Fall halt Wasser. Was mehr Regen bedeutet, und damit eben auch positives.

Martin-O schrieb: Du sprichst vom Methan in den Permafrostböden, aber nicht vom CO2 und vom Lachgas.

Ich habe von CO2 eine Langzeitgraphik gepostet, die mir zeigt, dass auch hohe CO2-Werte unproblematisch sind. Lachgas kommt auf meine Todo Liste, allerdings erstmal mit niedriger Priorität, zumindest bevor Sie mir Details dazu bringen, die die von bisher übersehene katastrophale Gefahr die von Lachgas ausgeht plausibel machen.

Martin-O schrieb: Du bringst eine CO2-Konzentrationsgraphik, die da beginnt, wo es noch keine Tiere an Land gab und die Sonne noch nicht ganz so stark war wie heute.

Ich nehme was ich finde, die uninteressanten Teile können Sie ja selbst abschneiden. Während ich an interessanten Stellen abgeschnittene Graphiken leider nicht selbst nicht vervollständigen kann.

Martin-O schrieb: Du verschweigst, dass erhöhte CO2-Konzwntrationen durch Ereignisse (Vulkanismus) immer wieder zu Massenaussterben führte.

Vulkanismus führt in der Regel zu einer Abkühlung. Von einer erheblichen Temperaturerhöhung mit Massensterben durch Vulkanismus weiß ich jetzt nichts. Ein ziemlich extremes Massensterben wegen Temperaturerhöhung ist mir zwar bekannt, als Ausnahme von der Regel. Aber von einem wegen CO2 Erhöhung als Ursache weiß ich jetzt einfach nichts. Her mit dem Link zur Literatur.

Martin-O schrieb: Dass in Sibirien durch den Klimawandel ein Rückgang (!) der nutzbaren Fläche zu erwarten ist, stört Dich nicht in Deiner gegenteiligen Behauptung.

Es stört mich nicht, weil ich das nicht glaube, bevor ich dazu einen Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit kriege. (Dass es irgendwo irgendwelche Alarmisten gibt, die sowas behaupten, erwarte ich auch, es interessiert mich aber wenig. Einen Alarmisten-Link würde ich mir allerdings durchaus ansehen, vielleicht verlinken die ja zufällig mal was wissenschaftliches. Die meisten ökonomischen Betrachtungen, die ich bisher gesehen habe, leiden daran, dass sie die ganz normalen Anpassungsreaktionen des Menschen wie einfach was anderes anbauen, Dämme vergrößern, Sümpfe trockenlegen und so einfach ignorieren. Das wäre der Punkt, nach dem ich solche Alarmistenseiten durchsuchen würde.)

Martin-O schrieb: Du willst Land nutzen, dass zig Meter tief aus 80 Prozent Wasser besteht und in dem Wasser auch noch einen Deich bauen.

Was sinnvoll ist, zu bauen, oder nicht zu bauen, entscheiden Spezialisten vor Ort. Ich sage nur, dass Sümpfe schon seit Jahrhunderten in nutzbares Land umgewandelt wurden, die Techniken sind also bekannt und billig genug, dass selbst unsere Vorfahren reich genug waren, sie zu realisieren. Die Grundlage dafür ist primitiv: wenn man Möglichkeiten zum Abfluss des Wassers schafft, fließt es auch ab.

Ansonsten kann man im Prinzip auch Deiche im Wasser bauen, wenn es denn unbedingt nötig sein sollte. Was es normalerweise nicht ist, die baut man wenn es trocken ist bei Niedrigwasser. Vergrößern hingegen geht natürlich auch wenn die von einer Seite schon im Wasser sind.

Ich erkläre, was ich generell für sinnvoll und möglich halte. Wenn Einwände kommen, denke ich darüber nach und antworte.

Martin-O schrieb: Links und Literaturangaben findest Du schnell im Netz, zB auf den wikipedia-Seiten zum Thema.
Hier mal ein Link zur Frage nach dem wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel:
Konsens zum Klimawandel

Erstmal, die Sachfrage selbst ist uninteressant, ich bezweifle sie ja gar nicht, würde also je nach Details der Fragestellung entweder unter den 97% landen oder unter den ungültigen Stimmen.

Der Link zeigt, in der Tat, eigentlich nur ein Problem, welches die heutige Wissenschaft generell hat. Nämlich dass die Wissenschaftler selbst eine extreme Abhängigkeit haben, da sie faktisch alle zwei Jahre einen neuen Job suchen müssen, und das auf einem sogar global gesehen recht kleinen Markt, nämlich dem ihrer wissenschaftlichen Spezialisierung. Die Folge ist überall voraussagbar - Wissenschaftler sind gezwungen, dem Mainstream zu folgen, nur dann können sie so viel publizieren, dass sie eine gute Chance auf einen neuen Job haben.

Das habe ich mir nicht für die Klimaforschung ausgedacht, sondern zur Erklärung warum die Stringtheorie so erfolgreich ist. Hier passt es aber auch. Wer dem Mainstream nicht folgt, ist nach zwei Jahren draußen, schon weil er weniger publizieren kann, und weil alle Jobs in Arbeitsgruppen sind, die dem Mainstream folgen.

Die Reaktion derer, die dem Mainstream nicht folgen wollen, ist auch voraussagbar - sie weichen auf Gebiete aus, für die sie mit ihrer Ausbildung gut genug sind, einen Job zu finden, die aber die kritische Frage selbst nicht untersuchen.

Wenn die heutige Wissenschaft ein gesundes Beschäftigungsmodell hätte, in dem die Wissenschaftler, ähnlich wie Richter, wirklich frei wären, weil sie, einmal angestellt, unkündbar wären, würde so eine Statistik durchaus inhaltlich was bedeuten. Aber so besagt sie einfach nur, dass der Mainstream halt gerade diese Positition vertritt. Was nicht mehr besagt als der Anteil der Stringtheoretiker und LQG-Leute an denen, die fundamentale Physik beyond the standard model machen, über die Richtigkeit von Stringtheorie bzw LQG aussagt.

Martin-O schrieb: In deinen Verschwörungstheorien übergehst Du zB die Tatsache, dass Wissenschaftler, die deutliche Nachteile haben, wenn sie vor dem menschengemachten Klimawandel warnen wie in Brasilien oder in den USA, dies trotzdem tun.

Weil sie offensichtlich unwesentlich ist. Das sind lokale politische Einflüsse, in den USA konnte man sowas vor 2016 gar nicht erwarten, und die linke wissenschaftliche Elite der USA hofft natürlich, dass sich das nach der nächsten Wahl wieder erledigt hat. In meiner "Verschwörungstheorie" ist die Institution, der man folgen muss, nicht irgendeine lokale Regierung, sondern der Mainstream der konkreten Wissenschaft. Und der ist global. Die Zeiten, wo in verschiedenen Staaten verschiedene wissenschaftliche Theorien bevorzugt wurden, sind schon längere Zeit vorbei. Und wenn der Mainstream zu 97% eine Richtung vertritt, wird das auch längere Zeit so bleiben. Wenn irgendwo in Brasilien die Stringtheoretiker politisch verfolgt werden, vielleicht weil man vermutet, dass sie mit ihren Strings führende Politiker ermorden wollen, ist dies natürlich kein Grund für brasilianische Stringtheoretiker zum Abschwören. Sie können sich sicher sein, dass sie als politische Märtyrer sogar noch einen Vorteil im Kampf um den nächsten Grant wo auch immer auf der Welt bekommen.

Martin-O schrieb: Nenne Du doch mal wissenschaftliche Studien, die Deine These, dass der Klimawandel nicht so schlimm ist, beweisen. Bin gespannt auf diese Links.

Ich behaupte ja gar nicht, dass irgendwelche Wissenschaftler das gezeigt hätten. Weswegen ich es auch nicht mit Links auf wissenschaftliche Studien nachweisen muss. Meine Thesen begründe ich sachlich selbst. Und da, wo ich dann konkrete Behauptungen aufstelle, findest du auch die Links. Wie gerade erst zum Methan.

Ach so, meine "Verschwörungstheorie" wie sich politischer oder sonstiger Druck auf die Wissenschaft auswirkt (da sich dies auf Wissenschaft bezieht, sollte es hier unproblematisch sein): Wissenschaftler lügen, im Gegensatz zu Journalisten, auch unter Druck nur selten. Sie sind allerdings auch keine Helden, können sie mit einem Grant der sie in zwei Jahren zur Jobsuche zwingt auch gar nicht. Ihre Anpassung geschieht anders. Die politsch inkorrekten Inhalte verschieben sich aus den Titeln und abstracts ins Innere der Arbeiten, erst in Einleitung/Summary, dann in den eigentlichen Text, und das Gefährlichste verschwindet in die Fußnoten. Außerdem führt keiner mehr Untersuchungen durch, deren Ergebnisse für jedermann offensichtlich politisch inkorrekte Resultate haben werden.

