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THEMA: Zitterbewegung !

Zitterbewegung ! 06 Aug 2019 20:55 #54940

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Dieser thread wird erstellt, damit sich eine ergebnislose Suche nach dem titelgebenden Begriff in diesem Forum nicht wiederholt.

In Zukunft wird also zumindest dieser thread gefunden werden, und damit u.a. eine alternative Perspektive zu Begriffen wie Ruhemasse, Spin und anderen mehr.
Beispielsweise bietet die Zitterbewegung einen alternativen Ansatz zum Higgsfeld, um zu erklären, wie Teilchen zu ihrer "Ruhemasse" kommen.

Für eine erste Beschäftigung scheint mir das vergleichsweise einfache Modell von Kevin H. Knuth gut geeignet:

The Problem of Motion: The Statistical Mechanics of Zitterbewegung
arxiv.org/abs/1411.1854

Gruß,
Lulu

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Zitterbewegung ! 06 Aug 2019 22:00 #54947

Äh wie bitte ????

Und was kann damit besser berechnet werden und welche Prognosen liefert sie .

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Zitterbewegung ! 07 Aug 2019 05:35 #54956

"Im Inneren des Protons sind masselose Teilchen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen für die die Zeit nicht vergeht"
Zitat Josef Gaßner aus AZS (14) Spezielle Relativitätstheorie: E = mc²

Hmm... was machen diese Teilchen? Machen sie Zitterbewegung? Soweit ich aus dem Paper verstanden habe stammt der Begriff von E. Schrödinger.

PS:
Ich hab noch keinen Kein Plan ob das zu irgendwas vernünftigen führt / führen kann...

assume good faith

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Zitterbewegung ! 07 Aug 2019 09:34 #54959

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Tja,
vielleicht ist das Einzige was es wirklich gibt, Wellen im Äther, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Die messbare Wirklichkeit wäre dann nur eine "Phasen-Wirklichkeit" bestehend aus Phasengeschwindigkeiten und "Phasen-Teilchen".
Nach der menschlichen Wahrnehmung also noch eine virtuelle Ebene.

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Zitterbewegung ! 07 Aug 2019 21:56 #55004

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heinzendres schrieb: Äh wie bitte ????

Und was kann damit besser berechnet werden und welche Prognosen liefert sie .


Hallo Heinz,

eine berechtigte Frage, aber eine, die Du immer nur stellst, wenn Dir etwas nicht ganz mainstreamig erscheint.
Oder hast Du hier etwa schon mal die Frage gestellt, was sich mit dem Higgsmechanismus berechnen lässt?
Tatsächlich hat der Higgsmechanismus keinerlei Prognosekraft:

Peter Mättig, Universität Wuppertal:„Ein weiterer Nachteil des Higgs-Mechanismus: Er hat keine vorhersagende Wirkung, das heißt, wir finden mit dem Higgs-Mechanismus eine Art und Weise, wie den Materieteilchen – den Quarks und den Leptonen – Massen gegeben werden kann, aber wir wissen nicht, warum diese Leptonen diese bestimmte Masse besitzen.
Und die Massen sind sehr, sehr unterschiedlich – vom Top-Quark, das ungefähr 180-mal so schwer ist wie ein Proton, bis zum Elektron, das ein 2000-stel einer Protonenmasse wiegt, bis hin zu den Neutrinos, die eine noch geringere Masse haben. Nichts davon wird durch den Higgs-Mechanismus erklärt.“


Du wirst jetzt wahrscheinlich erwidern, dass das Higgs-Boson doch nachgewiesen wurde, und damit ungeachtet des Umstandes, dass sich damit nicht allzu viel erklären lässt, das Konzept trotzdem richtig sein müsse.
Das Standardmodell benötigt den Higgs-Mechanismus, um mathematisch konsistent zu sein. Umgekehrt setzt der "Nachweis" des Higgs-Bosons die Richtigkeit des Standardmodells bei Planung, Durchführung und Auswertung der LHC-Experimente, z. Bsp. in Form der Filteralgorithmen, bereits voraus.
Das ist ungefähr so, als ob sich in einem Kriminalfall zwei Verdächtige gegenseitig ein Alibi geben, und sich dadurch nur umso verdächtiger machen. Jedenfalls aus Sicht des ermittelnden Kommissars.

Müssen jetzt alle Physiker für alle Zeiten ganz fest an den Higgs-Mechanismus glauben?
Oder ist es nicht doch besser, dass es Physiker gibt, die immer noch nach besseren Erklärungen dafür suchen, wie Elementarteilchen zu ihren Ruhemassen kommen?

