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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 02 Sep 2019 16:41 #56726

ra-raisch schrieb:
Nein, nein, beamen ist nicht geschummelt, man nehme stattdessen ein Lichtsignal das die Uhrzeit überträgt.


Na wenn du das so interpretierst, darf man aber nicht vergessen.
Wenn etwas gebeamt wird mit LG, dann existiert im Moment des beamen für den Gebeamten keinerlei Zeit mehr.
Wenn er dann wieder materialisiert wird kann das in 1 Lichtsekunde entfernt oder auch in 10 Milliarden Lichtjahren entfernt geschehen.
Für den oder das Gebeamte gibt es keine Möglichkeit zu erkennen wie weit die räumliche Entfernung zwischen Demateriialisierung und Wiedermaterialisierung war.
Es tritt schlagartig wieder in seine Existenz,... und das könnte auch in einer fernen Zukunft viele Milliarden Jahre in der Zukunft (von seiner vorherige Sichtwarte aus betrachtet) sein.

ra-raisch schrieb:
. Das stimmt natürlich alles, spielt aber für die grundsätzlichen Formeln keine Rolle. Und bei SRT, Galilei, Newton und generell in der Physik geht es eben zuerst einmal nur um die grundsätzlichen Formeln.


muss da nochmals schon genanntes Zitat anfügen
Physik verhält sich zu Mathematik wie Sex zu Selbstbefriedigung.
Richard Feynman

:evil:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 02 Sep 2019 17:54 #56729

Brooder schrieb: oder auch in 10 Milliarden Lichtjahren entfernt geschehen.

Nein, nein, beim Beispiel ging es nur um den "selben" Ort.

Brooder schrieb: muss da nochmals schon genanntes Zitat anfügen
Physik verhält sich zu Mathematik wie Sex zu Selbstbefriedigung.

Sagen wir mal so:
Ohne Mathe keine Physik.

Aber worum es wirklich ging, war eigentlich, dass die (meisten / so viele wie möglich) Parameter grundsätzlich außer Betracht zu bleiben haben.
Will man Fallgesetze unter Wasser studieren, muss man eben die Fallgesetze um einen Parameter erweitern, aber es wäre doof, im Vakuum die Unterwasserfallgesetze um diesen Parameter zu bereinigen oder die allgemeinen Fallgesetze durch Parameter für Magnetismus, Wind, Temperaturschwankungen, Wasserdruck, Pauliprinzip, UR .... da kommen wir nie zu Ende ... zu formulieren. Das wäre dann zugleich die TOE.
Pythagoras spielt nunmal in der Ebene und die SRT rein kinematisch.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 02 Sep 2019 19:18 #56732

Sonni1967 schrieb: Ja, in dem Moment wo der reisende Zwilling beschleunigen muss um sich von seinem Zwillingsbruder zu entfernen hat er sich
nicht mehr kräftefrei bewegt und musste Energie aufwenden. Da müsste ja eigentlich schon der Symmetriebruch stattgefunden haben
und beide Zwillinge ( die vorher noch zusammen in einem Inertialsystem ihre Uhren synchronisiert hatten) sind ab da auf
unterschiedlichen Pfaden durch die Raumzeit unterwegs (in unterschiedlichen Inertialsystemen). Schon ab da müssten eigentlich
die Uhren der beiden nicht mehr synchron laufen.


Dieses Bild erläutert, wieso man die Beschleunigung vielleicht noch zur Erklärung eines Symmetriebruchs verwenden kann, aber zu mehr auch nicht. Die Beschleunigungsphase selbst ist irrelevant. Im Bild sind sie für beide dieselben, finden lediglich zu etwas anderen Zeiten statt. Trotzdem sind die Zwillinge unterschiedlich alt.

Sonni1967 schrieb: Ach, ich glaub nicht dass man den gesunden Menschenverstand abschalten muss um auch als Laie die RT zumindest in
Ansätzen zu verstehen. Ich denke ehr man muss ihn dafür einschalten. Ist schwer, weil man da umdenken muss aber
für mich bringt das viel.

Den Lorentzäther zu verstehen ist hingegen einfach nur leicht.

Sonni1967 schrieb: Was den "gesunden" Menschenverstand angeht:
Der (und unsere Sinnesorgane) gaukeln uns oft was vor. Die Wirklichkeit ist viel komplizierter. Wer versteht denn die
Quantenphysik?

Es gibt Interpretationen der Quantenmechanik, die auch recht leicht zu verstehen sind. Hier mein augenblicklicher Favorit:
ilja-schmelzer.de/subquantum/Caticha.php

Wie alle realistischen und kausalen Interpretationen braucht auch diese Interpretation den Lorentzäther, also ein bevorzugtes Bezugssystem, dessen absolute Zeit t der Zeitparameter t in der Schrödingergleichung ist.

Wenn die Welt aus Dingen bestünde, welche wären es dann? Die Atome, von denen sich herausgestellt hat, dass sie
aus noch kleineren Teilchen bestehen? Die Elementarteilchen, über die wir herausgefunden haben, dass sie nichts anderes
als flüchtige Erregungen eines Feldes sind? Die Quantenfelder, von denen wir inzwischen wissen, dass sie kaum mehr als
die Codes einer Sprache sind, mit denen sich Wechselwirkungen und Ereignisse beschreiben lassen? Wir können die
physikalische Welt nicht als ein aus Dingen, aus Seiendem denken, das klappt nicht.