Auf dieser Theorie basiert natürlich auch mein Herangehen. Klima ist nicht mein Hauptinteresse, um herauszufinden, was die Wissenschaftler wirklich denken, müsste ich aber die Arbeiten im Detail studieren bis hinein in die Fußnoten. Wäre viel Arbeit. Kann ich mir also nur selten leisten. Also leiste ich es mir nur da, wo die These selbst meinem naiven common sense Urteil widerspricht.

Daher suche ich also nicht selbst alles mögliche und unmögliche in der Literatur, sondern argumentiere in Foren, wo ich darauf hoffe, dass an den Punkten, wo es wesentlich wird, mir die relevanten wissenschaftlichen Arbeiten als Gegenargumente präsentiert werden. Und die lese ich dann bis in die Fußnoten, einmal um herauszufinden, was die Wissenschaftler wirklich dazu denken, und dann halt auch, eigentlich zuallererst, um rauszufinden, ob ich da danebenliege.

Wo ich hingegen kein Problem sehe, weil die spezielle These für meine Ideen sowieso nicht kritisch ist, akzeptiere ich einfach die Mainstreampositiion und das wars.

Dann habe ich natürlich eine Liste von open questions. Von der wurde gestern Methan gestrichen, dafür taucht da jetzt ein Lachgas darin auf.
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 15:38 #56015

Felsentreu schrieb: Hi,

ClausS schrieb: Wenn nein, welcher Mechanismus würde zu einem kompletten Aussterben der Menschheit führen?.

Ein Untergangs-Mechanismus wäre das Verfahren aus Luftkohlendioxid Treibstoff zu gewinnen. Das wird rentabel, wenn das Erdöl zu Ende geht. Kurz gedacht ist es positiv; CO2 neutrales Benzin. Aber, ich glaube das der dritte Präsident der USA recht mit dem Satz "Man wird nichts auf Dauer beschützen können, das zu Geld zu machen ist" hatte. Wenn Luft-CO2 zu Geld zu machen ist, wird man alles CO2 aus der Atmosphäre entnehmen. Und das war es dann mit dem Leben auf Kohlenstoffbasis.Grüße

Nicht nur das CO2! Stichwort: Aluminium, Geo Engineering

ohne Kommentar:
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemtr...heorie-a-911711.html

die Fakten:

Knowledge speaks, but Wisdom listens. *** Jimi Hendrix ***

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 16:18 #56023

Zwei Bewegungen, die interessant für diesen Thread sind:
Freiwilliges Aussterben der Menschheit
Gegen das Aussterben der Menschheit

@ Schmelzer
Dein Beispiel Stringtheorie ist nicht stringent. :) Kaum eine Theorie wird von führenden Wissenschaftlern derart massiv kritisiert wie diese, aus unterschiedlichen Gründen.
Sie ist wegen ihrer Eleganz (Ockham lässt grüßen) und ihre Verlockung durch eine einheitliche Feldtheorie seit Jahrzehnten beliebt, aber es ist allen klar, dass es eine Hypothese ist, die auf eine empirische Bestätigung noch wartet.
Das kann man wirklich nicht vergleichen. Wenn es um empirisch überprüfbare Dinge geht, da ist ständig Bewegung. Ständig werden standard-Theorien hinterfragt, Alternativ-Modelle aufgestellt und offen diskutiert. Das ist Alltagsgeschäft der Wissenschaft.
Außerdem ist es doch umgekehrt. Politisch war bis vor Kurzem es nicht angesagt, vom Klimawandel zu reden, erst als die Wissenschaftler Gehör bekommen haben (f4f sei Dank), wurde das halbherzig ernst genommen. Mehr will ich auch diesmal nicht zu Deinen Verschwörungstheorien sagen.
Du bist also alleine auf weiter Flur, kein Wissenschaftler steht hinter dem, was Du vertrittst, Du behauptest einfach etwas und kannst auf Einzelbausteine verweisen, die abgesichert sind.
Dies ist dann doch ein Fall für alternative Theorien. Denn Deine Methode ist problematisch.
Du weißt nichts von den 5 großen Massenaussterben, was in jeder Erdgeschichte vorkommt, egal ob es um Evolution, Geologie oder die Atmosphäre geht. D. h. Du benutzt Daten, von denen Du keine Ahnung hast, wie man sie einordnen muss. Genau das meine ich mit „puzzeln“.
Klar kann man da machen, alternative Modelle gehen schnell und haben den Vorteil, dass sie nichts beweisen müssen, dass das so stimmig ist. Wobei ich Dir hoch anrechne, dass Du das so offen auch sagst.
Vielleicht findest Du ja Foren und Leute, die gerne über diese Alternative Hypothese diskutieren.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 16:32 #56025

Bezgl. Lachgas klingt das hier doch recht optimistisch ...

mpimet.mpg.de/kommunikation/aktuelles/si...3310412924934128bf35

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 19:40 #56038

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In Brasilien brennt der Regenwald, alleine ab Januar 2019 >72.000 Brände (Quelle: tagesschau.de). Alles Blitzschlag und Selbstentzündung ?
CO2 wird freigesetzt und CO2-Senken werden vernichtet. Ich vermute, für unser Weltklima ist das nicht wirklich gut.

Ein perfekter Morgen startet mit einem Mord.
Oder Kaffee, Kaffee geht auch.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 20:30 #56041

Martin-O schrieb: Dein Beispiel Stringtheorie ist nicht stringent. :) Kaum eine Theorie wird von führenden Wissenschaftlern derart massiv kritisiert wie diese, aus unterschiedlichen Gründen.

An ihrer realen Macht hat das nicht viel geändert. Und, nicht vergessen: Der wohl bekannteste Kritiker, Woit, ist nicht mal Physiker, sondern Mathematiker.

Martin-O schrieb: Sie ist wegen ihrer Eleganz (Ockham lässt grüßen) und ihre Verlockung durch eine einheitliche Feldtheorie seit Jahrzehnten beliebt, aber es ist allen klar, dass es eine Hypothese ist, die auf eine empirische Bestätigung noch wartet.

Hauptkritikpunkt ist, dass sie nicht mal überhaupt eine empirische Behauptung aufgestellt hätte, die man testen könnte. Die Teile von ihr, die elegant sind, sind nichts als Mathematik, der Teil, der die Verbindung zur Physik herzustellen versucht, ist hingegen alles mögliche, nur nicht elegant. Las ich zumindest mal so, zum Selbstchecken habe ich da wirklich keine Lust.

Martin-O schrieb: Das kann man wirklich nicht vergleichen. Wenn es um empirisch überprüfbare Dinge geht, da ist ständig Bewegung. Ständig werden standard-Theorien hinterfragt, Alternativ-Modelle aufgestellt und offen diskutiert. Das ist Alltagsgeschäft der Wissenschaft.

Es gibt natürlich ein paar Außenseiter, die außer Strings und LQG noch anderes probieren, wie mich. Offen diskutiert wird darüber jedoch gar nicht.

Sicher, es gibt genug andere Wissenschaften, die erstens nahe an der Empirie dran sind und zweitens nicht unter irgendwelchem Druck stehen, wo die von mir beschriebenen Effekte der Ökonomie von 2-Jahresverträgen und "publish or perish" weniger verheerend sein können. Der Effekt ist natürlich auch da derselbe - man muss dem Mainstream folgen. Aber dort ist das halt relativ ungefährlich, weil auch der Mainstream von Experimenten beeinflusst wird.

Martin-O schrieb: Außerdem ist es doch umgekehrt. Politisch war bis vor Kurzem es nicht angesagt, vom Klimawandel zu reden, erst als die Wissenschaftler Gehör bekommen haben (f4f sei Dank), wurde das halbherzig ernst genommen.

Falsch. Die Klimahysterie mit politischer Unterstützung von ganz oben beginnt mit Al Gore en.wikipedia.org/wiki/Environmental_activism_of_Al_Gore . f4f ist nur eine aktuelle weitere Aufschaukelung.

Martin-O schrieb: Du bist also alleine auf weiter Flur, kein Wissenschaftler steht hinter dem, was Du vertrittst, Du behauptest einfach etwas und kannst auf Einzelbausteine verweisen, die abgesichert sind.
Dies ist dann doch ein Fall für alternative Theorien.

Ich bin es gewohnt, Außenseiter zu sein. Mir war es immer schon egal, wie viele Leute hinter mir stehen, weil ich nun einmal nicht auf Macht geil bin, sondern auf Erkenntnis. Ich hab mich daher niemals mit der Frage beschäftigt, ob irgendwelche Wissenschaftler hinter mir stehen.

Wenn Sie meine Positionen über die Schiene "alternative Theorien" hier aus dem Forum verjagen willst, tun Sie sich keinen Zwang an. Mir ist das ziemlich egal - wenn keine inhaltlichen Argumente kommen, und deren Fehlen ist meistens der Grund für ein solches Herangehen, ist die Diskussion sowieso nichts mehr wert.

Martin-O schrieb: Denn Deine Methode ist problematisch.