Wenn Du den ersten Artikel schon durchgearbeitet hast,
kannst Du mit dem von David Hestenes fortfahren:

pdfs.semanticscholar.org/f478/e1334656d2...465574ef8e593635.pdf

Gruß,
Lulu

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Zitterbewegung ! 07 Aug 2019 23:48 #55005

Lulu schrieb:

heinzendres schrieb:
Hallo Heinz,

eine berechtigte Frage, aber eine, die Du immer nur stellst, wenn Dir etwas nicht ganz mainstreamig erscheint.
Oder hast Du hier etwa schon mal die Frage gestellt, was sich mit dem Higgsmechanismus berechnen lässt?
Tatsächlich hat der Higgsmechanismus keinerlei Prognosekraft:


Ich stelle sie immer weil es eben die wichtigste ist .

Der Higgsmechanismus war eine Theorie und das Higgsteilchen wurde in dem vorausberechneten Energiebereich gefunden und auch die Zerfallskanäle waren mit der vorhersage stimmig .

Der Versuch hat die Theorie Bestätigt somit hat das Higgsfeld den ersten Test bestanden .

Mein englisch ist nicht gut genug darum sind deine Links für mich nutzlos .


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Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Zitterbewegung ! 08 Aug 2019 00:04 #55007

Hallo Lulu,

eine berechtigte Frage, aber eine, die Du immer nur stellst, wenn Dir etwas nicht ganz mainstreamig erscheint.


Bei dir trifft gefühlt das Gegenteil zu - bloß kein Mainstream... ;)

Peter Mättig, Universität Wuppertal:„Ein weiterer Nachteil des Higgs-Mechanismus: Er hat keine vorhersagende Wirkung, das heißt, wir finden mit dem Higgs-Mechanismus eine Art und Weise, wie den Materieteilchen – den Quarks und den Leptonen – Massen gegeben werden kann, aber wir wissen nicht, warum diese Leptonen diese bestimmte Masse besitzen. “


Da fällt mir spontan ein: Na und? Der Higgs-Mechanismus ist nur ein Teil des Standardmodells. Und dem Standardmodell insgesamt die „vorhersagende Wirkung“ abzusprechen, halte ich für falsch. Natürlich wird nicht umsonst an der GUT geforscht. Allerdings bezweifle ich, dass wir je eine Theorie finden werden, die alle 18 Parameter korrekt vorhersagen wird. Die Natur schuldet uns keine Antworten. Und keiner weiß, ob es überhaupt einen tieferen Sinn hinter all den Parametern gibt. Es könnte einfach der größte Zufall aller Zeiten sein, dass alles so schön zusammenpasst...

Du wirst jetzt wahrscheinlich erwidern, dass das Higgs-Boson doch nachgewiesen wurde, und damit ungeachtet des Umstandes, dass sich damit nicht allzu viel erklären lässt, das Konzept trotzdem richtig sein müsse.
Das Standardmodell benötigt den Higgs-Mechanismus, um mathematisch konsistent zu sein. Umgekehrt setzt der "Nachweis" des Higgs-Bosons die Richtigkeit des Standardmodells bei Planung, Durchführung und Auswertung der LHC-Experimente, z. Bsp. in Form der Filteralgorithmen, bereits voraus.


Jedes Experiment muss so gestaltet werden, dass man das finden kann, was man sucht. Dazu gehören auch Filteralgorithmen. Und man kann dem Standardmodell wohl kaum vorwerfen, dass es mathematisch konsistent ist.

Das ist ungefähr so, als ob sich in einem Kriminalfall zwei Verdächtige gegenseitig ein Alibi geben, und sich dadurch nur umso verdächtiger machen. Jedenfalls aus Sicht des ermittelnden Kommissars.


Oder eben so, als ob ein Verdächtiger überführt wird, weil Hercule Poirot ein weiteres Puzzle-Teil findet.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Zitterbewegung ! 08 Aug 2019 21:53 #55067

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Hallo Arrakai,

Arrakai schrieb: Hallo Lulu,

eine berechtigte Frage, aber eine, die Du immer nur stellst, wenn Dir etwas nicht ganz mainstreamig erscheint.