(Zitiert aus dem Buch " Die Ordnung der Zeit" von Carlo Rovelli)


Es klappt schon, man muss dazu allerdings Prinzipien aufgeben, die Rovelli heilig sind. Ok, das "heilig" ist jetzt Rovelli gegenüber ungerecht. Schließlich muss jeder Wissenschaftler, wenn er sich daran macht, fundamentale Theorien zu (er)finden, entscheiden, wo er sie suchen will, und dazu muss er sich aus den Prinzipien, die frühere Theorien erfüllen, die raussuchen, die er auch für die noch zu findende Theorie für plausibel hält. Hat er diese Entscheidung einmal getroffen, ist es natürlich, dass er sie auch beibehält. Mache ich ja auch nicht anders, nur dass ich mich für andere Prinzipien entschieden habe.

Seinen Einwand gegen Quantenfelder lehne ich ab, in meiner Ätheretheorie beschreiben die Quantenfelder sehr reale Eigenschaften des Äthers, wenn auch nur in der kontinuierlichen Näherung für große Abstände. Sein "inzwischen wissen" hat sein eigenes Forschungsprogramm als Kontext.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 02 Sep 2019 23:54 #56744

Schmelzer schrieb:
Stimmt so nicht, die Geschwindigkeitsänderungen sind irrelevant. Auch ein typischer Fehler, der im Lorentzäther vermieden wird. Dort ist klar, dass es die Geschwindigkeit ist, die entscheidend ist und die Verlangsamung der Uhr definiert.


Interessant finde ich, wenn man das Zwillingsparadoxon mal erweitert auf Drillinge.

Zwei der Drillinge entfernen sich mit genau gleicher Beschleunigung und gleich hoher Endgeschwindigkeit in endgegengesetzter Richtung vom anderen Drilling.
Dann kehren sie um zum Zurückgebliebenen.
Obwohl sich die beiden Drillinge selbst mit sehr hoher Geschwindigkeit voneinander entfernten sind sie gleich langsamer gealtert gegenüber dem Zurückgebliebenen, wenn sie wieder bei ihm eintreffen. Also sie sind gleich alt.


Ich sehe da einen Widerspruch zu deinem Satzteil

„dass es die Geschwindigkeit ist, die entscheidend ist und die Verlangsamung der Uhr definiert. „

Nur die Geschwindigkeit kann es dann doch auch nicht sein, denn die beiden gereisten Drillinge hatten doch eine sehr hohe Relativgeschwindigkeit zueinander und sind doch gleich alt geblieben.
Für mich kommt damit doch wieder die Beschleunigung bzw.Geschwindigkeitsänderung (die Art der Beschleunigung bzw.Geschwindigkeitsänderung) mit ins Spiel.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 00:02 #56745

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Moin Sönnchen,

Beamen ist geschummelt, hihi.....

Na ja, es wirkt wie geschumelt... Brooder hat ja schon im Ansatz gebracht wie die Problemstellung geartet.
Da der Reisende B. nun stets mit c unterwegs, zumindest die seiner Entität analogen Informationen über dessen elementaren Aufbau, vergeht in Relation zu A. theoretisch keine Eigen-Zeit für B. Wenn er zurückkommt, könnte es durchaus sein, dass die Erde sich bereits verdünnisiert hat :woohoo: Nix mehr Uhrenvergleich. Dennoch, falls man ein Beamen in Betracht zieht, sollte oder muss es einen geben, der den Vorgang kontrolliert und zwar an jedem Ort von dem aus gebeamt wird, wie ja auch von Arrakai mit Raumschiff zu Raumschiff etc. argumentiert... am Ende beim Vergleich der Uhren sollte dessen mitgebaemte Uhr, jedoch kein Stückchen weitergelaufen sein. Wir haben hier da v=c eingeht, natürlich ziemliche Unsicherheiten was die Uhr von A. anzeigen wird wenn B. zurückkehrt...und natürlich noch weitere Probelme, zB. die Synchronisation der Uhren auf den verschiedenen Stationen, die räumlich voneinander entfernt. Zumindest was die Station am gedachten Umkehrpunkt betrift. Was wir aber sehen ist, dass die Symmetrie ab Startpunkt wahrscheinlich gebrochen, zumindest weil eine mitgeführte Ruheenergie befreite Uhr kaum in relation zu einer Mass behafteten steht, bzw. eine die mit unendlicher kinetischer Energie v=c behaftet , den eng gesteckten symmetrischen Rahmen mM. sprengen sollte. Könnte man vlt. mal dürber nachdenken...

Auf jeden, wie schon anfangs gesagt, ist die Beschleunigung und somit auch deren Stärke Länge etc, nicht nötig einzuführen um das eigentlich geometrisch geartete ZP zu behandeln. Die Symmetrie die Rainer argumentiert basiert darauf, jegliche Beschleunigung zu vermeiden, sonst funkt das mit erhaltener Symmetrie bis Umkehrpunkt eben nicht mehr... wie auch Prof Krauss schon rausfand.. ;) Allerdings entsteht dennoch ein Symmetriebruch auf Umkehrpunkt, da scheinen sich ja alle einig. hihi. Der S-Bruch (oder viele kleine die sich im Endeffekt zu diesem einzigen addieren lassen), wo auch immer in der RZ geartet, lässt sich somit nicht vermeiden und ist absolut ... Wenn wir Gedanken betr. Beschleunigung vermeiden, kommen wir einer möglichst bis Umkehrpunkt erhaltenen Symmetrie gemäß, auch schneller zum Ziel.. Wie wir sehen klaft dort eine entsprechend grosse Lücke, sozusagen für den Bewegten abhanden gekommener RZ. Was uns zeigt das ZP direkt auf den Zustand, die Geometrie, der RZ basiert...

