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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 07:39 #56812

Schmelzer schrieb: Es ging gar nicht um Argumente. Faktisch gab es nach 1915 nur die ART, und für die gab es nur eine Raumzeitinterpretation. Einfach weil niemand eine Verallgemeinerung des Lorentzäthers für die ART vorgeschlagen hat. Wo es keine konkurrierenden Interpretationen mehr gibt, gibt es auch keine Argumente zwischen ihnen, die eine Seite gewinnen könnte.


Allerdings hatte sich beteiligen in der direkten Konkurrenz zwischen Äther und der hatte die SRT durchgesetzt...
Allerdings hatte sich die SRT ja bereits in der direkten Konkurrenz zwischen Äther und SRT durchgesetzt.

Schmelzer schrieb: 1.) Der moderne Äther ist falsifizierbar. Er berechnet die Eichgruppe und Fermionen des SM, und er leitet in einem natürlichen Grenzwert die Einsteinschen Gleichungen der ART her.
2.) Im modernen Äther wird sie hergeleitet.
3.) Falsch. Die Gleichungen der Theorie werden hergeleitet, genau wie das Einsteinsche Äquivalenzprinzip. Der Effekt ist im Prinzip dasselbe wie der Doppler-Effekt.
4.) Das Blockuniversum (die in der ART auch noch gekrümmte Raumzeit) ist auch eine zusätzliche Annahme.


1. + 2. Muss ich momentan mal so stehen lassen, da das kein Thema ist, mit dem ich mich näher befassen möchte.
3. Es geht nicht um die Gleichungen. Es ist einfach physikalisch nicht zu erklären, wie ein Mechanismus funktionieren soll, der alle Materialien unabhängig von deren Eigenschaften lorentzkontrahieren soll.
4. Wie bereits mehrfach erläutert, ist das Blockuniversum eine wissenschaftsphilosophische Sicht auf die Zeit. Die Theorie an sich postuliert kein Blockuniversum, und sie benötigt es auch nicht, um zu funktionieren Und bzgl. Raumzeit: Ich wüsste nicht, dass die Äthertheorie ohne Raum und Zeit auskommt... Oder worin befindet sich der Äther?

Welche Ihrer Paper waren eigentlich im Peer review? Zwei Stück? Werden dort alle Grundlagen erarbeitet, über die wir hier diskutieren?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 10:21 #56824

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Muss ich nochmal zu allerletzt nachhaken:
Ist der Begriff Äther (in Bezug auf den Raum und nicht die chemische Verbindung) in der heutigen modernen Physik noch aktuell und wird er von heutigen Physikern noch behandelt?
Oder geht es hier um alternative Erklärungen des Raums welche früher von namhaften Wissenschaftlern "belegt" wurden?
Ich kann der Theorie (insofern sie eine allgemein anerkannte ist) nichts abgewinnen, weil ich es aus der Sicht der modernen Physik so sehe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 11:08 #56829

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Es ging gar nicht um Argumente. Faktisch gab es nach 1915 nur die ART, und für die gab es nur eine Raumzeitinterpretation. Einfach weil niemand eine Verallgemeinerung des Lorentzäthers für die ART vorgeschlagen hat. Wo es keine konkurrierenden Interpretationen mehr gibt, gibt es auch keine Argumente zwischen ihnen, die eine Seite gewinnen könnte.

Allerdings hatte sich beteiligen in der direkten Konkurrenz zwischen Äther und der hatte die SRT durchgesetzt...

??? (Macht so grammatisch keinen Sinn. Vielleicht ein Verweis auf direkte Konkurrenz zwischen beiden im Bereich der SRT? Nur, was nicht verallgemeinerbar ist auf die nächste Stufe, während die Konkurrenz verallgemeinerbar ist, hat natürlich keine Überzeugungskraft.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: 1.) Der moderne Äther ist falsifizierbar. Er berechnet die Eichgruppe und Fermionen des SM, und er leitet in einem natürlichen Grenzwert die Einsteinschen Gleichungen der ART her.
2.) Im modernen Äther wird sie hergeleitet.
3.) Falsch. Die Gleichungen der Theorie werden hergeleitet, genau wie das Einsteinsche Äquivalenzprinzip. Der Effekt ist im Prinzip dasselbe wie der Doppler-Effekt.
4.) Das Blockuniversum (die in der ART auch noch gekrümmte Raumzeit) ist auch eine zusätzliche Annahme.

3. Es geht nicht um die Gleichungen. Es ist einfach physikalisch nicht zu erklären, wie ein Mechanismus funktionieren soll, der alle Materialien unabhängig von deren Eigenschaften lorentzkontrahieren soll.

Die Eigenschaft ist die Lorentzsymmetrie. Und die ist eine generelle Eigenschaft jeder Wellengleichung: Eine Doppler-verschobene, also Lorentz-transformierte Lösung ist auch eine Lösung derselben Wellengleichung.

Arrakai schrieb: 4. Wie bereits mehrfach erläutert, ist das Blockuniversum eine wissenschaftsphilosophische Sicht auf die Zeit. Die Theorie an sich postuliert kein Blockuniversum, und sie benötigt es auch nicht, um zu funktionieren Und bzgl. Raumzeit: Ich wüsste nicht, dass die Äthertheorie ohne Raum und Zeit auskommt... Oder worin befindet sich der Äther?

Der Äther befindet sich im absoluten Raum. Der ist dreidimensional. Der Äther verändert sich. eine vierdimensionale Raumzeit muss aktuell gar nicht existieren. Vergangenheit existiert nur noch bedingt in Erinnerungen, die Zukunft aktuell noch gar nicht, es sei denn, man akzeptiert Fatalismus.

Und ich wiederhole auch noch mal, dass die Konkurrenz zur Ätherinterpretation die Raumzeitinterpretation ist, und in der wird die Existenz einer vierdimensionalen Raumzeit postuliert. Und dies ist auch notwendig, denn die Reduktion in dreidimensionalen Raum und absolute Zeit, die es gestattet, die Existenz auf das zu beschränken, was aktuell im Raum existiert, wird ja explizit ausgeschlossen.