Bei dir trifft gefühlt das Gegenteil zu - bloß kein Mainstream... ;)


Aber nein. Ich folge nur einfach dem Grundsatz, wo wir schon einmal im Krimijargon sind, dass man in alle Richtungen ermitteln sollte, und erlaube mir, auf die seriösen Alternativen hinzuweisen, die im Mainstream-Narrativ nur allzu oft unter den Tisch fallen.

Arrakai schrieb:

Peter Mättig, Universität Wuppertal:„Ein weiterer Nachteil des Higgs-Mechanismus: Er hat keine vorhersagende Wirkung, das heißt, wir finden mit dem Higgs-Mechanismus eine Art und Weise, wie den Materieteilchen – den Quarks und den Leptonen – Massen gegeben werden kann, aber wir wissen nicht, warum diese Leptonen diese bestimmte Masse besitzen. “


Da fällt mir spontan ein: Na und? Der Higgs-Mechanismus ist nur ein Teil des Standardmodells. Und dem Standardmodell insgesamt die „vorhersagende Wirkung“ abzusprechen, halte ich für falsch.



Ich auch. Aber das tut ja auch niemand, nicht mal ich. Und was schadet es, wenn die Forschung an einem toten Punkt angelangt ist, so wie scheinbar die Teilchenphysik, sich noch einmal vernachlässigte Ideen aus der Gründungszeit der Quantentheorie anzuschauen wie die von de Broglie, Schrödinger und anderen.
Schon allein um der physikgeschichtlichen Aspekte wegen lohnt es, sich mit der Zitterbewegung zu beschäftigen.
Oder wie Einstein es einmal ausgedrückt hat:
"A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth."

Das Thema ist aber seit rund einem Jahrzehnt auch dadurch wieder aktuell, dass man in analogen Quantensystemen, die sich auch mit der Dirac-Gleichung beschreiben lassen, Zitterbewegung experimentell untersuchen kann.

Arrakai schrieb: Natürlich wird nicht umsonst an der GUT geforscht. Allerdings bezweifle ich, dass wir je eine Theorie finden werden, die alle 18 Parameter korrekt vorhersagen wird. Die Natur schuldet uns keine Antworten. Und keiner weiß, ob es überhaupt einen tieferen Sinn hinter all den Parametern gibt. Es könnte einfach der größte Zufall aller Zeiten sein, dass alles so schön zusammenpasst...


Also, wenn wir diesen Standpunkt konsequent einnehmen würden, hätten wir mit Naturwissenschaft erst gar nicht beginnen brauchen.
Du weißt doch: Wieso? Weshalb? Warum? ....

Arrakai schrieb:

Du wirst jetzt wahrscheinlich erwidern, dass das Higgs-Boson doch nachgewiesen wurde, und damit ungeachtet des Umstandes, dass sich damit nicht allzu viel erklären lässt, das Konzept trotzdem richtig sein müsse.
Das Standardmodell benötigt den Higgs-Mechanismus, um mathematisch konsistent zu sein. Umgekehrt setzt der "Nachweis" des Higgs-Bosons die Richtigkeit des Standardmodells bei Planung, Durchführung und Auswertung der LHC-Experimente, z. Bsp. in Form der Filteralgorithmen, bereits voraus.


Jedes Experiment muss so gestaltet werden, dass man das finden kann, was man sucht. Dazu gehören auch Filteralgorithmen. Und man kann dem Standardmodell wohl kaum vorwerfen, dass es mathematisch konsistent ist.


Hast Du schon mal was von confirmation bias gehört?
scienceline.org/2018/11/youre-not-nearly...tional-as-you-think/

Arrakai schrieb:

Das ist ungefähr so, als ob sich in einem Kriminalfall zwei Verdächtige gegenseitig ein Alibi geben, und sich dadurch nur umso verdächtiger machen. Jedenfalls aus Sicht des ermittelnden Kommissars.


Oder eben so, als ob ein Verdächtiger überführt wird, weil Hercule Poirot ein weiteres Puzzle-Teil findet.


Ich denke, an dem Punkt, an dem der Detektiv das übliche halbe Dutzend Verdächtige zusammenruft, um mit einer verblüffenden, aber im Nachhinein einzig logischen Verknüpfung aller Indizien den Täter aus ihrer Mitte zu entlarven, sind wir noch nicht.
Vielleicht gehört dann ja auch die Zitterbewegung zu den Indizien.