Das du dies mit Gedanken zur "Energie" weiterführst, bzw. damit verbindest, ist für mich sehr gut nachvollziehbar, da wenn die Örtlichkeiten in der RZ die Ursache und nicht irgendwelche Beschleunigungen darin, irgendwo etwas wie "RZ-Energie" mit darin befindlichen, theoretisch Masse behafteten Uhren, wechselzuwirken scheint, ;) Schmelzer hätte ja gerne irgendeine Materie (Evtl. neuer Äther) eingesetzt, aber wir beiden lassen doch lieber offen und sprechen zumindest von "Energie", die welche die RZ sozusagen aufspannt... Laut Wilczeks "neuem Äther" QCD, wäre dieser so eine Art Energie die man mit RZ-E identifizieren könnte... letztere fluktuiert im Raum und propagiert nicht durch diesen... etc...
Meld mich noch...
KKD und bis bald.. Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 05:06 #56751

Brooder schrieb: Zwei der Drillinge entfernen sich mit genau gleicher Beschleunigung und gleich hoher Endgeschwindigkeit in endgegengesetzter Richtung vom anderen Drilling.
Dann kehren sie um zum Zurückgebliebenen.
Obwohl sich die beiden Drillinge selbst mit sehr hoher Geschwindigkeit voneinander entfernten sind sie gleich langsamer gealtert gegenüber dem Zurückgebliebenen, wenn sie wieder bei ihm eintreffen. Also sie sind gleich alt.

Ich sehe da einen Widerspruch zu deinem Satzteil

„dass es die Geschwindigkeit ist, die entscheidend ist und die Verlangsamung der Uhr definiert. „

Nur die Geschwindigkeit kann es dann doch auch nicht sein, denn die beiden gereisten Drillinge hatten doch eine sehr hohe Relativgeschwindigkeit zueinander und sind doch gleich alt geblieben.

Es kommt ja auch nicht auf Relativgeschwindigkeiten an, sondern auf die absolute Geschwindigkeit. Irgendwelche anderen Beobachter sind völlig irrelevant wenn es um die Zeit geht, die meine Uhr anzeigt, geht es nur um meine Geschwindigkeit. Hier ist die Formel dazu:

\[ \tau = \int \sqrt{1 - \frac{v(t)^2}{c^2}} dt \]

Da steht nichts von irgendeiner Relativgeschwindigkeit, nur die absolute Geschwindigkeit zählt.

Ich kann leider nichts für die Verwirrung, die durch die Raumzeitinterpretation verbreitet wird, und die irgendwie suggeriert, es gäbe gar keine absoluten Geschwindigkeiten. Im Lorentzäther gibt es sie aber.

Brooder schrieb: Für mich kommt damit doch wieder die Beschleunigung bzw.Geschwindigkeitsänderung (die Art der Beschleunigung bzw.Geschwindigkeitsänderung) mit ins Spiel.


Jemand, der warum auch immer die Absolutgeschwindigkeit falsch identifiziert, dies aber konsistent macht, also für alle beteiligten Uhren und die ganze Zeit denselben Fehler macht, hat das Glück, dass sich die Fehler alle rauskürzen. Das ist Folge der Lorentzsymmetrie. Ein sicherlich interessanter, faszinierender Symmetrieeffekt, aber nicht ausreichend als Grund, um die Intuitionen, die sich aus obiger Formel ergeben, zu verwerfen. Sie funktionieren nämlich trotzdem hervorragend, und sagen ganz klar und deutlich, dass Beschleunigungen egal sind, ein \(a(t)=\dot{v}(t)\) taucht nämlich in der Formel überhaupt nicht auf.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 10:06 #56757

Schmelzer schrieb: Es kommt ja auch nicht auf Relativgeschwindigkeiten an, sondern auf die absolute Geschwindigkeit. Irgendwelche anderen Beobachter sind völlig irrelevant wenn es um die Zeit geht, die meine Uhr anzeigt, geht es nur um meine Geschwindigkeit. Hier ist die Formel dazu:

\[ \tau = \int \sqrt{1 - \frac{v(t)^2}{c^2}} dt \]

Da steht nichts von irgendeiner Relativgeschwindigkeit, nur die absolute Geschwindigkeit zählt.

Unsinn!
v ist natürlich die Relativgeschwindigkeit, es gibt keine Absolutgeschwindigkeit.

Schmelzer schrieb: Jemand, der warum auch immer die Absolutgeschwindigkeit falsch identifiziert, dies aber konsistent macht, also für alle beteiligten Uhren und die ganze Zeit denselben Fehler macht, hat das Glück, dass sich die Fehler alle rauskürzen.

Ebenfalls Unsinn, der Lorentzfaktor ist nicht (so einfach) aufteilbar γ.(v)·γ.(w) < γ.(v+w)

v = .5; w = .5; γ.(v+w) = ∞

γ.v = 1/²(1-v²) = 1.1547005383792517
γ.v·γ.w = γ.v² = 1,3333333333333333

einzig korrekt:
u = (v+w)/(1+vw) = tanh.(atanh.(v)+atanh.(w)) = .8
γ.u = 1/²(1-u²) = 1.666666666666667

Tatsächlich beobachtet der zentrale Beobachter B bei beiden anderen Drillingen A und C die gleiche Zeitdilatation γ.v, er sieht also beide Uhren gleich schnell laufen.