Sie können natürlich auch konsequent gleich auf jeden Realismus verzichten, schließlich muss er sowieso wegen der Verletzung der Bellschen Ungleichungen aufgegeben werden. Ansonsten müssen sie schon klarstellen, was genau existiert.

Arrakai schrieb: Welche Ihrer Paper waren eigentlich im Peer review? Zwei Stück? Werden dort alle Grundlagen erarbeitet, über die wir hier diskutieren?

Nein, mehr, aber zur Äthertheorie enthalten diese beiden Papers eigentlich alles was an Grundlagen notwendig ist.

Ist der Begriff Äther (in Bezug auf den Raum und nicht die chemische Verbindung) in der heutigen modernen Physik noch aktuell und wird er von heutigen Physikern noch behandelt?
Oder geht es hier um alternative Erklärungen des Raums welche früher von namhaften Wissenschaftlern "belegt" wurden?
Ich kann der Theorie (insofern sie eine allgemein anerkannte ist) nichts abgewinnen, weil ich es aus der Sicht der modernen Physik so sehe.

Meine Theorien wurden publiziert, aber ignoriert, also von heutigen Mainstream-Physikern weder kritisiert noch überhaupt behandelt. Wenn Sie Ignoranz für ein Argument halten, können Sie dies gerne als Widerlegung meiner Äthertheorie interpretieren. Ich halte es für die natürliche Folge der heutigen Organisation der Wissenschaft, in der junge Physiker extrem unsichere Arbeitsplätze haben, so dass sie auf dem Arbeitsmarkt faktisch nur eine Chance haben, wenn sie dem Mainstream folgen, also Stringtheorie oder LQG. Ich kann nicht nur keinen einzigen Grant anbieten, sondern muss vorwarnen, dass es keine Konferenzen gibt, wo man in Konferenzproceedings publizieren könnte, und dass das Publizieren von Originalarbeiten extrem schwierig ist, deutlich schwieriger als auf jedem anderen Teilgebiet der Physik.

An anderen Varianten von Äthertheorien, die auch publiziert werden, ist eigentlich nur noch Jacobsons Einstein-Äther erwähnenswert.

Wenn Sie als Laie einfach nur dem Mainstream der Physik folgen wollen, was durchaus eine sinnvolle Strategie für Laien ist, sollten Sie den Äther vergessen. Die Kosten dafür sind, dass die RT und als Folge auch die QT Ihnen als solche unverständlich bleiben müssen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 11:59 #56832

Schmelzer schrieb: ??? (Macht so grammatisch keinen Sinn. Vielleicht ein Verweis auf direkte Konkurrenz zwischen beiden im Bereich der SRT? Nur, was nicht verallgemeinerbar ist auf die nächste Stufe, während die Konkurrenz verallgemeinerbar ist, hat natürlich keine Überzeugungskraft.


Dieser Satz ist in der Tat keine Meisterleistung... ;) Sie haben ihn, da dankenswerter Weise aus dem Kontext heraus mitgedacht, aber wenisgstens korrekt interpretieren können. Ich habe das mal im Originalpost angepasst...

Ihre nachfolgende Aussage überzeugt mich allerdings nicht. Wenn bereits die erste Stufe abgelehnt wird, muss man sich über die zweite keine Gedanken machen. Es sei denn, man passt auch das ursprüngliche Konzept an und vergleicht danach noch einmal die erste Stufe. (Was Sie ggf. getan haben, aber damals offenkundig niemand.)

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: 3. Es geht nicht um die Gleichungen. Es ist einfach physikalisch nicht zu erklären, wie ein Mechanismus funktionieren soll, der alle Materialien unabhängig von deren Eigenschaften lorentzkontrahieren soll.

Die Eigenschaft ist die Lorentzsymmetrie. Und die ist eine generelle Eigenschaft jeder Wellengleichung: Eine Doppler-verschobene, also Lorentz-transformierte Lösung ist auch eine Lösung derselben Wellengleichung.


Das verstehe ich nicht. Die Lorentztransformation ist eine lineare Transformationen auf der Raumzeit zwischen zwei Bezugssystemen. In der Äthertheorie dann (nach meinem Verständnis) zwischen dem Bezugssystem des Beobachters und dem Bezugssystem des Äthers. Hier geht es um Koordinaten innerhalb der Raumzeit (oder des Raumes), nicht um eine Eigenschaft von Objekten.

Aber nehmen wir das mal als gegeben hin: Durch welchen physikalischen Effekt werden dann die physikalischen Objekte abhängig von der Lorentzsymmetrie kontrahiert? Wie funktioniert dieser Vorgang genau?

Schmelzer schrieb: Der Äther befindet sich im absoluten Raum. Der ist dreidimensional. Der Äther verändert sich. eine vierdimensionale Raumzeit muss aktuell gar nicht existieren.


Und was ist der "absolute Raum" anders "die Raumzeit"? Beides ist ein Postulat der Theorie, bei Lorentz kommt aber noch der Äther hinzu. Oder man sieht beides (dann aber auch die Raumzeit) als reine mathematische Struktur.

Schmelzer schrieb: Vergangenheit existiert nur noch bedingt in Erinnerungen, die Zukunft aktuell noch gar nicht, es sei denn, man akzeptiert Fatalismus.


Das wiederum ist ebenfalls eine philosophische Überlegung. Darüber kann man Stunden sinnieren, und das wurde schon häufig getan. Alleine, es hat genauso wie das Blockuniversum nichts mit der physikalischen Theorie an sich zu tun.

Schmelzer schrieb: Sie können natürlich auch konsequent gleich auf jeden Realismus verzichten, schließlich muss er sowieso wegen der Verletzung der Bellschen Ungleichungen aufgegeben werden. Ansonsten müssen sie schon klarstellen, was genau existiert.


Alles Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Alles, was ein Beobachter beobachtet, existiert auch.