Mag sein, aber ich muss halt mit sehr begrenzten Ressourcen auskommen. Das folgende lässt mich jedoch daran zweifeln, ob Sie sie trotz meiner recht ausführlichen Erläuterung überhaupt verstanden haben:

Martin-O schrieb: Klar kann man da machen, alternative Modelle gehen schnell und haben den Vorteil, dass sie nichts beweisen müssen, dass das so stimmig ist. Wobei ich Dir hoch anrechne, dass Du das so offen auch sagst.

Ein Klimamodell habe ich ja gar nicht, schon gar kein alternatives.

Ich wehre mich einfach gegen die offensichtliche Manipulation der Hysterie über die Medien, die man leicht erkennen kann, wenn man die üblichen Techniken kennt (Emotionalität, wertende Wortwahl, keine Ausgewogenheit, keine korrekte Darstellung der Gegenpositionen, keine fairen Diskussionen mit Vertretern von Gegenpositionen). Da ist ein wichtiger Teil, überhaupt erstmal darauf aufmerksam zu machen, dass es diese gibt, und sie sich insbesondere dadurch ausdrückt, dass faktisch nichts positives darüber überhaupt in den Medien auftaucht.

Ansonsten erläutere ich einfach, wie man nach meiner Überzeugung ein nicht alarmistisches Herangehen an die Problematik Klimawandel aussehen müsste.
1.) Herausfinden, was die für die Menschheit optimale Temperatur ist. Nur wenn man die kennt, hat man überhaupt eine Grundlage dafür, langfristige Gefahren eines Klimawandels einzuschätzen.
2.) Untersuchen, welche Möglichkeiten es gäbe, eine Erwärmung zu stoppen, die deutlich darüber hinausgeht. Da hab ich einen Vorschlag.
3.) Untersuchen, in welchen Fragen Probleme auftreten, weil der Wandel zu schnell kommt - zu schnell nicht im Vergleich zu früheren Klimaänderungen, sondern im Vergleich zu den Zeiträumen, unter denen sich die Menschheit faktisch automatisch, ohne zusätzliche Investitionen, die nötigen Veränderungen durchführen würde. Da sehe ich bisher keine wesentlichen Probleme.

Beispielsweise: Die Zahl der in der Landwirtschaft arbeitenden wird sowieso stark abnehmen, bis sie die Zahl erreicht, die für moderne Industriestaaten schon heute da ist, also <3%. Neue Flächen werden, wo sie sich finden, genau wie ohne Klimawandel alte von pleite gegangenen Kleinbauern, mit moderner Technik aber geringem Personaleinsatz genutzt werden. Migration falls Landwirtschaft irgendwo lokal unmöglich wird wird in die lokalen Städte erfolgen, genau wie heute auch. In denen wären Klimaprobleme wo nötig mit Klimaanlagen lösbar.

Deicherhöhungen wären, solange nicht die Antarktis vollständig abtaut, was unklar ist (nicht vergessen, es gibt ja mehr Niederschlag, und der fällt dort als Schnee und bleibt als Eis liegen), unproblematisch, sie liefen über ganz normale Zyklen von Reparatur und Erneuerung mit, bei der man natürlich eine Erhöhung immer mit durchführen kann.

Nichts an den obigen Punkten ist überhaupt etwas, was mit einem Klimamodell zu tun hat. Es geht dabei um eine andere Frage, nämlich um den Umgang mit einem Klimawandel.
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 22:39 #56053

Im Notfall stellen die Russen auf reisanbau in den Sümpfen um und exportieren fleißig nach China, die dann sowieso ein Problem haben sollten. Ich sehe das ganze auch nicht so dramatisch

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 23:01 #56057

Euer Informationsniveau ist unterirdisch.

Und Cim: die Menschheit schafft sich gerade ab.



Thomas

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 23:10 #56059

@ Schmelzer
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Zusammenfassung:
Alle Wissenschaftler lügen, weil sie Angst haben, sich gegen den Mainstream zu stellen. Deshalb braucht es Dich, der kaum Ahnung hat, um die Dinge richtig zu stellen.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 23:11 #56060

Ist das jetzt die Antwort auf meinen Einwand? Dann finde ich das persönlich schwach. Überzeug mich doch vom Gegenteil.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 23:21 #56062

Informiere dich Borgi. Ich bin nicht dein Nachhilfelehrer.
Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt.

Thomas

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 23 Aug 2019 23:30 #56064

Ich informiere mich gern, wenn du mir sagst worüber genau? Geht es um den reisanbau?

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 04:16 #56072

Thomas schrieb: Euer Informationsniveau ist unterirdisch. ....Thomas

Information oder Desinformation -
das ist hier die Frage

Für ein wissenschaftliches Vorgehen ist eine Begriffsklärung unerlässlich, im Übrigen ist es die Wahrheitsfrage, die entscheidet!
Wenn ich das kriegsverbrecherische Raubaffenwirtschaftssystem beobachte, weiß ich doch, dass es hier unten unter einer Vielzahl von Homo sapiens sapiens Primaten eher sporadisch Menschen geben und also des Primaten Menschwerdung allenfalls in statu nascendi vorliegen kann; von Menschheit also berechtigt gar nicht erst die Rede sein kann. Was der reduktionistische Mechanismus der Naturwissenschaft erst gar nicht zu verstehen in der Lage ist, ist die schlichte Tatsache, dass der Cosmos ein Centrum hat, welches als originärer Urheber trefflich mit Gott oder GoEttin bezeichnet. Und was eine derartige ignorante Trockennasenaffenspecies noch weniger wohl in der Lage ist zu verstehen, ist die weitere schlichte Tatsache. dass der Mensch lediglich als des primitiven Primaten Gottesprojection Inversion existieren kann. Das Maximum des Schwachsinn hat Affengestalt angenommen. Wenn denn der Begriff Menschheit hier tatsächlich naturwissenschaftlich fundiert verwendet wird und den empirischen Gattungsbegriff des H.s.s.-Primaten bezeichnen soll, haben wir schlichte Einzeller vor uns - einzig bezogen auf die Keimbahn nämlich macht der Begriff Menschheit in einem naturwissenschaftlichen Forum Sinn, da die Naturwissenschaft den Gottesbezug der Schöpfung leugnet und ersatzweise einem naturalistischem Materialismus anhangt - was wiederum des Naturbegriffs Vergötterung nahelegen mag, empirisch jedoch der Esoterik fauler Zauber ist. Im Übrigen ist nach der Ablösung der Religion als Welterklärungssystem die Wissenschaft für die Wahrheitsfrage zuständig - allerdings als Zwangsprostituierte der Kapitaleigner wohl kaum kompetenter als der archaischen Affenmännchen religionserprobte Magier.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 07:29 #56073

Sehr geehrter Martin-O.
Ich schreibe "Wissenschaftler lügen, im Gegensatz zu Journalisten, auch unter Druck nur selten" und erkläre ausführlich mehrfach, dass ich weder ein alternatives Klimamodell habe noch auch nur eine wissenschaftliche Arbeit als solche abgelehnt habe. Was bekomme ich von Ihnen als Antwort darauf?

Zusammenfassung:
Alle Wissenschaftler lügen, weil sie Angst haben, sich gegen den Mainstream zu stellen. Deshalb braucht es Dich, der kaum Ahnung hat, um die Dinge richtig zu stellen.

Nunja, wenn es die Presse wäre, die mit einer Argumentation dieser Art "unterschiedlichen Ansichten Raum geben" würde, wäre meine Reaktion darauf einfach nur "Lügenpresse".

Sehen wir uns die Argumente unterm Spoiler an:

Die Stringtheorie ist „mächtig“ – was immer das heißt: Sie wird öffentlich massiv kompetent kritisiert. Dies als Beispiel dafür zu nennen, dass Wissenschaftler Angst haben, vom Mainstream abzuweichen, taugt es nicht.

Was es heißt, ist, dass nach wie vor viele Professorenposten (die dann über die Verteilung von Grants entscheiden) mit Stringtheoretikern besetzt sind, viele Journale viele Stringpaper publizieren, String-Konferenzen immer noch stattfinden. Und dass es für einen jungen Wissenschaftler, der in den Foundations of Physics arbeiten will, immer noch das sicherste ist, Stringtheoretiker zu werden. Und dass die wichtigsten Kritiker der Stringtheorie irrelevante Außenseiter sind, die keine solche institutionelle Macht hinter sich haben.

Außerdem geht es nicht darum, ob Wissenschaftler Angst haben, den Mainstream anzugreifen, sondern darum, dass sie, wenn sie sowas tun, die Folgen davon auf der Suche nach dem nächsten Grant erleben werden.

Al Gore und was er angestoßen hat, hatte nicht die Macht, Wissenschaftler aller Welt unter Druck zu setzen. Politik ist es nicht gewesen.