Gruß,
Lulu

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Zitterbewegung ! 08 Aug 2019 22:25 #55068

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  • Dank erhalten: 263

heinzendres schrieb:

Lulu schrieb:
Hallo Heinz,

eine berechtigte Frage, aber eine, die Du immer nur stellst, wenn Dir etwas nicht ganz mainstreamig erscheint.
Oder hast Du hier etwa schon mal die Frage gestellt, was sich mit dem Higgsmechanismus berechnen lässt?
Tatsächlich hat der Higgsmechanismus keinerlei Prognosekraft:


Ich stelle sie immer weil es eben die wichtigste ist .

Der Higgsmechanismus war eine Theorie und das Higgsteilchen wurde in dem vorausberechneten Energiebereich gefunden und auch die Zerfallskanäle waren mit der vorhersage stimmig .

Der Versuch hat die Theorie Bestätigt somit hat das Higgsfeld den ersten Test bestanden .

Mein englisch ist nicht gut genug darum sind deine Links für mich nutzlos .


Hallo Heinz,

bislang kann mit dem Ansatz über die Zitterbewegung die Massen der Elementarteilchen auch nicht berechnen. Was aber nicht viel besagt, weil nur wenige in dieser Richtung überhaupt geforscht haben. David Hestenes ist wohl der bekannteste davon.

Im Vergleich mit dem Higgsfeld wäre aktuell der Vorteil bezüglich der Ruhemassen eher konzeptionell, dass nämlich überhaupt über ein diskretes Spektrum von Zitterbewegungsmustern mit korrespondierenden Energien die Systematik der Teilchen erklärbar sein könnte, der Erklärung des Periodischen Systems damit also ganz ähnlich.

Die Masse eines Protons wäre zudem zu 100% auf seine Innere Energie zurückzuführen. Insofern ist dieser Ansatz a) intuitiver und b) sparsamer.
Und einen milliardenteuren Beschleuniger braucht man wohl auch nicht.

Gruß,
Lulu

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Zitterbewegung ! 08 Aug 2019 23:02 #55071

Hallo Lulu,

Lulu schrieb:

Arrakai schrieb: Natürlich wird nicht umsonst an der GUT geforscht. Allerdings bezweifle ich, dass wir je eine Theorie finden werden, die alle 18 Parameter korrekt vorhersagen wird. Die Natur schuldet uns keine Antworten. Und keiner weiß, ob es überhaupt einen tieferen Sinn hinter all den Parametern gibt. Es könnte einfach der größte Zufall aller Zeiten sein, dass alles so schön zusammenpasst...


Also, wenn wir diesen Standpunkt konsequent einnehmen würden, hätten wir mit Naturwissenschaft erst gar nicht beginnen brauchen.
Du weißt doch: Wieso? Weshalb? Warum? ....


Nein, das ist sicher nicht die Konsequenz. Das Eingeständnis, dass wir ggf. nicht alles verstehen werden, schadet dem wissenschaftlichen Streben nicht. Keiner weiß, wo die Grenze sein wird, die Forschung kann weitergehen. Ich persönlich bin allerdings davon überzeugt, dass wir uns im Bereich der Teilchenphysik der Grenze zumindest in manchen Bereichen mittlerweile nähern.

Dass die Natur uns keine Rechenschaft schuldet, könnte man auch anders formulieren: Die Natur hat nicht den Anspruch, "schön" oder "natürlich" im Sinne der theoretischen Physik zu sein. Eben jene Sicht ist es doch, die der Erkenntnis oft genug im Wege steht. Ich halte es da ganz mit Sabine Hossenfelder...

Lulu schrieb: Hast Du schon mal was von confirmation bias gehört?
scienceline.org/2018/11/youre-not-nearly...tional-as-you-think/


Natürlich. Aber wenn du so argumentierst, hätten wir mit dem Experimentieren in der modernen Physik erst gar nicht beginnen brauchen... ;)

Lulu schrieb:

Arrakai schrieb: Das ist ungefähr so, als ob sich in einem Kriminalfall zwei Verdächtige gegenseitig ein Alibi geben, und sich dadurch nur umso verdächtiger machen. Jedenfalls aus Sicht des ermittelnden Kommissars.

Ich denke, an dem Punkt, an dem der Detektiv das übliche halbe Dutzend Verdächtige zusammenruft, um mit einer verblüffenden, aber im Nachhinein einzig logischen Verknüpfung aller Indizien den Täter aus ihrer Mitte zu entlarven, sind wir noch nicht.
Vielleicht gehört dann ja auch die Zitterbewegung zu den Indizien.