Schmelzer schrieb: Wenn Sie als Laie einfach nur dem Mainstream der Physik folgen wollen, was durchaus eine sinnvolle Strategie für Laien ist, sollten Sie den Äther vergessen. Die Kosten dafür sind, dass die RT und als Folge auch die QT Ihnen als solche unverständlich bleiben müssen.


Naja, der "Mainstream" ist für Sie anscheinend ein Schimpfwort, aber von Laien würde ich nicht gerade sprechen. Trotzdem halten die meisten Wissenschaftler nichts von dem, was Sie unter Äther verstehen. (Um ein Argumentem ad hominum mal mit einem Argumentum ad populum zu kontern...)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 15:08 #56839

Hi Cosma,
du schriebst:

du beschreibst das sehr lebendig! Aber die Frage treibt mich auch ständig um. Die Richtung der LQG weist wohl auf den "Raum" als eigenständige Entität. Möglw.ist der Raum selbst die seit 2.600 Jahren gesuchte Ursubstanz (da würde sich Parmenides bestimmt freuen).
Wenn das zutreffen sollte, fände ich das eine schöne Vorstellung: es wäre im wahrsten Sinne des Wortes ein universeller Zusammenhang, vereint in einem Schoß. Was meinst du?


Ich finde das auch eine schöne Vorstellung. Ich stelle mir den Raum als Entität vor. Er, oder Sie (die Raumzeit) hat physikalische
Eigenschaften (Gravitationspotential, geometrische Eigenschaften, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, usw.....).

Es gibt ja viele die der Meinung sind Raum würde erst entstehen durch die Anwesenheit von Materie (im Sinne von Abständen),
so auf die Art: Ohne Materie existiert auch kein Raum. Mit dieser Sichtweise kann ich mich aber nicht anfreunden. Hab`s zwar
versucht aber irgendwie hört sich das für mich nicht richtig an.

Ich kann es mir umgekehrt viel besser vorstellen nämlich dass Materie nicht den Raum "erschafft" sondern umgekehrt, dass
Materie ein Oberflächenphänomen der Raumzeit ist. Der Raum als eine Art Ursubstanz / Urenergie aus dem sich aufgrund
von Abkühlung nach dem Urknall alle Quantenfelder durch Phasenübergänge und Symmetriebrüche herauskristallisiert
haben. Was aber diese Ursubstanz sein soll das weiß keiner. Könnte aber sein dass man ihr irgendwann auf die Schliche
kommt (evtl. wenn man besser versteht was dunkle Materie oder dunkle Energie ist), irgendwann hihi...
Ach, sind alles nur so Überlegungen von mir :silly:
Liebe Grüßchen von mir und Hundi Bruno

PS: Muss mir unbedingt mal deinen Thread durchlesen: ART - Geschichte und Interpretation der Raumzeit und Gravitation.
Hatte noch keine Zeit dafür (nur kurz angelesen), mache ich aber noch. Da kann ich bestimmt noch viel lernen.

Cosma schrieb: Das ist ein schöner Hund in dem Bild, schaut aber ein bisschen traurig, oder?

Meistens guckt der frech (und ist es auch) aber manchmal klappt er seine Ohren zur Seite und ich finde
dann sieht der aus wie Dobby (aus Herr der Ringe) :cheer:
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 15:56 #56841

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Hallo Arrakai,
nur kurz, da ich die interessante Konversation mit Ilja und dir nicht stören möchte..

Wilczek meint das ja im Zusammenhang mit dem Quantenvakuum. Da kann gut was dran sein, siehe meine Anmerkung zum (leeren) Raum. Die beiden Konzepte sind allerdings grundlegend unterschiedlich, das wäre dann nur ein gemeinsamer Name...

Natürlich sind sie das, müssen sie ja auch um aktuell Bestand zu haben.. Ich umschrieb diesen Umstand bereits..
Hier:

Und eine ziemlich neue Version von Wilczek, die fluktuierende Felder als neuen Äther vermutet.

Und hier:

Laut Wilczeks "neuem Äther" QCD, wäre dieser so eine Art Energie die man mit RZ-E identifizieren könnte... letztere fluktuiert im Raum und propagiert nicht durch diesen...

In so fern ist Willczeks "neuer Äther" mit Einsteins "G-Äther" vergleichbar, da die Bedingungen Einsteins teils erfüllend.

Ich wart nun erstmal ab.. was du und Ilja so argumentiert.
HG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 17:08 #56843

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Marvin schrieb: Vielen Dank!

Aber der alte Ätherbegriff war klar definiert.
Also hiermit eine neue Definition derselben Sache?
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, Sorry!


Lieber Marvin,
Es geht grob darum zu erklären "warum" sich Licht und Materie in der Raumzeit so verhalten wie man es beobachtet.
Sehr früh hat man versucht das gesuchte Verhalten mit zusätzlichen Teilchen im Raum zu erklären, einer art von Teilchen die man nicht beobachten konnte und einfach hinzufügte. Licht und Materie würden in Interaktion mit solch spekulierten Ätherteilchen zB abgelenkt usw usf... was verschiedene Beobachtungen erklärt hätte. ZB. wurde versucht die (Anziehung) Gravitation mit "Teilchenwinden" zu erklären, denen die Planeten ausgesetzt...
Einfaches Beispiel: 2 Planeten sind nah beieinander und ziehen sich an... Links Teilchenwind auf den Planeten ---> O O <---- rechts Teilchenwind auf den anderen Planeten, bewirkte dass beide sich immer näher kämen, weil die Ätherteilchen Druck auf beide ausübten....
So hat man versucht die beobachtet Anziehung mit "Äther-Teilchen-Druck" von außen zu erklären..