A und C sehen B ebenso mit γ.v verlangsamt, und sich gegenseitig mit dem Faktor γ.u

Wie wolltest Du es denn ätherrechnen? :unsure:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 10:09 #56758

.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 11:31 #56762

Schmelzer schrieb:
Jemand, der warum auch immer die Absolutgeschwindigkeit falsch identifiziert, dies aber konsistent macht, also für alle beteiligten Uhren und die ganze Zeit denselben Fehler macht, hat das Glück, dass sich die Fehler alle rauskürzen. Das ist Folge der Lorentzsymmetrie. Ein sicherlich interessanter, faszinierender Symmetrieeffekt, aber nicht ausreichend als Grund, um die Intuitionen, die sich aus obiger Formel ergeben, zu verwerfen. Sie funktionieren nämlich trotzdem hervorragend, und sagen ganz klar und deutlich, dass Beschleunigungen egal sind, ein a(t)=v˙(t) taucht nämlich in der Formel überhaupt nicht auf.



Obwohl ich kein Mathematiker bin, kann ich mich irgendwie in deine Sichtweise hineinversetzen.

Trotzdem,
der Merksatz:
Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.
Für mich ist er genial. Er beschreibt eigentlich alles, was wir hier als Problematik gerade besprechen.

Die beiden gereisten Drillinge erfüllen genau die Vorhersage, denn sie sie haben zueinander genau die gleichen Geschwindigkeitänderungen und gleichen Umwege erfahren und sind deshalb gleich alt geblieben.

Man könnte es auch wieder auf die Zwillinge beschränken.
Wenn diese nämlich sich voneinander trennen, aber beide genau die gleichen Beschleunigungen bis zum nächsten vereinbarten Treffpunkt irgendwo im Universum durchführen ( vorausgesetzt es kommen keine größeren Gravitationsfelder in den Weg), werden sie beim Uhrenvergleich trotz der hohen Geschwindigkeitsunterschiede während er Reise, gleich alt sein.
Wenn aber einer von beiden die Symmetrie der Beschleunigungen (Geschwindigkeitsänderungen) bricht, dann gilt eben: Der mit den geringsten Geschwindigkeitsänderungen, also geringsten Umwegen, ist beim nächsten Treffpunkt am meisten gealtert.
Wahrscheinlich ist es aber ziemlich schwierig, den nächsten Treffpunkt (gerade bei unsymmetrischen Beschleunigungen) und hohen Geschwindigkeiten mathematisch zu berechnen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 16:35 #56770

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Es kommt ja auch nicht auf Relativgeschwindigkeiten an, sondern auf die absolute Geschwindigkeit. Irgendwelche anderen Beobachter sind völlig irrelevant wenn es um die Zeit geht, die meine Uhr anzeigt, geht es nur um meine Geschwindigkeit. Hier ist die Formel dazu:

\[ \tau = \int \sqrt{1 - \frac{v(t)^2}{c^2}} dt \]

Da steht nichts von irgendeiner Relativgeschwindigkeit, nur die absolute Geschwindigkeit zählt.

Unsinn!
v ist natürlich die Relativgeschwindigkeit, es gibt keine Absolutgeschwindigkeit.

Natürlich gibt es im Lorentzäther eine Absolutgeschwindigkeit. Dass es zum Glaubensbekenntnis der Raumzeitinterpretation gehört, dass es keine Absolutgeschwindigkeit geben darf, und die Absolutgeschwindigkeit dann halt als Relativgeschwindigkeit zum CMBR Frame interpretiert wird, ist bekannt und geschenkt.

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Jemand, der warum auch immer die Absolutgeschwindigkeit falsch identifiziert, dies aber konsistent macht, also für alle beteiligten Uhren und die ganze Zeit denselben Fehler macht, hat das Glück, dass sich die Fehler alle rauskürzen.

Ebenfalls Unsinn, der Lorentzfaktor ist nicht (so einfach) aufteilbar γ.(v)·γ.(w) < γ.(v+w)

Natürlich gehört zum "dies aber konsistent macht" dazu, dass er dann auch das Inertialsystem verwendet, welches der falschen Annahme über die Absolutgeschwindigkeit entspricht, und dies hat zur Folge, dass die richtigen und die fehlerhaften Formeln miteinander durch eine Lorentztransformation verbunden sind. Und die Eigenzeiten sind nun einmal Invarianten der Lorentztransformation. Insofern haben Sie natürlich recht, es ist nicht so einfach wie Sie das in Ihrer Formel andeuten, ist ja auch nicht meine Formel.

ra-raisch schrieb: Wie wolltest Du es denn ätherrechnen? :unsure:

Die Mathematik ist dieselbe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 17:23 #56772

Schmelzer schrieb: die Absolutgeschwindigkeit dann halt als Relativgeschwindigkeit zum CMBR Frame interpretiert wird

Habe ich das etwa getan?

Schmelzer schrieb: Die Mathematik ist dieselbe.

Wer ist denn im Äther ruhend, A, B oder C?
Nehmen wir beispielhaft A, wie berechnest Du denn dann die Uhr von C?
Nehmen wir beispielhaft B, wie berechnest Du dann die Sichtweise von A auf Cs Uhr?
Und sofern die Mathematik tatsächlich dieselbe ist, was ist denn dann am Äther anders?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 17:55 #56775

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 18:15 #56776

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: die Absolutgeschwindigkeit dann halt als Relativgeschwindigkeit zum CMBR Frame interpretiert wird

Habe ich das etwa getan?

Im Lorentzäther ist das CMBR Frame der einzige Kandidat für ein bevorzugtes Bezugssystem. Die Absolutgeschwindigkeit ist daher auch die Relativgeschwindigkeit dazu. Sie hatten verneint, dass es eine Absolutgeschwindigkeit gibt, also das alles Relativgeschwindigkeiten seien. Dies wäre die natürliche Schlussfolgerung daraus.

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Die Mathematik ist dieselbe.

Wer ist denn im Äther ruhend, A, B oder C?
Nehmen wir beispielhaft A, wie berechnest Du denn dann die Uhr von C?