Die Macht, Wissenschaftler dazu zu bringen, dem aktuellen Mainstream zu folgen, hat das aktuelle Beschäftigungsmodell in dem sie in ihrer produktivsten Zeit keinerlei Jobsicherheit haben, sondern das Gegenteil davon - alle zwei Jahre um einen neuen Job betteln müssen, bei denen, die ganz oben sind und permanente Professorenstellen haben. Wenn man Wissenschaftler wollte, die wirklich unabhängig sind, hätten die, genau wie Richter, unkündbare Jobs. Ab der ersten Stelle nach dem Studium/PhD.

Dies ist in diesem Seitenzweig der Diskussion mein wichtigstes Argument. Es ist ein rein ökonomisches Argument, und, auf Richter angewendet, Mainstream, niemand würde auch nur vorschlagen, Richter nach zwei Jahren pauschal zu entlassen und danach, mit der Liste der Liste ihrer Urteile in der Bewerbungsmappe, eine Neueinstellung als Richter suchen zu müssen. Was schreiben Sie darauf als Antwort:

Wissenschaft aber ist es gewohnt, Mainstream-Meinungen über Bord zu werfen, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Das scheidet also auch aus. Übrig bleibt eine Verschwörungstheorie.

Mein eigentliches Argument wird also gar nicht kommentiert, sondern einfach nur ignoriert, und die einfache und gut begründete Voraussage, nämlich dass sich die Wissenschaftler in solch einer Situation Gedanken darum machen müssen, wie ihre Chancen in den nächsten Bewerbungsgesprächen aussehen werden, wird zur Verschwörungstheorie erklärt.

Außerdem geht es darum, dass Wissenschaftler dem wissenschaftsinternen Mainstream folgen werden. Nicht um Verschwörungstheorien darüber, wie diese Mainstreamposition mal entstanden ist, dazu habe ich nämlich überhaupt keine Theorie und brauche auch gar keine. Schließlich ist das, was ich angreife, im Fall der Klimaforschung nicht was die Wissenschaft selbst sagt, sondern vor allem die Darstellung der Ergebnisse der Wissenschaft in den Medien. Ich sage ja eben nicht, dass der Mainstream falsch liegt. Ich sagte nur, dass "97% der Wissenschaftler auf diesem Gebiet unterstützen den Mainstream in diesem Gebiet" heutzutage kein Argument mehr ist, sondern automatische Folge des Beschäftigungsmodells "alle müssen sich alle 2 Jahre einen neuen Job suchen". Wissenschaft war es mal gewohnt, Mainstream-Meinungen über Bord zu werfen, zu Zeiten, als der typische Wissenschaftler eine unbefristete Stelle an der Universität oder notfalls als Gymnasiallehrer hatte.

Martin-O schrieb: 1 Das ist unerfüllbar, es gíbt dieses optimale nicht. Kann sein, dass wir vor einigen 100 Mio Jahren überlebensfähig wären. Aber darum geht es auch nicht, es geht um die Rahmenbedingungen, die DIESER Klimawandel verändern wird.

Natürlich gibt es eine Durchschnittstemperatur, bei der die Zahl der Menschen, die mit heutiger Technologie auf der Erde stabil überleben können, maximal wird. Die ist nämlich 0 bei -200 Grad Celsius, 0 bei 300 Grad Celsius, und dazwischen deutlich höher. Sicher kann man an solch einer Ein-Zeilen-Definition noch einiges kritisieren, es kann ja insbesondere verschiedene Klimakonstellationen geben, die dieselbe Durchschnittstemperatur haben, die Zahl der Menschen, die überleben könnten, aber unterschiedlich wäre. Die sinvollste Antwort darauf wäre, dass die ja irgendwelche Grade von Plausibilität haben müssen, und mit der könnte man dann wichten, um herauszufinden, was bei der Temperatur zu erwarten wäre. Man könnte auch einfach das Maximum nehmen. Ich erwarte nicht, dass diese Frage einen wesentlichen Unterschied macht, was die resultierende Optimaltemperatur betrifft.

Massenaussterben hat es mehrfach aufgrund von Klimawandel gegeben, es ist auch jetzt zu befürchten, zumal der Beginn jetzt schon zu beobachten ist.

Ein Massenaussterben ist bereits im Gange, und sogar schon lange, wegen der Ausbreitung des Menschen. Dass der möglicherweise noch durch einen Klimawandel noch weiter verstärkt wird, ist natürlich zu befürchten. Allerdings hätte die moderne Biologie die Möglichkeiten, genügend Biomaterial in solcher Form abzuspeichern, dass von allen wichtigen heute existierenden Arten kein weitere aussterben kann, weil man die aus diesem Material wieder neu züchten könnte. Für Pflanzensamen gibt es ja zumindest bei Nutzpflanzen sowas schon.

Es ist dieses Klein-Klein der Auswirkungen, die den Klimawandel zur Bedrohung werden lassen. Dabei gibt es auch für uns positive Ergebnisse wie die Begrünung der Sahara. Wenn Deine Verschwörungstheorie stimmen würde, würde kein Wissenschaftler sich trauen, das auszusprechen.

Falsch. Wenn meine "Verschwörungstheorie" stimmen würde, würden lediglich die Massenmedien darüber nichts berichten. Was die Wissenschaftler dazu schreiben, ist egal.

Doch bei der Abschätzung, wie der Saldo von nutzbarem Land aussieht, ist das Ergebnis eindeutig: Die Verluste werden nicht aufgefangen.

Behaupten Sie, ohne einen Link zu konkreten wissenschaftlichen Arbeiten dazu.

Beispiel Permafrostböden: Die Probleme, die jetzt schon da sind, sind immens: Brandgefahr, Gewfahr von unterirdischen Torfbränden.
Absacken von Böden, Einsturzgefahr von Häusern. Dort geht uns Menschen nutzbares Land verloren, statt dass es gewonnen wird.

Auch hier bitte kurzfristige Auswirkungen (was passiert in der Zeit des Auftauens) von langfristigen (taugt der Boden für die Agrarindustrie nachdem er aufgetaut ist) unterscheiden. Außerdem, ein Absacken des Bodens mag Schaden verursachen, aber macht eine landwirtschaftliche Nutzung keineswegs unmöglich. Und Häuser so zu bauen, dass sie auch bei einem Absacken nicht kaputtgehen, ist technisch gesehen eine Kleinigkeit. Ein Wohncontainer steht nach einem Absacken lediglich schief, und muss dann halt wieder geradegerückt werden, das wars auch schon. Daraus dann Thesen zu basteln, man könne das ganze Land gar nicht nutzen, geht auch für die Zeit des Auftauens selbst daneben.

Übrigens: Methan solltest Du wieder auf Deine Liste stellen, denn der wird noch lange durch den Klimawandel verstärkt freigesetzt werden.

Auf der Liste der Beschleuniger eines Klimawandels hat es ja seinen legitimen Platz. Für das nachfolgende neue Gleichgewicht ist Methan aus dem genannten Grund irrelevant. Etwas an ilja-schmelzer.de/climate/methan.php (was ich parallel zu der früheren Antwort aufgeschrieben habe) auszusetzen?

So ist das: Du krallst Dich an einer Einzelinformation fest und meinst, Du hättest den Stein der Weisen gefunden.

Ich suche mir die wichtigen Informationen raus. Was wichtig ist und was nicht entscheide ich auf der Basis von Argumenten. Ich sehe bislang keine Argumente von Ihnen, die konkrete von mir verwendete Einzelinformationen widerlegt hätten. Soweit Argumente vorliegen, beachte und durchdenke ich sie, und je nach Ergebnis widerlege ich sie mit Gegenargumenten hier oder modifiziere meine Position soweit notwendig.

Du kannst mir nicht erzählen, dass Du in den zahlreichen Wissensgebieten, die Folgen des Klimawandels untersuchten, genügend Sachkenntnisse hast, um das zu beurteilen.

Die brauche ich auch nicht, um offensichtlichen BS von Alarmisten zu identifizieren. Denn dazu reicht ein sehr einfacher Algorithmus.
1.) Man nehme die Zahlen über den Klimawandel selbst aus der wissenschaftlichen Literatur (grob, wohin und wie schnell entwickelt sich Temperatur und Niederschlag, oder auch bei der Küste der Wasserspiegel).
2.) Man überlege, wie man selbst auf eine solche Veränderung reagieren würde, auf der Basis des Allgemeinwissens über bekannte, bewährte Methoden.
3.) Man untersuche, ob diese elementaren menschlichen Reaktionsmöglichkeiten in der vorliegenden Quelle überhaupt berücksichtigt wurden.

Dies wirkt deshalb so universell, weil Alarmisten eben in der Regel solche elementaren Reaktionsmöglichkeiten einfach nicht betrachten.

Wohlgemerkt, es geht hier nicht um wissenschaftliche Arbeiten (obwohl die durchaus auch da durchfallen können) sondern um Alarmistenseiten. Die Wissenschaftler untersuchen sowieso meist ganz andere Fragen (nämlich wie sich das Klima selbst entwickelt, oder wie sich dies auf Flora und Fauna auswirkt) und nicht so sehr, wie Menschen technologisch darauf reagieren könnten oder sollten.