Einstein hat nun gezeigt das es keine Teilchen sind die rein mechanisch irgendwas durch den Raum schieben, sondern das nicht materielle Felder, die rein geometrischer Natur, sowas wie Anziehung verursachen. Du kennst ja die ausgebeulten Gummitücher Beispiele.. die erstmal ausreichen um sich die entsprechende Geometrie sehr grob vorzustellen... der grosse Unterschied war.... nun es gab gar keine Ätherteilchen, die wären vollständig unnötig... und hätten zudem zu weiteren Problemen geführt... Einsteins gefolgte Namensgebung "Gravitationsäther" hat also nichts mit dem alten Äther zu tun, weil seine Erklärung die die Beobachtungen zu klären half, vollkommen anders geartet ist.. Nun, die Grund Idee des alten Äher war ja, das irgeneine andere Materie im Raum sichtbares Licht und Materie beeinflusst, nun wurde diese art Beeinflussung von Einstein mit nicht materiellen Feldern erklärt ... In sofern sind letztere eine Art Äther, aber nur weil sie das gesuchte Verhalten von Materie etc erklären konnten.. nicht weil seine Lösung etwa Ähnlichkeiten mit den alten Vorstellungen hatte.

Einstein hat einfach den alten Begriff für etwas vollkommen neues genommen, weil sich die Leute damals unter dem Ätherbegriff bereits etwas vorstellten... etwas gesuchtes, irgendwie im Raumzeitlichen Hintergrund verborgenes, welches das Verhalten von Licht und Materie beeinflusste... die Wortkombination "Gravitationsäther" ist in so fern eine rein pragmatische Entscheidung Einsteins gewesen... die verdeutlichen soll dass der Raum selbst und zwar dessen "Krümmung=Gravitation", das beobachtete Verhalten erklären kann.. Da die Leute wussten was Äther ua. zu erklären versucht... war diese Entscheidung ein gute Wahl... ein bisschen Propaganda-Effekt.. kann ja nicht schaden ;)

Wilczek führt nun sozusagen auf Einstein basierend, einen neuen Äther ein.. sozusagen nur "virtuelle Materie" in Form von Feldern (Quantenmechanik), keine wirkliche Materie. Und Felder im Sinne eines allgegenwärtigen Gravitationsfeldes das dynamischer Natur.. Hat wirklich nichts mehr mit dem alten Äther zu tun..
Obwohl man die "virtuelle Materie" mit der "Materie des alten Äthers" verwechseln könnte. Sagen wir also besser "virtuelle Energie" dazu.. die ähnlich dynamisch und omipräsent wie Einsteins G-Felder...

Muss schliessen (bitte um Korrekturen..hatte es eilig.)
LG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 17:49 #56846

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Vielen Dank lieber Z!

So schön und einleuchtend erklärt dass auch ich es jetzt verstanden habe.

Gruß Marvin

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 19:29 #56849

Hi Z,
Einstein hat in seiner Leidener Rede das Konzept des Gravitationsäthers auseinandergesetzt und bezieht sich auf das Machsche Trägheitsfeld; dort heißt es:

"Dieser Ätherbegriff, auf den die Machsche Betrachtungsweise führt, unterscheidet sich aber wesentlich vom Ätherbegriff Newtons, Fresnels und H. A. Lorentz'. Dieser Machsche Äther b e d i n g t nicht nur das Verhalten der trägen Massen, sondern wird in seinem Zustand au c h b e d i n g t durch die trägen Massen.

Der Machsche Gedanke findet seine volle Entfaltung in dem Äther der allgemeinen Relativitätstheorie.

Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustande in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des Lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist.

Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
"

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 20:13 #56850

Arrakai schrieb: Ihre nachfolgende Aussage überzeugt mich allerdings nicht. Wenn bereits die erste Stufe abgelehnt wird, muss man sich über die zweite keine Gedanken machen. Es sei denn, man passt auch das ursprüngliche Konzept an und vergleicht danach noch einmal die erste Stufe. (Was Sie ggf. getan haben, aber damals offenkundig niemand.)

Sicher, wer schon die erste Stufe Lorentzäther ablehnt, würde auch die zweite ablehnen. Nur, was macht der, der den Lorentzäther in der ersten Stufe vorzieht, aber sieht, dass es keine Verallgemeinerung auf die zweite Stufe gibt? Der gibt einfach auf, und eine Diskussion findet einfach nicht mehr statt.

Hat man hingegen auch auf der zweiten Stufe beide Interpretationen, sollte man beide natürlich auf dieser zweiten Stufe vergleichen. Dann spielt die erste Stufe eigentlich nur noch eine Nebenrolle. Dies wäre dann die aktuelle Situation.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Die Eigenschaft ist die Lorentzsymmetrie. Und die ist eine generelle Eigenschaft jeder Wellengleichung: Eine Doppler-verschobene, also Lorentz-transformierte Lösung ist auch eine Lösung derselben Wellengleichung.

Das verstehe ich nicht. Die Lorentztransformation ist eine lineare Transformationen auf der Raumzeit zwischen zwei Bezugssystemen. In der Äthertheorie dann (nach meinem Verständnis) zwischen dem Bezugssystem des Beobachters und dem Bezugssystem des Äthers. Hier geht es um Koordinaten innerhalb der Raumzeit (oder des Raumes), nicht um eine Eigenschaft von Objekten.

Es gibt immer schon beides - einmal Transformationen, die die Beziehung zwischen den Darstellungen derselben Lösung in zwei verschiedenen Koordinatensystemen herstellen. Diese heißen passive Transformationen. Und dann gibt es die Anwendung von Transformationen auf Lösungen. Die transformierte Lösung ist dann eine andere Lösung im selben Koordinatensystem.

(Der Unterschied wird in der ART besonders wichtig. Der Grund ist, dass man jede klassische Theorie in kovarianter Form definieren kann. Der klassische Weg dafür ist, dass man, sagen wir, eine flache Hintergrundmetrik halt als Metrik in die Theorie einführt, dann aber die Gleichung "Krümmung gleich null" hinzufügt. Und schon hat man eine kovariante Theorie mit flacher Hintergrundmetrik. Was ist dann aber die Bedeutung der Diffeomorphismusinvarianz der ART? Wenn jede Theorie kovariant hingeschrieben werden kann, bedeutet Kovarianz physikalisch überhaupt nichts. Mit aktiven Transformationen sieht das schon anders aus. Die liefern in denselben Koordinaten zwei verschiedene Lösungen der Einsteinschen Gleichungen, und wenn die Transformation nur in einem Loch nichttrivial ist, landen wir bei der Lochbetrachtung, wo man schon eher Unterschiede zwischen kovarianten und nicht kovarianten Theorien erkennen kann.)