Vermutlich ist keiner ruhend. Ist ja auch egal. Die Uhr von C berechne ich nach der Formel

\[ \tau = \int \sqrt{1-\frac{v(t)^2}{c^2}} dt \]

wobei v(t) die Absolutgeschwindigkeit, oder halt die Geschwindigkeit im CMBR frame ist.

ra-raisch schrieb: Nehmen wir beispielhaft B, wie berechnest Du dann die Sichtweise von A auf Cs Uhr?

Ich wüsste nicht mal, wie man irgendwelche subjektiven Sichtweisen von A berechnen sollte. Wenn A Äthertheoretiker ist, wird er dieselbe Formel im selben CMBR frame verwenden. Wenn er seine Geschwindigkeit gegenüber dem CMBR frame nicht kennt, ist das auch nicht so schlimm, er kann einfach irgendeinen Wert nehmen, muss lediglich aufpassen, dass er dann konsistent in allen Berechnungen dafür denselben Wert annimmt. Dann unterscheidet sich seine Berechnung von der richtigen nur um eine Lorentztransformation, und die beobachtbaren Relationen bleiben erhalten.

ra-raisch schrieb: Und sofern die Mathematik tatsächlich dieselbe ist, was ist denn dann am Äther anders?

1.) Bells Theorem kann man nur in der Raumzeitinterpretation beweisen. Im Lorentzäther kann man nicht ausschließen, dass es kausale Wirkungen gibt, die sich schneller als das Licht ausbreiten, ohne dabei die Kausalität zu verletzen (sie wirken ja aus der Vergangenheit in die Zukunft, welche durch die absolute Zeit definiert wird). Damit scheitert der Beweis. In der Raumzeitinterpretation hingegen kann man das - denn die wären in irgendeinem der inertialen Bezugssysteme kausale Wirkungen in die Vergangenheit.
2.) Die Intuitionen sind sehr viel einfacher und widersprechen nicht dem common sense.
(In der ART bzw. meine Generalisierung des Lorentzäthers kommt dann noch mehr hinzu.)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 18:39 #56777

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: die Absolutgeschwindigkeit dann halt als Relativgeschwindigkeit zum CMBR Frame interpretiert wird

Habe ich das etwa getan?

Im Lorentzäther ist das CMBR Frame der einzige Kandidat für ein bevorzugtes Bezugssystem. Die Absolutgeschwindigkeit ist daher auch die Relativgeschwindigkeit dazu. Sie hatten verneint, dass es eine Absolutgeschwindigkeit gibt, also das alles Relativgeschwindigkeiten seien. Dies wäre die natürliche Schlussfolgerung daraus.


Inwiefern beantwortet diese Aussage denn die Frage?

Es gibt in SRT/ART keine Absolutgeschwindigkeit, auch die Relativgeschwindigkeit zum Bezugssystem der kosmischen Hintergrundstrahlung kann nicht als solche interpretiert werden. Das ist weder "bekannt und geschenkt", noch hat ra-rausch das behauptet.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 19:26 #56779

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Arrakai und Rainer

Hi ihr 2. Ich denke Schmelzer hat den Begriff der gleichen eingesetzt..
www-docs.b-tu.de/fg-tmf/public/pdf/TM2/tm2-m04.pdf

Damit ergeben sich auch unterschiedliche Interpretationen bei der Beobachtung eines zeitlich veränderlichen Vektors. Beobachtet man einen Lagevektor von einem raumfesten Koordinatensystem aus, ergeben sich durch Differentiation Absolutgeschwindigkeiten bzw. Absolutbeschleunigungen. Differenziert man dagegen einen im bewegten Koordinatensystem beschriebenen Vektor, ergeben sich daraus Relativgeschwindigkeiten und -beschleunigungen. Jede dieser Größen kann anschließend in beiden Koordinatensystemen dargestellt werden, behält dabei aber ihre physikalische Bedeutung.


Gse Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 19:45 #56781

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Marvin schrieb: Was ist Äther?
Ich denke nicht die betäubende Verbindung.


Hi Marvin,
schau mal hier auf deutsch, alles zum alten Äther und Einstein/Lorentz Neuinterpretation:
de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
Es gibt alte Versionen die Materie-Teilchen vermuteten und überholt sind...
Eine Version Einstein/Lorentz, die um 1919 über einen "Gravitationsäther" spekulierten...
Und eine ziemlich neue Version von Wilczek, die fluktuierende Felder als neuen Äther vermutet. Hier mal in englisch:
www.gsjournal.net/Science-Journals/Commu...hysics/Download/3513

Grüße :cheer:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 19:52 #56782

Schmelzer schrieb: Im Lorentzäther kann man nicht ausschließen, dass es kausale Wirkungen gibt, die sich schneller als das Licht ausbreiten, ohne dabei die Kausalität zu verletzen (sie wirken ja aus der Vergangenheit in die Zukunft, welche durch die absolute Zeit definiert wird). Damit scheitert der Beweis. In der Raumzeitinterpretation hingegen kann man das - denn die wären in irgendeinem der inertialen Bezugssysteme kausale Wirkungen in die Vergangenheit.

Da bleibe ich lieber bei der strengen Kausalität der SRT und überlege mir für die Verschränkung etwas spezielles, notfalls auch überlichtschnelle Kommunikation in die Vergangenheit.
Wie bereits mehrfach angedeutet, hat die Verschränkung mmn gar nichts mit Kausalität zu tun.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 20:04 #56783

@ Marvin:

darauf die Antwort eines Großen, welcher auf den Schultern von Giganten stand.