Vielleicht...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Zitterbewegung ! 09 Aug 2019 11:06 #55083

Lulu schrieb: Hallo Heinz,

bislang kann mit dem Ansatz über die Zitterbewegung die Massen der Elementarteilchen auch nicht berechnen. Was aber nicht viel besagt, weil nur wenige in dieser Richtung überhaupt geforscht haben. David Hestenes ist wohl der bekannteste davon.

Im Vergleich mit dem Higgsfeld wäre aktuell der Vorteil bezüglich der Ruhemassen eher konzeptionell, dass nämlich überhaupt über ein diskretes Spektrum von Zitterbewegungsmustern mit korrespondierenden Energien die Systematik der Teilchen erklärbar sein könnte, der Erklärung des Periodischen Systems damit also ganz ähnlich.

Die Masse eines Protons wäre zudem zu 100% auf seine Innere Energie zurückzuführen. Insofern ist dieser Ansatz a) intuitiver und b) sparsamer.
Und einen milliardenteuren Beschleuniger braucht man wohl auch nicht.

Gruß,
Lulu

Ich sehe da aber die Gleichen Probleme wie bei der Stringtheorie welche ja auch all das verspricht nur konnten sie noch keinen einzigen Photonenzerfall nachweisen .

Ich befürworte wenn sich Forscher damit befassen da auch daraus ein Erkenntnisgewinn kommen wird , nur ist die Standartphysik nicht falsch und wenn doch ist sie sehr gut falsch .

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Zitterbewegung ! 24 Aug 2019 13:39 #56082

heinzendres schrieb: Mein englisch ist nicht gut genug darum sind deine Links für mich nutzlos .

Geht mir auch so. Muss aber nicht so bleiben. Ein einigermaßen guter Übersetzer: www.babelfish.de/

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

Zitterbewegung ! 24 Aug 2019 14:26 #56084

Lulu schrieb: Ich auch. Aber das tut ja auch niemand, nicht mal ich. Und was schadet es, wenn die Forschung an einem toten Punkt angelangt ist, so wie scheinbar die Teilchenphysik, sich noch einmal vernachlässigte Ideen aus der Gründungszeit der Quantentheorie anzuschauen wie die von de Broglie, Schrödinger und anderen.
Schon allein um der physikgeschichtlichen Aspekte wegen lohnt es, sich mit der Zitterbewegung zu beschäftigen.
Oder wie Einstein es einmal ausgedrückt hat:
"A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth."
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Hallo Lulu,
ich denke, da ist 'was dran. Allein aus thermodynamischen Gründen (könnte ich mir denken); vllt. ist das sogar der Grund für H.'s UR.

Auf der anderen Seite scheinen mir Diskussionen oft ebenso zick-zack-läufig zu sein, weil bestimmte Schlüsselterme nicht klar sind oder Missverständnisse für Verwirrung sorgen:

A) führt Merilix die SRT an; soweit ich sehe, fallen masselose Teilchen mit LG schlicht & ergreifend aus den Definitionsbereich der LT. Die SRT kann über Photonen u. Co. überhaupt keine sinnvollen Aussagen treffen, weil die Lösungen Null oder Unendlich sind!

B) sind Masse & Welle in der kl. Mechanik klar unterscheidbar, in der QT bereits nicht mehr, auch wenn diese Trennung epistemisch nicht mehr aktuell ist, ontologisch sind Quanten Entitäten mit Masse- alsauch Wellencharakter und ich glaube auch, dass de-Broglie noch lange nicht tot ist.

C) ist der Begriff "Masse i.V. mit Festigkeit" streng genommen schon bei Atomen nicht mehr klar, weil das Coulomb-Feld eine Festigkeit vortäuscht, ähnlich einem rotierenden Ventilator, bei dem die Flügel nicht mehr als solche unterscheidbar sind und an denen ein hineingeworfener Gegenstand abprallt. Umso mehr steigt die Verschwommenheit mit abnehmender Dim.

D) verschwimmen in der QFT vollends die klassischen Begriffe, weil "Teilchen" nur noch eine Erscheinungsform der Felder sind.

E) solange wir nicht wirklich wissen, was es mit dem Higgs-"Teilchen" auf sich hat, können wir m.e. auch keine klaren Aussagen treffen; es war mathematisch erforderlich und es ist mit der brachialen Gewalt des LHC auch nicht unwahrscheinlich, ein Bruchstück zu finden, dass diese Eigenschaften hat, das muss aber noch nichts Definitives bedeuten.

... wenn ich mich nicht irre.

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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