Wenn man die physikalisch interessanten Effekte betrachten will, muss man also die aktiven Transformationen betrachten. Das ist für den Lorentzäther auch das natürlichere Herangehen. Wie man in andere Koordinatensysteme umrechnet ist schließlich reine Mathematik ohne physikalischen Gehalt.

Das heißt, wir haben irgendeine Wellengleichung, die Symmetriegruppe der Wellengleichung ist die Lorentzgruppe, und wir können aus einer Lösung eine andere Lösung konstruieren, indem wir die Lorentztransformation auf sie anwenden. Die neue Lösung ist die Doppler-verschobene Version der ersten Lösung.

Arrakai schrieb: Aber nehmen wir das mal als gegeben hin: Durch welchen physikalischen Effekt werden dann die physikalischen Objekte abhängig von der Lorentzsymmetrie kontrahiert? Wie funktioniert dieser Vorgang genau?

Wenn Sie dem Effekt einen Namen geben wollen, können Sie ja Doppler-Effekt verwenden. Es ist allerdings eher eine Variante davon, nämlich die, die sich ergibt, wenn man dies nicht für die reine Wellengleichung macht, wo sich alle Lösungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, sondern für die Klein-Gorden Gleichung, also für massive Felder, wo die Lösungen sich langsamer bewegen als die reine Wellengeschwindigkeit.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Der Äther befindet sich im absoluten Raum. Der ist dreidimensional. Der Äther verändert sich. eine vierdimensionale Raumzeit muss aktuell gar nicht existieren.

Und was ist der "absolute Raum" anders "die Raumzeit"? Beides ist ein Postulat der Theorie, bei Lorentz kommt aber noch der Äther hinzu. Oder man sieht beides (dann aber auch die Raumzeit) als reine mathematische Struktur.

Der Lorentzäther beschränkt die Existenz des Äthers auf den Raum, der zukünftige Äther existiert jetzt noch gar nicht. Sicher, es ist Postulat der Theorie. Eine realistische Theorie muss schon postulieren, was real existiert. Und da postuliert die Raumzeitinterpretation eben was anderes, ein vierdimensionales Gebilde, während der Lorentzäther nur ein dreidimensionales Gebilde mit sich veränderndem Inhalt postuliert.

Wie gesagt, man kann den Realismus auch völlig aufgeben, der Solipsismus ist rein logisch nicht widerlegbar, und angesichts der Verletzung der Bellschen Ungleichung müssen die Relativisten das sowieso tun.

Arrakai schrieb: Das wiederum ist ebenfalls eine philosophische Überlegung. Darüber kann man Stunden sinnieren, und das wurde schon häufig getan. Alleine, es hat genauso wie das Blockuniversum nichts mit der physikalischen Theorie an sich zu tun.

Das haben Interpretationen halt so an sich, dass sie über das, was aus den Beobachtungen folgt, hinausgehen.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Sie können natürlich auch konsequent gleich auf jeden Realismus verzichten, schließlich muss er sowieso wegen der Verletzung der Bellschen Ungleichungen aufgegeben werden. Ansonsten müssen sie schon klarstellen, was genau existiert.

Alles Bezugssysteme sind gleichberechtigt. Alles, was ein Beobachter beobachtet, existiert auch.

Das bringt für die Behandlung der Bellschen Ungleichung gar nichts. Da kommt es eher darauf an, wie Sie zum EPR Kriterium für Realität stehen:

EPR schrieb: If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity.

Arrakai schrieb: Trotzdem halten die meisten Wissenschaftler nichts von dem, was Sie unter Äther verstehen.

Richtig. Nur ist dies kaum eine wohlinformierte Entscheidung. Denn die allerwenigsten Wissenschaftler kennen ja den aktuellen Stand der Äthertheorie. Und wenn man überhaupt keine Äthertheorie kennt, die mit der ART irgendwie mithalten kann, lehnt man ihn natürlich ab. Würde ich in dem Fall auch tun.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 21:55 #56855

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Hi cosma ;

Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist."

Allgemein kann man das so.... ausdrücken. :)
Nun du bezieht dich sicher kontextuell auf das von mir oben geschriebene, welches die Eckpunkte historischer Unterschiede der Äthermodelle klarer zu machen versucht.. In so fern gibt es einen entscheidenen Unterschied zwischen dem Lorentzchen Äther um 1900 und den Modellen die vor Lorentz bestanden. Welchen ich gerade für Marvin nochmal herausstellen möchte...

Ich zitiere einfach mal:

Lorentz führte eine strikte Trennung zwischen Materie (Elektronen) und Äther ein....
... Hier tritt also ein abstrakter elektromagnetischer Äther an die Stelle der älteren mechanischen Äthermodelle


Das war der nötige Zwischenschritt den Poincare und Lorentz erarbeiteten, good by alzu Materie behaftetets Denken, somit war der Weg offen für die Integration in Einstein Überlegungen... es gibt dennoch nicht zu verachtende Unterschiede... Laut Albert ist alles hochdynamisch... die "LET" ging jedoch von einem sozusagen statischen Äther-Hintergrund aus, was meiner Meinung noch den Beigeschmack des Wurms der in Newtons Apfel steckte, mit sich brachte... :silly:

Wichtig war sich von alzu mechanischem historisch verhafteten Materiedenken zu verabschieden und es stimmt, Pioncare und Lorentz waren da schon nah dran... Naja die Holländer, verdammt begabtes Völkchen was.... Zum Glück habe ich Verwandte dort ... :lol:

HG Z. ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 22:21 #56856

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Hallo Sonni,

so auch die Art...Ohne Materie existiert auch kein Raum.