„Denn was dieser Äther ist, weiß ich nicht.“ — Isaac Newton,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 21:29 #56785

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Hiermit schicke ich diese Frage durch den Äther.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 21:36 #56786

Z. schrieb: Arrakai und Rainer

Hi ihr 2. Ich denke Schmelzer hat den Begriff der gleichen eingesetzt..
www-docs.b-tu.de/fg-tmf/public/pdf/TM2/tm2-m04.pdf

Damit ergeben sich auch unterschiedliche Interpretationen bei der Beobachtung eines zeitlich veränderlichen Vektors. Beobachtet man einen Lagevektor von einem raumfesten Koordinatensystem aus, ergeben sich durch Differentiation Absolutgeschwindigkeiten bzw. Absolutbeschleunigungen. Differenziert man dagegen einen im bewegten Koordinatensystem beschriebenen Vektor, ergeben sich daraus Relativgeschwindigkeiten und -beschleunigungen. Jede dieser Größen kann anschließend in beiden Koordinatensystemen dargestellt werden, behält dabei aber ihre physikalische Bedeutung.


Gse Z.


Auf Seite 11 steht bspw., dass \( v_K = {\dot r}_K \) die "Absolutgeschwindigkeit (relativ zu \( K \))" sei. Das hört sich ziemlich widersprüchlich an - absolute Geschwindigkeit relativ zu einem Koordinatensystem?! Die Absolutgeschwindigkeit könnte höchstens dann absolut sein, wenn \( K \) ein absolut ruhendes Bezugssystem wäre. Aber das gibt es nicht.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 21:38 #56787

Marvin schrieb: Was ist Äther?

Brooder schrieb„Denn was dieser Äther ist, weiß ich nicht.“ — Isaac Newton, :

Die Frage stelle ich mir schon lange: Aus was besteht der leere Raum (genannt das "Nichts").

Da ist eine Entität die sich krümmt durch Massen / Energie, die sich staucht und dehnt durch Gravitationswellen,
die mitgerissen wird wenn Massen rotieren (Lense -Thirring -Effekt) usw...
Was diese Entität ist, oder woraus sie besteht weiß niemand. Ich (für mich) denke mal sie ist eine Art von Energieform.
Er ( der Äther) hat auf jeden fall physikalische Eigenschaften. Ich stelle ihn mir aber nicht als aus materiellen
Teilchen bestehend vor (wie der alte Lichtäther als Fortpflanzungsmedium von Photonen gemeint war) sondern
anders.

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

(so in der Art versuche ich den Begriff zu verstehen).
LG
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 21:54 #56789

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Vielen Dank!

Aber der alte Ätherbegriff war klar definiert.
Also hiermit eine neue Definition derselben Sache?
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, Sorry!

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 22:45 #56792

@Marvin, Sonni

Der Äther von Lorentz ist so konzipiert, dass er nicht detektiert werden kann. So genau weiß keine, was er sein soll.

Er ist absolut unbewegt und eine Art Feld, das das Medium für die elektromagnetische Wechselwirkung darstellt. Da er unbewegt ist, müsste man eigentlich eine Relativbewegung zum Äther feststellen können. Im Michelson-Morley-Experiment (das zur Bestätigung gedacht war!) wurde das widerlegt. Deshalb hat Lorentz die Lorentzkontraktion erfunden. Die ist zwar mathematisch gesehen äquivalent zur Längenkontraktion, verändert die Maßstäbe aber von der Theorie her tatsächlich, d.h. wir alle werden permanent kontrahiert. So, dass eine Relativbewegung zum Äther genau kompensiert wird. Dadurch kann der Äther nicht mehr nachgewiesen werden, und er steht nicht mehr im Widerspruch zum Michelson-Morley-Experiment.

Damit haben wir bereits eine ganze Menge von Problemen zusammengetragen:
  • Der Äther ist prinzipiel nicht nachweisbar und damit auch nicht falsifizierbar.
  • Die Lorentzkontraktion ergibt sich nicht aus Grundsätzen der Theorie, sondern wurde so gefittet, dass sie passt.
  • Eine Erklärung, durch welchen Effekt die Materie physikalisch tatsächlich kontrahiert wird, bleibt die Theorie schuldig.
Zudem ist der Äther ggü. der SRT eine zusätzliche Annahme, weshalb die SRT auch nach Ockhams Rasiermesser bevorzugt werden muss.

Aus all diesen Gründen wurde der Äther verworfen, obwohl er zur damaligen Zeit Mainstream war...

Sonni1967 schrieb: Da ist eine Entität die sich krümmt durch Massen / Energie, die sich staucht und dehnt durch Gravitationswellen,
die mitgerissen wird wenn Massen rotieren (Lense -Thirring -Effekt) usw...


Der Lorentzäther hat zunächst einmal nichts mit Gravitation zu tun. Aber es gibt Theorien, die das Konzept auf Gravitation erweitern. Dort ist der Äther dann auch Medium für die Gravitation.

Sonni1967 schrieb: Was diese Entität ist, oder woraus sie besteht weiß niemand. Ich (für mich) denke mal sie ist eine Art von Energieform.
Er ( der Äther) hat auf jeden fall physikalische Eigenschaften. Ich stelle ihn mir aber nicht als aus materiellen
Teilchen bestehend vor (wie der alte Lichtäther als Fortpflanzungsmedium von Photonen gemeint war) sondern
anders.


Das trifft‘s ziemlich genau. Wobei er nach Lorentz schon für die Fortpflanzung der elektromagnetischen Wechselwirkung verantwortlich ist. ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 23:05 #56794

Arrakai schrieb: obwohl er zur damaligen Zeit Mainstream war...

Das war es vor allem, weil sich kaum einer Wellen ohne Medium vorstellen konnte.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 23:06 #56795

Sonni1967 schrieb:

Marvin schrieb: Was ist Äther?