Du bist auch auf Wissenschaftler angewiesen. Welche kommen denn zu anderen Ergebnissen?
Wenn Du da nichts nennen kannst, ist das Ganze doch nur eine Luftnummer.

Welcher der letzten beiden Punkte sind auf wissenschaftliche Untersuchungen angewiesen? Der erste Punkt ist ja einfach weitgehend unkritische Übernahme der Ergebnisse der Klimawissenschaft.

Du machts Milchmädchenrechnungen auf und zur Verteidigung brauchst Du die These, dass alle Wissenschaftler der Welt in tausenden Wissensgebieten Angst haben, ihre Ergebnisse zu veröffentlichen - klar, jeder Wissenschaftler hat Angst, er könnte mit neuen Einsichten, die überraschend sind für den Mainstream blöd dastehen, Wissenschaftler, die etwas Unerwartetes zu veröffentlichen haben, machen das nicht, weil sie dann weg vom Fenster sind, das ist ja immer so. :)

Auch Ihr Smiley kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies einfach nur eine krasse Verleumdung ist, die mit dem, was ich schrieb, nichts zu tun haben.

Es geht nämlich überhaupt nicht darum, dass irgendjemand Angst hätte, Ergebnisse, die er gefunden hat, zu veröffentlichen. Es geht darum, dass man, wenn man weiß, dass das zu erwartende Ergebnis nur Stress bringen dürfte, die dazu nötigen Untersuchungen oft gar nicht erst startet. Es geht auch darum, dass man mit Erfahrungen bei der Arbeit auf einem Gebiet und Veröffentlichungen auf diesem Gebiet bei Ausschreibungen auf diesem Gebiet bessere Chancen hat, und dass Arbeiten auf populären Gebieten leichter zu publizieren sind.

Beeinflusst sowas Wissenschaftler? Nun, ich hatte schon mehrere Anfragen von jungen Wissenschaftlern, die meinten, meine Ergebnisse wären genauerer Untersuchung wert. Ich habe sie darüber informiert, wie die Lage ist, wenn man auf diesem Gebiet arbeiten will, und nie wieder was von ihnen gehört.

Sie sollten vielleicht dafür eintreten, dass Richter nur noch Zwei-Jahres-Verträge kriegen, und über deren Neueinstellungsanträge dann in irgendwelchen Hinterzimmern irgendwelcher Gremien anhand ihrer Urteile entschieden wird. Das dürfte ja sicher die Effizienz der Justiz deutlich erhöhen. Oder hier erläutern, aus welchen Gründen Sie einen solchen Vorschlag ablehnen würden. Oder, ersatzweise, ohne eigene polemische Übertreibungen (um mich danach als ein solcher Übertreiber zu verleumden) mal auf die Argumente eingehen, die ich vorgebracht habe, um die heutige Beschäftigungssituation junger Wissenschaftler und deren Folgen zu kritisieren.

Die Erklärungskraft solcher Argumente tendiert zu Null, Du brauchst viele Theorien, um Hypothesen zu stärken, die nicht solide untermauert sind (darunter ein Generalangriff auf Wissenschaft), nach Ockham war es das dann

Ich brauche gar keinen Generalangriff auf die Wissenschaft. Der "Generalangriff auf die Wissenschaft" ist ein Angriff auf das Modell, nach dem heute (im Gegensatz zu früher) Jobs in der Wissenschaft vergeben werden, nämlich in Form kurzzeitig befristeter Jobs. Dieses Modell breitet sich immer weiter aus, und es ist gefährlich für die Freiheit der Wissenschaft.

Für die Klimadiskussion ist es völlig unwichtig, denn es war nur eine Randbemerkung zum 97% Argument, welches ich weiß nicht mehr wer hier eingebracht hat, obwohl es für meine Argumentation gar nichts bringt, weil ich ja die Position diesesr 97% gar nicht bezweifle und wiederholt klargestellt habe, dass ich dem Mainstream der Wissenschaft zustimme (wohl zu unterscheiden von den Mediendarstellungen dazu).

Deine Medienschimpfe solltest Du mit Studien belegen, sonst tue ich es als normaler fake der Lügenpressen-Rufer ab.

Es ist mir egal, als was Sie mich abtun, Beispiele für systematische, koordinierte Fehlinformationen, alle in derselben Richtung, zu Fällen wo es aus dem Internet für Laien leicht möglich war, die korrekte Information zu finden, hatte ich mehrere gegeben. Und wenn ich koordinierte Fehlinformationen in eine wohlbestimmte Richtung sehe, nenne ich das Lügenpresse, und ich brauche da keine Konspirationstheorie, um mir zu erklären, wie dies organisiert wird, es reicht, die Ergebnisse zu sehen. Und eine solche koordinierte Fehlinformation sehe ich in den Berichten zum Klimawandel auch, nämlich im Fehlen jeglicher Berichterstattung über positive Effekte. (Es sei denn, man widerlegt gerade polemisch "Klimaleugner" die solche Effekte "behaupten".)

Mit Studien zu Inhalten von Medien habe ich übrigens eine sehr schlechte Erfahrung gemacht. Es ging um die Frage, ob eine der führenden Zeitungen, NYT oder WP, im Wahlkampf pro Trump oder pro Clinton ist. Und mir wurde doch tatsächlich eine "Studie" präsentiert, die behauptete, dort wären 70% oder so der Beiträge pro Trump. Ich habe mir dann mal eine Woche aus dem Wahlkampf zufällig rausgegriffen und anhand der Schlagzeilen bewertet, mit ganz offensichlicher Anti-Trump Richtung im 80% Bereich. Also zu solch einer "Studie" müsste man erstmal eine eigene Studie darüber durchführen, was denn die politische Position der Autoren ist. Betrifft allerdings erstmal nur Polit"wissenschaft".

Ach ja: Welche Gegenpositionen soll man denn alle darstellen?

Alle die eine Rolle spielen in der Diskussion. Bei wissenschaftlichen Arbeiten wären das alle, die für die konkret diskutierte Frage erheblich sind und in der Literatur diskutiert worden sind. Wenn davon was fehlt, wäre das ein Kritikgrund für die Reviewer (die natürlich aufschreien, wenn ihre Arbeiten da nicht erwähnt werden). In einer politischen Diskussion wären es die Positionen aller Seiten in einem Konflikt.

Die weitere (Entschuldigung, billige) Polemik wie die folgende ist es nicht wert, kommentiert zu werden:

Scnr: Deine Beweise sind ähnlich gut und fundiert wie die, dass es keine Mondlandung gab.

Mir fällt meinerseits auf, dass Ihre Antwort faktisch nur Polemik enthielt. Soweit Sachargumente überhaupt erwähnt wurden, hatten sie wenig, faktisch nichts mit dem, was ich vorgebracht hatte, zu tun. Weswegen natürlich auch Zitate von mir fehlen, an deren Stelle sich polemische Überhöhungen und Verzerrungen meiner Position finden. Wie auch Literaturangaben zu Ihren konkreten Behauptungen fehlen. (Dass sich irgendwo auf Wiki eine Menge Literaturquellen finden, weiß ich auch, eine Literaturangabe ist das nicht.)

Ich hoffe, dass dies nur ein polemischer Ausrutscher ist, und Sie sich in Zukunft an dem orientieren, was in einer wissenschaftlichen Diskussion üblich ist.
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 11:41 #56077

Eternal Love schrieb: Was der reduktionistische Mechanismus der Naturwissenschaft erst gar nicht zu verstehen in der Lage ist, ist die schlichte Tatsache, dass der Cosmos ein Centrum hat, welches als originärer Urheber trefflich mit Gott oder GoEttin bezeichnet.

Eternal Love schrieb: Wenn denn der Begriff Menschheit hier tatsächlich naturwissenschaftlich fundiert verwendet wird und den empirischen Gattungsbegriff des H.s.s.-Primaten bezeichnen soll, haben wir schlichte Einzeller vor uns - einzig bezogen auf die Keimbahn nämlich macht der Begriff Menschheit in einem naturwissenschaftlichen Forum Sinn, da die Naturwissenschaft den Gottesbezug der Schöpfung leugnet und ersatzweise einem naturalistischem Materialismus anhangt - was wiederum des Naturbegriffs Vergötterung nahelegen mag, empirisch jedoch der Esoterik fauler Zauber ist.