Da würde ich gerne widersprechen. Einstein sagt zwar das Raum ohne Materie sinnlos ist, das heißt aber nix...
Das Leben kann auch Sinnlos sein, in gewisser Hinsicht. ;)

Und was die eigentliche Vorstuffe von Materie ist, lässt sich auch nicht sagen, vlt ist es ja Raum der Materie erzeugt... wie du ja selbst spekulierst...
Nur mal so eingeworfen...
HLG Zchen...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 04 Sep 2019 23:44 #56861

Z. schrieb: Hallo Sonni,

so auch die Art...Ohne Materie existiert auch kein Raum.

Da würde ich gerne widersprechen. Einstein sagt zwar das Raum ohne Materie sinnlos ist, das heißt aber nix...
Das Leben kann auch Sinnlos sein, in gewisser Hinsicht. ;)

Und was die eigentliche Vorstuffe von Materie ist, lässt sich auch nicht sagen, vlt ist es ja Raum der Materie erzeugt... wie du ja selbst spekulierst...
Nur mal so eingeworfen...
HLG Zchen...

Leerer Raum ist Vakuum und somit angefüllt mit Vakuumfluktuationen, das eine gibt es nicht ohne das andere! You can't have one without the other.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 00:53 #56863

Z. schrieb: Ich zitiere einfach mal:

Lorentz führte eine strikte Trennung zwischen Materie (Elektronen) und Äther ein....
... Hier tritt also ein abstrakter elektromagnetischer Äther an die Stelle der älteren mechanischen Äthermodelle


Das war der nötige Zwischenschritt den Poincare und Lorentz erarbeiteten, good by alzu Materie behaftetets Denken, somit war der Weg offen für die Integration in Einstein Überlegungen... es gibt dennoch nicht zu verachtende Unterschiede... Laut Albert ist alles hochdynamisch... die "LET" ging jedoch von einem sozusagen statischen Äther-Hintergrund aus, was meiner Meinung noch den Beigeschmack des Wurms der in Newtons Apfel steckte, mit sich brachte... :silly:

Wichtig war sich von alzu mechanischem historisch verhafteten Materiedenken zu verabschieden und es stimmt, Pioncare und Lorentz waren da schon nah dran... Naja die Holländer, verdammt begabtes Völkchen was.... Zum Glück habe ich Verwandte dort ... :lol:
HG Z. ;)

Hi Z.
dem kann ich nur zustimmen!
Ja, wenn man sich die Geschichte des Äthers mal anschaut: der göttliche Äther von Platon, der die Welt umhüllt (der Äther - nicht Platon;) ).; der elastische Äther, der mechanische und elektrodynamische Äther. Ich glaube, kaum ein begriffliches Konzept hat so viele unterschiedliche Kleider getragen.
Ich fand immer schon Descartes Vorstellung attraktiv in Richtung Vereinheitlichung: Materie und Raum unterschied er schon nicht mehr.

Läuft das laut der LQG jetzt nicht darauf hinaus, dass der Äther-Quantenvakuum-Raum selbst das Substanzielle, die "Grundsubstanz" darstellt?
hg
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 07:41 #56867

Arrakai schrieb: Wilczek meint das ja im Zusammenhang mit dem Quantenvakuum. Da kann gut was dran sein, siehe meine Anmerkung zum (leeren) Raum. Die beiden Konzepte sind allerdings grundlegend unterschiedlich, das wäre dann nur ein gemeinsamer Name...

Ein bisschen mehr Gemeinsamkeit gibt es schon. Sowohl Wilczek als auch ich bevorzugen in der QFT die Felder als fundamental und nicht die Teilchen. Die Teilchen werden zu reinen Quanteneffekten der Felder degradiert, analog zu den Phononen in der Festkörperphysik.

Dass das Teilchenbild nichts taugt, kann man natürlich am einfachsten daran festmachen, dass man die Eigenschaften des Vakuums untersucht, also des Zustandes, in dem es keine Teilchen gibt. Aber das Feld hat halt trotzdem nichttriviale Eigenschaften.

Im Prinzip kann man das ja schon am EM-Feld sehen. Es gibt EM-Wellen, das Licht. Ja, aber das Licht ist nicht alles. Wenn es irgendwo eine Ladung gibt, bildet sich ein stationäres elektrisches Feld aus. Da leuchtet nichts. Trotzdem ist was nichttriviales da. Die Anhänger des Teilchenbildes müssen sich da etwas verrenken, das Ergebnis sind dann "virtuelle Teilchen".

Das andere Feld wo das Teilchenbild hoffnungslos versagt ist die semiklassische Theorie. Wir haben einen ART-Hintergrund und betrachten darauf ein Feld. Der Hintergrund ändert sich. Was passiert? Wenn wir nach den üblichen Regeln die Teilchenbilder betrachten, ändern die sich auch. Was vorher Vakuum war, ist plötzlich kein Vakuum mehr, und umgedreht. Die Eigenschaften der Teilchen ändern sich auch, aber das mit dem Vakuum das plötzlich keins mehr ist ist schon klar genug. Teilchen sind halt einfach nur die Energieniveaus der Feldtheorien, ein reiner Quanteneffekt, Pseudoteilchen genau wie die Phononen (Schallteilchen).

Und all diese Argumente für die Feldontologie gegen die Teilchenontologie kann ich problemlos von Wilczek übernehmen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 11:40 #56872

Schmelzer schrieb: Wenn es irgendwo eine Ladung gibt, bildet sich ein stationäres elektrisches Feld aus. Da leuchtet nichts. Trotzdem ist was nichttriviales da. Die Anhänger des Teilchenbildes müssen sich da etwas verrenken, das Ergebnis sind dann "virtuelle Teilchen".