Brooder schrieb„Denn was dieser Äther ist, weiß ich nicht.“ — Isaac Newton, :

Die Frage stelle ich mir schon lange: Aus was besteht der leere Raum (genannt das "Nichts").
Da ist eine Entität die sich krümmt durch Massen / Energie, die sich staucht und dehnt durch Gravitationswellen,
die mitgerissen wird wenn Massen rotieren (Lense -Thirring -Effekt) usw...
Was diese Entität ist, oder woraus sie besteht weiß niemand. Ich (für mich) denke mal sie ist eine Art von Energieform.
Er ( der Äther) hat auf jeden fall physikalische Eigenschaften. Ich stelle ihn mir aber nicht als aus materiellen
Teilchen bestehend vor (wie der alte Lichtäther als Fortpflanzungsmedium von Photonen gemeint war) sondern
anders.

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

(so in der Art versuche ich den Begriff zu verstehen).
LG

Hi Sonni,
du beschreibst das sehr lebendig! Aber die Frage treibt mich auch ständig um. Die Richtung der LQG weist wohl auf den "Raum" als eigenständige Entität. Möglw.ist der Raum selbst die seit 2.600 Jahren gesuchte Ursubstanz (da würde sich Parmenides bestimmt freuen).
Wenn das zutreffen sollte, fände ich das eine schöne Vorstellung: es wäre im wahrsten Sinne des Wortes ein universeller Zusammenhang, vereint in einem Schoß. Was meinst du?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 23:13 #56796

@ra-raisch

Ja, genau. Ich wollte nur darauf hinaus, dass das keine unterdrückte Minderheit von Wissenschaftlern war, die einen wackeren aber aussichtslosen Kampf gegen die Relativitätstheorie geführt haben. Hier hat sich eine Minderheitenauffassung aufgrund der besseren Argumente durchgesetzt.

Von daher ist es m.E. sinnfrei, den alten Äther wieder aus der Mottenkiste zu holen. Was nicht heißt, dass sich nicht doch noch eine besser untermauerte und konsistentere Theorie mit einer Art von Äther durchsetzen wird. Wie Sonni schon schreibt, über den (leeren) Raum an sich wissen wir noch viel zu wenig... Wir hatten‘s ja auch schon davon... ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 23:34 #56798

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Arrakai schrieb: [quote="Z." post=56779

Auf Seite 11 steht bspw., dass \( v_K = {\dot r}_K \) die "Absolutgeschwindigkeit (relativ zu \( K \))" sei. Das hört sich ziemlich widersprüchlich an - absolute Geschwindigkeit relativ zu einem Koordinatensystem?! Die Absolutgeschwindigkeit könnte höchstens dann absolut sein, wenn \( K \) ein absolut ruhendes Bezugssystem wäre. Aber das gibt es nicht.


Hi Arrakai,
na dann schau mal hier Raumfestes Bezugssytem:
itp.tugraz.at/LV/schnizer/Analytische_Me...00920000000000000000
NG Z.

Ps:

Von daher ist es m.E. sinnfrei, den alten Äther wieder aus der Mottenkiste zu holen.

ich glaube das sind wir uns alle einig, auch Schmelzer, denke ich mal. ;)
Umso richtiger sich gar nicht erst ausführlich mit diesem zu beschäftigen... oder irgendwie aufs Schafott zu schicken, der is schon lang hinüber..
Evtl. besser sich dem "neuen Äther", des Nobelpreisträgers Wilczek zu widmen..
NG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 03 Sep 2019 23:58 #56800

Z. schrieb: na dann schau mal hier Raumfestes Bezugssytem:
itp.tugraz.at/LV/schnizer/Analytische_Me...00920000000000000000


Das raumfestes Bezugssystem ist auch nur ein Inertialsystem, d.h. man bewegt sich immer nur relativ dazu.

Z. schrieb: Ps:

Von daher ist es m.E. sinnfrei, den alten Äther wieder aus der Mottenkiste zu holen.

ich glaube das sind wir uns alle einig, auch Schmelzer, denke ich mal. ;)
Umso richtiger sich gar nicht erst ausführlich mit diesem zu beschäftigen... oder irgendwie aufs Schafott zu schicken, der is schon lang hinüber..
Evtl. besser sich dem "neuen Äther", des Nobelpreisträgers Wilczek zu widmen..
NG


Herr Schmelzer schreibt immer vom Lorentz’schen Äther und argumentiert auch mit den dahinter liegenden Konzepten (z.B. Lorentzkontraktion von Messgeräten). Aber ggf. kann er uns ja aufklären...

Wilczek meint das ja im Zusammenhang mit dem Quantenvakuum. Da kann gut was dran sein, siehe meine Anmerkung zum (leeren) Raum. Die beiden Konzepte sind allerdings grundlegend unterschiedlich, das wäre dann nur ein gemeinsamer Name...

HG
Arrakai

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 05:16 #56810

Marvin schrieb: Was ist Äther?

Der klassische Äther ist eine Substanz, die sich überall befindet, und deren Schallwellen die Lichtwellen sind.

Während die meisten klassichen Äthertheorien vom Michelson-Morley Experiment widerlegt wurden, blieb der Lorentzäther übrig. Der Lorentzäther ist eine (genauer, die ursprüngliche) Interpretation der SRT. Heute wird hingegen fast nur noch die Raumzeitinterpretation von Minkowski verwendet.

Ein starkes Argument gegen den Lorentzäther war, dass er nicht auf die ART verallgemeinert wurde. Ist allerdings nur ein historischer Zufall, denn die Lorentzätherinterpretation der Einsteinschen Gleichungen in harmonischen Koordinaten erlauben eine einfache und natürliche Ätherinterpretation, die harmonischen Koordinatenbedingungen werden dabei zu den Kontinuitäts- und Eulergleichungen des Äthers.