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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 13:05 #56080

@ Schmelzer
Da es einige sichere Arbeitsplätze für Wissenschaftler in der Welt gibt, betrachte ich Deine Argumentation, was Wissenschaft angeht, als gegenstandslos.
Du springst in Deiner Argumentation: Mal geht es um Wissenschaftler, die Dinge nicht forschen / veröffentlichen, mal um die Medien, die veröffentlichte Sachen nicht bringen.
Mal, dass Wissenschaftler nichts dazu sagen, was das für Konsequenzen für das Handeln der Menschheit hat.
Das Letzte ist definitiv falsch, auch habe ich erlebt, wie Medien genau die Dinge bringen, die Du bemängelst, so bei quarks in wdr5. Oder geh auf die wikipedia-Seiten zum Thema, da findest Du zB die Begrünung der Sahara.
Deine Argumentation beruht hauptsächlich auf Behauptungen, die definitiv falsch sind. Beweise bringst Du ja eh nicht.
Du berufst Dich darauf, dass Du Links gebracht hast. Ja, einmal die Grafik, die nicht Deine These stützt, weil man sie mit anderen Fakten in Zusammenhang bringen muss, von denen Du noch nichts gehört hast. Dann den Link zur Methan-Konzentration und einen zu Al Gore bei wikipedia (wobei Literaturangaben bei wikipedia bei Dir grundsätzlich nicht zählen). Mehr kam in den letzten Posting nicht von Dir. Deine Selbstwahrnehmung klafft weit auseinander von der Realität. Du plauderst locker vor Dich hin und verlangst von anderen, dass sie hier wissenschaftliche Arbeiten posten.
Du meinst, weil Du mich zitierst und zu jedem Abschnitt irgendetwas sagst, hast Du alles widerlegt.
Deine Methode ist aber, wesentliche Aspekte einfach auszublenden und damit letztlich nichts zu sagen.
Beispiel:
Dass es eine habitable Temperatur gibt, besagt doch für diese Diskussion nichts. Du redest vom Menschen und der Technik, schlabberst aber das Detail, dass wir auf ein funktionierendes Ökosystem mit großer Diversität angewiesen sind.
Oder:
Du redest von Samenbanken, so dass keine Art aussterben kann, obwohl gerade dauernd Arten aussterben und man noch keine Leihmutter gefunden hat, um zB Elefantenbabies auszutragen, falls diese mal ausgestorben sind.
Oder:
Ich schreibe davon, dass es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Folgen des Klimawandels als dramatisch erweisen. Darauf gehst Du gar nicht ein, sondern nur auf meine Bemerkung dazu, dass dies Deine Verschwörungstheorien widerlegt. Dass damit Deine Grundthese widerlegt ist, ist einen Kleinigkeit, die natürlich keiner Erwähnung wert ist.
Beispiel: Permafrost
Du greifst das Einsacken der Häuser heraus, redest von technischen Lösungen. Die können aber das Artensterben durch Schrumpfen der Tundren nicht ausgleichen. Das interessiert Dich nicht, weil es nicht in Dein Schema passt.
Beispiel: Methan
Dass es einen Kreislauf gibt (Abbau, Neuemissionen) sagt noch gar nichts aus. Die Frage ist, ob Methan diesem Kreislauf entnommen wird. Die Vermehrung methanemittierenden Lebewesen spricht nicht für Deine Vermutung, dass das Thema sich erledigt.
Aber Deine Wahrnehmung ist, dass Du alles widerlegt hast. Da kann ich nur den Kopf schütteln.
(Was Dich nicht davon abhalten wird, dieses Posting genau mit dieser Methode zu zerpflücken.)
Dann Deine Methode: Klimawandel --> Technik --> Problem lösen.
Das funktioniert beim Artenschwund fast gar nicht. Und wenn Du recht hättest, würden flache Inseln, die jetzt (!) im Meer versinken durch Deiche geschützt werden. Da merkt man, dass es in der Praxis ganz anders aussieht.
Technik, Nutztiere, Nutzpflanzen: Mehr braucht es anscheinend für uns Menschen nicht auf diesem Planeten. Wer dem Status quo mit Diversität hinterher weint, ist hysterisch.
Dein Glaubensbekenntnis ist: Alles ist machbar. Wer dem nicht zustimmt, ist per Definition Alarmist.
Wenn dagegen 20.000 Arbeitsplätze bei der Braunkohle wegfallen – 10.000 würden es sowieso, vom Rest würden 5000 eh in Rente gehen – also, wenn es 5000 Arbeitslose zusätzlich gibt – dann ist das der Weltuntergang, dann müssen Millionen dafür bezahlt werden.
Wenn schlappe 1 Mio Migranten nach Europa kommen, dann ist die Hölle los.
Aber wenn der Klimawandel einige Hundert Millionen Migranten bewirkt, unsere Ernährung aufgrund des Artenschwunds einseitiger wird und gefährdet, wenn Hurrikans und andere Extremwetter unsere Infrastruktur bedrohen usw: Das ist zusammen eine Lappalie, da darf man sich nicht drüber aufregen, das ist nämlich alles technisch händelbar.
Wichtiger ist, dass die Wirtschaft floriert und Bayern München nicht Deutscher Meister wird, alle anderen Probleme sind nicht der Rede wert.
Dem kann ich nur zustimmen, Du hast mich überzeugt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 17:43 #56098

Martin-O schrieb: @ Schmelzer
Dein Glaubensbekenntnis ist: Alles ist machbar. Wer dem nicht zustimmt, ist per Definition Alarmist.


Ich muss da immer lachen .
Natürlich ist Technisch fast alles davon machbar .
Nur mit einem Bruchteil der Kosten könnte Weltweit die Wirtschaft auf CO2 Neutral umgestellt werden und Großanlagen gebaut werden die Nahrung für alle Produziert und CO2 aus der Atmosphäre entfernt .
Man müsste Unsummen aufwenden um die folgen zu beherrschen und könnte nicht verhindern das Milliarden Hunger und Flucht erleben .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 18:53 #56101

Martin-O schrieb: Da es einige sichere Arbeitsplätze für Wissenschaftler in der Welt gibt, betrachte ich Deine Argumentation, was Wissenschaft angeht, als gegenstandslos.

Ihnen scheint offenbar nicht klar zu sein, wieviel Zeit es braucht, welche Höhe in der Hierarchie man erreicht haben muss, um an solch eine Position zu kommen. Heute muss man auch bei einer Professorenstelle dazusagen, ob die permanent ist.

Martin-O schrieb: Du springst in Deiner Argumentation: Mal geht es um Wissenschaftler, die Dinge nicht forschen / veröffentlichen, mal um die Medien, die veröffentlichte Sachen nicht bringen.

Erstens findet beides statt, wenn es einen ausreichenden Druck gibt. Im Bereich des Klimawandels kritisiere ich die Medien, das ist der Fokus. Die Frage, wie Wissenschaft reagiert auf Druck ist eine andere, die habe ich einfach so auch mal erläutert. Inwiefern das eine Rolle spielt, ist offen, aber wenn die im Fachgebiet selbst arbeitenden einen 97% Konsens haben, dann wäre da auch einiges zu erwarten. Konspirationstheorien brauche ich nicht, wenn die Medien ausreichend gegen "Klimaleugner", hm, "berichten", stellt dies ja auch schon einen erheblichen sozialen Druck da, wer möchte schon von den Medien so dargestellt werden.

Martin-O schrieb: Mal, dass Wissenschaftler nichts dazu sagen, was das für Konsequenzen für das Handeln der Menschheit hat.

Ob und wie oft sie das tun, kann offenbleiben, normalerweise drehen sich Fachartikel um das Fachgebiet. Und wenn irgendein Einstein was zur Politik äußert, ist das meist genauso Schrott wie das was ein durchschnittlicher Intellektueller dazu meint. Wissenschaftler haben Autorität auf ihrem Fachgebiet, woanders sind sie Laien wie jeder andere auch.

Martin-O schrieb: Das Letzte ist definitiv falsch, auch habe ich erlebt, wie Medien genau die Dinge bringen, die Du bemängelst, so bei quarks in wdr5. Oder geh auf die wikipedia-Seiten zum Thema, da findest Du zB die Begrünung der Sahara.

Her mit einem Link zu so einer Sendung, Artikel mit Text würde ich natürlich vorziehen, aber egal. Ansonsten, Wiki ist Internet, und nicht klassisches Massenmedium. Auch wenn es in politisch relevanten Fragen oft stark in Richtung des politisch korrekten Mainstreams verzerrt wird, sieht es in der Wissenschaft deutlich besser aus.

Deine Argumentation beruht hauptsächlich auf Behauptungen, die definitiv falsch sind. Beweise bringst Du ja eh nicht.

Oh, da brauche ich ja nichts zu schreiben, copypast reicht als Antwort. Deine Argumentation beruht hauptsächlich auf Behauptungen, die definitiv falsch sind. Beweise bringst Du ja eh nicht.

Sollten Sie mit Ihrer Behauptung rechthaben, sollten Sie die konkrete angeblich falsche Behauptung zitieren, Ihre korrigierte Version dagegenhalten, und begründen. Dies wäre das übliche Verhalten in einer Diskussion. Ohne Begründung bedeutet es einfach nur, dass jetzt beide wissen, dass man sich in dieser Frage uneinig ist, also ein Unentschieden. Wenn mir der Punkt wichtig wäre, würde ich dann selbst meinen Standpunkt begründen und so das Unentschieden wieder aufheben. Oder ich lasse es sein, dann bleibt es beim Unentschieden in dieser Frage, und in einer fairen Zusammenfassung müssten beide Seiten auf Behauptungen vom Typ "da lagen Sie definitiv falsch" verzichten.