Dem kann ich zwar nicht so folgen .... was wäre daran bei einem Feld anders? Wie willst Du denn das Leuchten mit einem Feld erklären?
Und wie stellst Du Dir vor, dass man ein Coulombfeld von einem Ort zu einem anderen bewegt?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 12:05 #56873

Momentan habe ich nicht viel Zeit, dahe nur ganz kurz zu diesem Post (das vorherige ist etwas länger ;) ):

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Wilczek meint das ja im Zusammenhang mit dem Quantenvakuum. Da kann gut was dran sein, siehe meine Anmerkung zum (leeren) Raum. Die beiden Konzepte sind allerdings grundlegend unterschiedlich, das wäre dann nur ein gemeinsamer Name...

Ein bisschen mehr Gemeinsamkeit gibt es schon. Sowohl Wilczek als auch ich bevorzugen in der QFT die Felder als fundamental und nicht die Teilchen. Die Teilchen werden zu reinen Quanteneffekten der Felder degradiert, analog zu den Phononen in der Festkörperphysik.


Bzgl. der Felder gebe ich Ihnen recht. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob diese Sichtweise wirklich etwas besonderes ist? Ist das nicht genau die Sichtweise, die sich generell durchgesetzt hat? Was wir als Teilchen wahrnehmen, sind Anregungen von Quantenfeldern. Der Teilchen-/Welle-Dualismus ist damit obsolet (wenn auch zur Beschreibung mancher Vorgänge noch immer nützlich, da er in vielen Fällen korrekte Vorhersagen zulässt).

Schmelzer schrieb: Dass das Teilchenbild nichts taugt, kann man natürlich am einfachsten daran festmachen, dass man die Eigenschaften des Vakuums untersucht, also des Zustandes, in dem es keine Teilchen gibt. Aber das Feld hat halt trotzdem nichttriviale Eigenschaften.


Ja, klar, da haben Sie vollkommen recht. Das Vakuum ist die Feldkonfiguration mit der niedrigst möglich Energie, aber Nullpunktsenergie ist natürlich trotzdem vorhanden. Da es sich um einen Zustand mit konstanter Energie handelt, handelt es sich zudem um einen zeitlich unveränderlichen Zustand.

Schmelzer schrieb: Im Prinzip kann man das ja schon am EM-Feld sehen. Es gibt EM-Wellen, das Licht. Ja, aber das Licht ist nicht alles. Wenn es irgendwo eine Ladung gibt, bildet sich ein stationäres elektrisches Feld aus. Da leuchtet nichts. Trotzdem ist was nichttriviales da. Die Anhänger des Teilchenbildes müssen sich da etwas verrenken, das Ergebnis sind dann "virtuelle Teilchen".


Hmmm.. Gibt es wirklich noch "Anhänger des Teilchenbildes" (außer in populärwissenschaftlichen Darstellungen)? Sollte es sie geben, dann wäre die Erklärung m.E. aber auch keine soooo große Verrenkung:

Ein Teilchen emittiert im Feynman-Diagramm (als Darstellung) bspw. ein Photon, ein anderes absorbiert es. Es sind hier immer beide Richtungen möglich, und das eine Teilchen könnte das Photon sogar absorbieren, bever das andere es emittiert. Man muss immer alle Möglichkeiten berücksichtigt, dann kann man den Prozess beschreiben. Es gibt also auch im Teilchenbild keine konkreten Einzelfälle, Prozesse dürfen nicht isoliert betrachtet werden. Man muss immer alle Möglichkeiten des Austauschs von virtuellen Teilchen berücksichtigen und über all diese Möglichkeiten summieren.

(Oder habe ich das aus Ihrer Sicht falsch erläutert?)

Schmelzer schrieb: Das andere Feld wo das Teilchenbild hoffnungslos versagt ist die semiklassische Theorie. Wir haben einen ART-Hintergrund und betrachten darauf ein Feld. Der Hintergrund ändert sich. Was passiert? Wenn wir nach den üblichen Regeln die Teilchenbilder betrachten, ändern die sich auch. Was vorher Vakuum war, ist plötzlich kein Vakuum mehr, und umgedreht. Die Eigenschaften der Teilchen ändern sich auch, aber das mit dem Vakuum das plötzlich keins mehr ist ist schon klar genug. Teilchen sind halt einfach nur die Energieniveaus der Feldtheorien, ein reiner Quanteneffekt, Pseudoteilchen genau wie die Phononen (Schallteilchen).


Meinen Sie den Unruh-Effekt? Der wäre doch ein reiner Koordinateneffekt, oder nicht?

Schmelzer schrieb: Und all diese Argumente für die Feldontologie gegen die Teilchenontologie kann ich problemlos von Wilczek übernehmen.


Also vom Ergebnis her gebe ich Ihnen, wie ganz zu Anfang geschrieben, natürlich recht. Nur Ihr Weg dorthin ist m.E. nicht so zwingend. Für mich persönlich ist die Feldinterpretation überzeugend, da sie das Problem des Welle-/Teilchen-Dualismus löst. Obwohl man, wie schon gesagt, beide Sichten (Teilchen und Welle) aus meiner Sicht pragmatisch weiter nutzen kann, da sie korrekte Vorhersagen zulassen.

Zudem: Ich sprach vom Lorentz-Äther, und der ist m.E. konzeptionell etwas anderes als die Sicht von Herrn Wilczek. Ihre Äther-Inrerpretation kenne ich gar nicht gut genug, um das zu beurteilen...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 13:27 #56875

Hallo,
ich habe gestern mal eine kurze Zusammenfassung über die neue Äther - Theorie von Prof. Wilczek gefunden.
In deutscher Sprache findet man da nicht so viel drüber (in ganz kurzer Form für alle die hier mitlesen und noch nix
von Wilczeks Theorie gehört haben):

Wilczeks Gitter-Äther

Auch Frank Wilczek (NP für Physik 2004)ist ein höchst prominenter Physiker und – wie Laughlin – ebenfalls fest überzeugt, dass
die Annahme eines Äthermediums unbedingt notwendig ist. Auch er gibt dem Äther einen neuen Namen, nämlich ”Gitter“
(the Grid, engl. immer mit großem G geschrieben). Dieses Gitter erachtet Wilczek als den ”Primär Bestandteil“ der physikalischen Realität
bzw. als grundlegenden ”Welt-Stoff“ (world-stuff).