Siehe auch

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-lorentz-aether.html

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-ilja-schmelzer.html

Arrakai schrieb: Es gibt in SRT/ART keine Absolutgeschwindigkeit, auch die Relativgeschwindigkeit zum Bezugssystem der kosmischen Hintergrundstrahlung kann nicht als solche interpretiert werden. Das ist weder "bekannt und geschenkt", noch hat ra-rausch das behauptet.

Es gibt in der Raumzeitinterpretation der SRT/ART keine Absolutgeschwindigkeit, auch die Relativgeschwindigkeit zum Bezugssystem der kosmischen Hintergrundstrahlung kann nicht als solche interpretiert werden. In der Lorentzäther-Interpretation der SRT und der Einsteinschen Gleichungen gibt es aber eine Absolutgeschwindigkeit, und sie stimmt mit der relativ zum Bezugssystem der kosmischen Hintergrundstrahlung überein.

ra-raisch schrieb: Da bleibe ich lieber bei der strengen Kausalität der SRT und überlege mir für die Verschränkung etwas spezielles, notfalls auch überlichtschnelle Kommunikation in die Vergangenheit.
Wie bereits mehrfach angedeutet, hat die Verschränkung mmn gar nichts mit Kausalität zu tun.


Sie "bleiben bei der strengen Kausalität der SRT" und schaffen dann in der Quantenmechanik die Kausalität ganz ab. Denn etwas anderes ist es nicht, wenn man Korrelationen nicht mehr nach Reichenbachs "common cause principle" nicht mehr durch eine gemeinsame Ursache erklären muss, sondern sagen kann "das hat mit Kausalität nichts zu tun". Die Tabakindustrie freut dies natürlich, sie kann ja jetzt genauso sagen, Lungenkrebs hat mit Rauchen nichts zu tun.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 05:48 #56811

Z. schrieb:

Von daher ist es m.E. sinnfrei, den alten Äther wieder aus der Mottenkiste zu holen.

ich glaube das sind wir uns alle einig, auch Schmelzer, denke ich mal. ;)

Ja. Der neue Äther, den ich vorschlage, unterscheidet sich vor allem dadurch vom alten Äther, dass nicht nur das EM-Feld, sondern alle Felder des Standardmodells sowie die Gravitation Eigenschaften des Äthers beschreiben. Der neue Äther ist damit eine "Theory of Everything".

Allerdings wird durchaus eine Menge aus dem alten Lorentzäther übernommen, insbesondere:

1.) Es gibt einen klassischen Newtonschen absoluten Raum und absolute Zeit.
2.) Dieser ist mit einem Material gefüllt, welches Uhren und Lineale beeinflusst, so dass eine Messung von absoluter Zeit und absoluten Abständen mit Uhren und Linealen nicht möglich ist.

Zur Diskussion darüber geht es hier

Arrakai schrieb: Ich wollte nur darauf hinaus, dass das keine unterdrückte Minderheit von Wissenschaftlern war, die einen wackeren aber aussichtslosen Kampf gegen die Relativitätstheorie geführt haben. Hier hat sich eine Minderheitenauffassung aufgrund der besseren Argumente durchgesetzt.

Es ging gar nicht um Argumente. Faktisch gab es nach 1915 nur die ART, und für die gab es nur eine Raumzeitinterpretation. Einfach weil niemand eine Verallgemeinerung des Lorentzäthers für die ART vorgeschlagen hat. Wo es keine konkurrierenden Interpretationen mehr gibt, gibt es auch keine Argumente zwischen ihnen, die eine Seite gewinnen könnte.

Klar dass das keine Rolle mehr spielen kann, wenn nun eine Lorentzätherinterpretation der ART-Gleichungen existiert. Die müsse ja schon deshalb verworfen werden, weil zu einer Zeit, da sie nicht bekannt war, sich die andere Interpretation durchgesetzt hat, also besser ist, geht ja wohl kaum.

(Um Missverständnisse zu vermeiden: Es gab zwar alternative Theorien, die andere Voraussagen machten, aber die wurden halt falsifiziert. Einen Streit über die richtige Interpretation der SRT gab es aber einfach nur deshalb nicht mehr, weil es keine Lorentzätherinterpretation der ART gab.)

Arrakai schrieb: Damit haben wir bereits eine ganze Menge von Problemen zusammengetragen:
Der Äther ist prinzipiel nicht nachweisbar und damit auch nicht falsifizierbar.
Die Lorentzkontraktion ergibt sich nicht aus Grundsätzen der Theorie, sondern wurde so gefittet, dass sie passt.
Eine Erklärung, durch welchen Effekt die Materie physikalisch tatsächlich kontrahiert wird, bleibt die Theorie schuldig.
Zudem ist der Äther ggü. der SRT eine zusätzliche Annahme, weshalb die SRT auch nach Ockhams Rasiermesser bevorzugt werden muss.

1.) Der moderne Äther ist falsifizierbar. Er berechnet die Eichgruppe und Fermionen des SM, und er leitet in einem natürlichen Grenzwert die Einsteinschen Gleichungen der ART her.
2.) Im modernen Äther wird sie hergeleitet.
3.) Falsch. Die Gleichungen der Theorie werden hergeleitet, genau wie das Einsteinsche Äquivalenzprinzip. Der Effekt ist im Prinzip dasselbe wie der Doppler-Effekt.
4.) Das Blockuniversum (die in der ART auch noch gekrümmte Raumzeit) ist auch eine zusätzliche Annahme.

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