Du berufst Dich darauf, dass Du Links gebracht hast. Ja, einmal die Grafik, die nicht Deine These stützt, weil man sie mit anderen Fakten in Zusammenhang bringen muss, von denen Du noch nichts gehört hast.

Sagen wir, Sie haben das so behauptet.

Meine These, dass sowohl Temperaturen wie auch CO2 Gehalt früher oft höher waren, auch gleichzeitig deutlich höher waren als heute, damals aber ein wichtiger Teil der heutigen Arten überlebt hat, bleibt so bestehen.

Dann den Link zur Methan-Konzentration und einen zu Al Gore bei wikipedia (wobei Literaturangaben bei wikipedia bei Dir grundsätzlich nicht zählen). Mehr kam in den letzten Posting nicht von Dir.

Immerhin was, von Ihnen kamen gar keine Links. Oder habe ich da was übersehen oder vergessen? Ansonsten zählt jede Literaturangabe, die Sie hier bringen, ich schließe eine, die Sie auf Wikipedia gefunden haben, keineswegs als irgendwie schlechter aus. Was nicht zählt, sind generelle Behauptungen, irgendwo auf Wikipedia würden sich schon Literaturangaben finden.

Deine Selbstwahrnehmung klafft weit auseinander von der Realität. Du plauderst locker vor Dich hin und verlangst von anderen, dass sie hier wissenschaftliche Arbeiten posten.

Beweislast. Wer etwas darüber behauptet, was die Wissenschaft gezeigt hat, muss dazu wissenschaftliche Arbeiten bringen. Wiki wäre als Startpunkt auch akzeptabel, soweit die nicht einfach nur Text haben, sondern der von Ihnen zitierte Text mit Links zur Literatur belegt ist.

Solange ich keine Aussagen vom Typ "die Wissenschaft hat gezeigt" mache, muss ich auch keine wissenschaftlichen Arbeiten verlinken. Wo ich das mache, verlinke ich auch.

Dass es eine habitable Temperatur gibt, besagt doch für diese Diskussion nichts. Du redest vom Menschen und der Technik, schlabberst aber das Detail, dass wir auf ein funktionierendes Ökosystem mit großer Diversität angewiesen sind.

Wenn Sie (warum auch immer) meinen, dass dies bedeuten würde, dass es keine optimale Temperatur gibt, müssen Sie das schon selbst erläutern. Wenn wir auf ein Ökosystem mit einer Diversität angewiesen sind, welches ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr existieren kann, dann ist die Zahl der Menschen, die dort überleben kann, laut Definition von "angewiesen sein" auch Null. Dies wäre dann also nicht die optimale Temperatur. Das wars, was es dazu zu kommentieren gäbe.

Du redest von Samenbanken, so dass keine Art aussterben kann, obwohl gerade dauernd Arten aussterben und man noch keine Leihmutter gefunden hat, um zB Elefantenbabies auszutragen, falls diese mal ausgestorben sind.

Was hat ein Vorschlag, den ich für die Zukunft mache, um ein Artensterben zu verhindern, damit zu tun, dass aktuell, wo dieses System noch nicht da ist, Arten aussterben? Inwieweit ist ein konkretes Gegenbeispiel, wo wegen der Größe plausibel ist, dass es da nicht so einfach ist, ausreichend, um den Vorschlag als solchen als irgendwie unzureichend oder so abzuwerten? Es kann natürlich noch hunderte andere Gründe geben, dass die eine oder andere Art trotz solcher Aufbewahrung ausstirbt. Es geht lediglich darum, das aktuelle menschengemachte Massensterben zu stoppen.

Ich schreibe davon, dass es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Folgen des Klimawandels als dramatisch erweisen. Darauf gehst Du gar nicht ein, sondern nur auf meine Bemerkung dazu, dass dies Deine Verschwörungstheorien widerlegt.

Nun, ich hatte ja ganz generell darauf geantwortet, dass ich für Behauptungen über das, was die Wissenschaft angeblich gezeigt habe, Links auf konkrete Arbeiten erwarte. Ich habe da halt schon Erfahrungen mit Alarmisten, die alles mögliche behaupten, was die Wissenschaft so alles gezeigt hätte, aber keine einzige Arbeit anzugeben bereit waren. Weitere Gründe warum ich auf Links bestehe hatte ich schon angeführt.

Du greifst das Einsacken der Häuser heraus, redest von technischen Lösungen. Die können aber das Artensterben durch Schrumpfen der Tundren nicht ausgleichen. Das interessiert Dich nicht, weil es nicht in Dein Schema passt.

Nein, für die Arten, die in der Tundra leben, treffen bereits angeführte Argumente genauso zu. Auch sie haben ja auch schon viel Klimawandel überlebt. Das Argument hatte ich schon diskutiert.

Dass es einen Kreislauf gibt (Abbau, Neuemissionen) sagt noch gar nichts aus. Die Frage ist, ob Methan diesem Kreislauf entnommen wird. Die Vermehrung methanemittierenden Lebewesen spricht nicht für Deine Vermutung, dass das Thema sich erledigt.

Das Thema Methanvorräte im Permafrost ist damit erledigt. Das führt nur zu einer Beschleunigung des Übergangs, nicht zu einer Änderung des Ergebnisses. Wenn wir methanemittierende Tiere wie Kühe züchten, wird dies natürlich die Temperatur ein bisschen erhöhen. Das sollte leicht ausrechenbar sein, wenn Sie meinen, diese sei gefährlich hoch, dann sollten Sie dies mit konkreten Zahlen belegen. Wieviel Picograd Erwärmung wären das pro Kuh?

Aber Deine Wahrnehmung ist, dass Du alles widerlegt hast. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Und ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass Sie annehmen, Sie hätten irgendwas in meiner Argumentation widerlegt. Es geht allerdings gar nicht um unsere Wahrnehmungen dazu, denn es steht Ihnen ja frei, in den Punkten, in denen meine Antwort Ihnen nicht ausreichend erscheint, nachzuhaken, wie Sie es gerade gemacht haben.

Dann Deine Methode: Klimawandel --> Technik --> Problem lösen. Das funktioniert beim Artenschwund fast gar nicht.

Wie gesagt, die Arten haben schon viele Klimaänderungen mitgemacht und überlebt. Ein Problem von Arten, die auf Inseln leben, nämlich dass sie nicht von der Insel wegkönnen, entfällt heute, weil der Mensch da leicht nachhelfen kann. Entsprechendes gilt für die Arten, die der Mensch überhaupt erst gezüchtet hat.

Und wenn Du recht hättest, würden flache Inseln, die jetzt (!) im Meer versinken durch Deiche geschützt werden. Da merkt man, dass es in der Praxis ganz anders aussieht.

Nein, bei Inseln würde ich eher Sand aus der Umgebung ans Ufer spülen. So wurden schon zu meiner Kindheit die Badestrände verbreitert, in der ja doch armen DDR, ist also recht billig aber effektiv.

Und, nein, die versinken jetzt nicht im Meer, sondern da werden Küstenbereiche von der Strömung weggespült. Ein auch schon zu meiner Kindheit an der Ostsee jedermann bekanntes Phänomen, einiges davon wird dann um die Ecke rum wo die Strömung weniger stark ist wieder abgelagert, so dass die Küstelinie eine Form annimmt, die den Meeresströmungen angepasst ist, wie beispielsweise
www.google.com/maps/@54.5284091,13.0360647,45507m/data=!3m1!1e3
Dass das kleine Inseln auch ganz abtragen kann, ist auch klar. Dass dies von Alarmisten als "die Inseln versinken weil der Wasserspiegel steigt" verkauft wird, obwohl die 3 mm pro Jahr dazu nicht mal im Ansatz ausreichen, versteht sich auch von selbst.

Technik, Nutztiere, Nutzpflanzen: Mehr braucht es anscheinend für uns Menschen nicht auf diesem Planeten. Wer dem Status quo mit Diversität hinterher weint, ist hysterisch.
Dein Glaubensbekenntnis ist: Alles ist machbar. Wer dem nicht zustimmt, ist per Definition Alarmist.

Ohne solche billige Polemik geht es wirklich nicht? Nein, ich habe kein solches Glaubensbekenntnis. Alarmist ist für mich jemand, der den Klimawandel als Katastrophe verkauft, und sich dabei jeder rationalen Diskussion verweigert. Alles, was mögliche negative Folgen sind, wird zur sicheren Katastrophe aufgebauscht, und wer daran zweifelt, und wie ich argumentiert, dass vieles gar nicht so katastrophal ist wie es gezeichnet wird, nun, der wird halt mit den üblichen Techniken persönlich angegriffen. Klimaleugner, was nur geringfügig weniger schlimm ist als Auschwitzleugner, Verschwörungstheoretiker sowieso.

Wenn ich nun für konkrete Probleme, die durch den Klimawandel entstehen können, auf konkrete bekannte Lösungen hinweise, mit der Einladung, darüber zu diskutieren, inwieweit diese Lösungen ausreichen, und wo sie scheitern werden (wie das hier beschriebene Aufspülen kaum die Meeresspiegelerhöhung durch Abtauen der Antarktis packen wird), dann hat das mit einem "alles ist machbar" nichts zu tun. Eher mit "alle bekannten Techniken, mit den entstehenden Problemen umzugehen, sollten genutzt werden, und bei der Abschätzung der Folgen eines Klimawandels sollte man berücksichtigen, dass dies auch getan wird, und nicht die Schäden berechnen, die entstehen würden, wenn man einfach nur danebensteht und gar nichts tut".
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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 19:25 #56102

@ Heinzhendres
Es geht in diesem Thread nicht um die Möglichkeiten, den Klimawandel aufzuhalten, sondern um die möglichen Folgen eines ungebremsten Klimawandels. Nur Dein Letzter Satz sagt also, worum es geht.

@ Schmelzer
Ich bin es gewohnt, dass logisch argumentiert wird.
Es gibt Wissenschaftler in sicheren Positionen (1)
Diese Wissenschaftler warnen vor den Folgen des Klimawandels (2)
1 und 2: Es gibt keinen Druck, sich dem Mainstream anzuschließen.
Ich bin es leid, absurde Diskussionen zu führen.
Da Du alles abblockst, wenn kein Link dabei ist, erfülle ich den Wunsch – dann kannst Du ja weiter stöbern.
Kernfrage ist für mich das Massenaussterben. Deshalb einen Link dazu.
Massenaussterben
Damit ist Deine Hauptargumentation, das würde die Artenvielfalt ohne Probleme überstehen, widerlegt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 21:39 #56108

Martin-O schrieb: Es gibt Wissenschaftler in sicheren Positionen (1)
Diese Wissenschaftler warnen vor den Folgen des Klimawandels (2)
1 und 2: Es gibt keinen Druck, sich dem Mainstream anzuschließen.


Ich würde da anders argumentieren. Auch Professoren sind davon abhängig, dass sie Forschungsgelder bekommen. Selbst wenn jemand in der Forschung unkündbar ist, ist derjenige noch lange nicht unabhängig.

Daher würde ich eher auf die USA verweisen, wo ja ein klimawandelskeptischer Präsident ist. Dort müsste es möglich sein, auch mit entsprechenden Ansichten an Forschungsgelder zu kommen. Genau kenne ich die Verhältnisse dort aber nicht.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 24 Aug 2019 23:09 #56113

ClausS schrieb:

Eternal Love schrieb: Was der reduktionistische Mechanismus der Naturwissenschaft erst gar nicht zu verstehen in der Lage ist, ist die schlichte Tatsache, dass der Cosmos ein Centrum hat, welches als originärer Urheber trefflich mit Gott oder GoEttin bezeichnet.

Eternal Love schrieb: Wenn denn der Begriff Menschheit hier tatsächlich naturwissenschaftlich fundiert verwendet wird und den empirischen Gattungsbegriff des H.s.s.-Primaten bezeichnen soll, haben wir schlichte Einzeller vor uns - einzig bezogen auf die Keimbahn nämlich macht der Begriff Menschheit in einem naturwissenschaftlichen Forum Sinn, da die Naturwissenschaft den Gottesbezug der Schöpfung leugnet und ersatzweise einem naturalistischem Materialismus anhangt - was wiederum des Naturbegriffs Vergötterung nahelegen mag, empirisch jedoch der Esoterik fauler Zauber ist.


Moderatoren Hinweis

Wir sind ein naturwissenschaftliches Forum, kein religiöses. Das Verbreiten esoterischer religiöser Weltbilder ist hier genauso wenig erwünscht wie das Verbreiten persönlicher alternativer physikalischer Weltbilder.

Kritik an einem "aktuellen naturwissenschaftlich geprägten" Weltbild ist selbstverständlich erlaubt, aber bitte konkreter.

Yep, schon in Ordnung, "Du sollst hier kein alternatives Weltbild verbreiten" - aber ernsthaft, ich habe mir erlaubt, der Naturwissenschaft Paradigma des reduktionistischen Mechanismus auf Grundlage der Ideologie des naturalistischen Materialismus und die einheitstheoretische Theorieanlage in Frage zu stellen, indem ich hergegen ein creatives Paradigma mit einer differenztheoritischen Theorieanlage contrastiert habe - inwiefern die Infragestellung des politisch herrschenden Paradigmas der Naturwissenschaft die Verbreitung eines "alternativen Weltbildes" darstellt, mag controvers beurteilt sein, insofern bedankt der Communicationstoleranz, ich weiß schon, dass ich die intellectuelle und narzisstische Dekompensationstoleranz hier strapaziert habe - ich hatte eben ein wenig erkenntnistheoretische oder doch zumindest wissenschaftstheoretische Gegenwehr auf argumentativer Basis erwartet; offenbar ein wenig beobachternaiv, anlässlich des auf Sand gebauten Fundamentes der naturwissenschaftlichen Grundannahmen, es existiert ja nicht einmal eine valide Begriffsbestimmung bezüglich der Gegenstandsbildung ihrer Wissenschaft 'Natur'. Formalistisch wohl nicht zwingend erforderlich, solange die Methoden reibungslos die gewünschten Ergebnisse zeitigen, doch offenbar droht ja nun das Aussterben! Also noch viel Spaß beim Aussterben, zum Abschluss vielleicht zum Abkühlen der aufgeheizten Atmosphäre Emotionen noch eine moralische Weisheit ex cathedra:

"Wer die Tatsachen leugnet
den strafen die Tatsachen Lügen"

P.S. Die empirische Menschheit als Einzeller ist übrigens mainstream in der Biologie: de.wikipedia.org/wiki/Keimplasmatheorie ;)

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 25 Aug 2019 00:14 #56117

ClausS schrieb: Daher würde ich eher auf die USA verweisen, wo ja ein klimawandelskeptischer Präsident ist. Dort müsste es möglich sein, auch mit entsprechenden Ansichten an Forschungsgelder zu kommen. Genau kenne ich die Verhältnisse dort aber nicht.

Die Regierungen aller Länder waren 30 Jahre lang skeptisch oder sagen wir lieber sie waren passiv.
Das Kyoto Protokoll datiert vom 11. Dezember 1997 , Rio war bereits 1992. Und wer hat gehandelt?

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 25 Aug 2019 01:08 #56119

Eternal Love schrieb:
Und was eine derartige ignorante Trockennasenaffenspecies noch weniger wohl in der Lage ist zu verstehen, ist die weitere schlichte Tatsache. dass der Mensch lediglich als des primitiven Primaten Gottesprojection Inversion existieren kann. Das Maximum des Schwachsinn hat Affengestalt angenommen.

muss jetzt doch mal ein bisschen Dampf ablassen,

Ehrlich, wenn Du an die Liebe glaubst, wie Du immer wieder mal einwirfst.
In wem manifestiert sich diese Liebe, wenn du alles „als Schwachsinn in Affengestalt“ betitelst?
Bist Du die Gottesprojection der Liebe höchstpersönlich?
Mir scheint eher, dass du in deinem Ego absolut gefangen bist, den Rest der Welt verachetst und zu Empathie anderen gegenüber nicht fähig bist. Liebe kann man nicht für sich alleine buchen!

Hast du die Weisheit mit Löffeln gefuttert?
Wenn für dich alles klar ist und du keine Fragen an die Welt mehr hast, ist das deine Sache, nur, lass anderen das Recht noch neugierig zu sein und auch zu irren.

Ich weiß auch, dass es nicht nur nette Buben und Mädels auf der Welt gibt, aber ich habe bei Menschen auch anderes in den Augen gelesen.
Wenn es dir nicht so ging, hast du das wichtigste im Leben noch nicht erfahren.
Vielleicht müsstest du mal mit deinem Gottesbild (deinem Gott) ins Gericht gehen, warum er/es/sie dich den Rest der Welt so verachten lässt.



Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 25 Aug 2019 02:47 #56123

Cim Borazzo schrieb: In Brasilien brennt der Regenwald

Das war schon immer so, der CO₂ Ausstoß dieser Feuer ist auch höher als der vom kompletten Verkehr in den gesamten vereinigten Staaten:



Beruhigend,

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 25 Aug 2019 05:25 #56124

Yukterez schrieb:
Das war schon immer so,

Beim Thema Klima herrscht Krieg. Das erste, was bei einem Krieg stirbt, ist die Wahrheit.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 25 Aug 2019 09:20 #56128

badhofer schrieb:

Yukterez schrieb:
Das war schon immer so,

Beim Thema Klima herrscht Krieg. Das erste, was bei einem Krieg stirbt, ist die Wahrheit.

Das ist kein Krieg sondern die Filterblase von Youtube und Co in der yukterez gefangen ist .

Ein schwacher Geist findet darin süßen Schlaf .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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AUF Zug
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