Als wichtiges Argument für einen neuen Namen des ”Welt-Stoffs“ an Stelle von Äther nennt Wilczek mehrere Eigenschaften, die dem
”alten“ Klassik- Äther fehlten, die dem Weltstoff aber eigen sind:

(a) Er erfüllt Raum und Zeit.
(b) Er ist mit Quantenaktivität belebt.
(c) Er ist ein (vielfarbiger) Supraleiter.
(d) Er hat das metrische Feld (der ART).

Eigentlich besteht das ”Gitter“ aus mehreren überlagerten Schichten von Gittern, deren wichtigstes das metrische Gitter ist,
das Wilczek ”Mutter aller Gitter“ nennt, und Einsteins metrisches Feld der ART repräsentiert – bzw. Einsteins Äther der ART.


Das Wilczeks Gitter ist also von sehr großer Komplexität; es erfasst z.B. auch mehr oder weniger das ganze Standardmodell
der Elementarteilchen, samt Up-Quarks, Down-Quarks, Gluonen, usw...

Mit dem alten klassischen Äther des19.Jahrhunderts hat Wilczeks Gitter-Äther praktisch nichts mehr gemeinsam.
Darum auch der neue Name.


So wie ich es da lese hält sich Prof. Wilczek an den Gravitationsäther der ART (von Albert Einstein). Der Lorenz-Äther
als festes Bezugssystem kommt in seiner Theorie nicht vor. Kann aber auch sein dass ich da was falsch verstanden habe...

Ach den Link dazu hab ich vergessen:
http://www.qql.ch/m/01_Aether_Relativitaet.pdf
Dort ist auch die Rede von Albert Einstein (Uni Leiden) was den Gravitationsäther angeht nochmal zu lesen.

LG
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 13:52 #56876

Schmelzer schrieb: Dass das Teilchenbild nichts taugt, kann man natürlich am einfachsten daran festmachen, dass man die Eigenschaften des Vakuums untersucht, also des Zustandes, in dem es keine Teilchen gibt. Aber das Feld hat halt trotzdem nichttriviale Eigenschaften.

Im Prinzip kann man das ja schon am EM-Feld sehen. Es gibt EM-Wellen, das Licht. Ja, aber das Licht ist nicht alles. Wenn es irgendwo eine Ladung gibt, bildet sich ein stationäres elektrisches Feld aus. Da leuchtet nichts. Trotzdem ist was nichttriviales da. Die Anhänger des Teilchenbildes müssen sich da etwas verrenken, das Ergebnis sind dann "virtuelle Teilchen".

Das andere Feld wo das Teilchenbild hoffnungslos versagt ist die semiklassische Theorie. Wir haben einen ART-Hintergrund und betrachten darauf ein Feld. Der Hintergrund ändert sich. Was passiert? Wenn wir nach den üblichen Regeln die Teilchenbilder betrachten, ändern die sich auch. Was vorher Vakuum war, ist plötzlich kein Vakuum mehr, und umgedreht. Die Eigenschaften der Teilchen ändern sich auch, aber das mit dem Vakuum das plötzlich keins mehr ist ist schon klar genug. Teilchen sind halt einfach nur die Energieniveaus der Feldtheorien, ein reiner Quanteneffekt, Pseudoteilchen genau wie die Phononen (Schallteilchen).

Wenn man davon ausgeht, klassische Teilchen als diskrete, scharf lokalisierte, massebehaftete Objekte mit synchroner und diachroner Identität zu definieren, gehen alle der oben genannten Charakteristika von Teilchen in der Quantenfeldtheorie offensichtlich verloren, was sich tw. ja schon in der Quantenmechanik andeutet.

Aber ist es denn unmissverständlich klar, in welchem Sinne die Quantenfeldtheorie wirklich physikalische Felder beschreibt? Soweit ich weiß (und wenn ich es einigermaßen verstanden habe), verliert die klassische Feldkonzeption in der QFT aufgrund der Operatorwertigkeit der Quantenfelder ihren Sinn, da die Feldoperatoren den Raumzeit-Punkten nicht bestimmte physikalische Eigenschaften zuschreiben können. Die Frage ist, ob das Quantenfeld selbst überhaupt einen ontologischen Status hat.

Vllt. muss man, was die Begrifflichkeiten angeht, vom Dualismus „entweder Teilchen oder Feld“ zu einem „Sowohl-alsauch“ übergehen.
Offensichtlich werden ja auch Alternativen gehandelt, z.B. der ontische Strukturenrealismus (Relationen-Realismus) oder eine tropenontologische Interpretation (Eigenschaften-Realismus)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 15:47 #56879

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Hallo Sonni,

Sönnchen zitierte:
(a) Er erfüllt Raum und Zeit.
(b) Er ist mit Quantenaktivität belebt.
(c) Er ist ein (vielfarbiger) Supraleiter.
(d) Er hat das metrische Feld (der ART).


Prima dass du etwas in deutsch aufgetrieben hast!
Überleitend (d.) : ua zum Gedanken Materie ist eventuell aus "leerem" Raum entstanden.
Jedoch im allgemeinen für die die etwas mehr über Einsteins metrisches Feld in Erfahrung bringen wollen. Schön übersichtlich aufgeführt.
www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd02071.pdf
Energie und Impuls des Metrischen Feldes

Dies Ergebnis besagt: Erhaltungssätze gelten weder für Energie und Impuls des metrischen Feldes allein, noch für Energie und Impuls der in der Raum-Zeit enthaltenen Felder allein. Nur die Summe der Energie und die Summe der Impulse des metrischen Feldes und seines Inhalts sind erhalten, d. h. Energie und Impuls können zwischen dem metrischen Feld und seinem Inhalt ausgetauscht werden.

Klingt erstmal trivial... ;)
NG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 16:12 #56881

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Wenn es irgendwo eine Ladung gibt, bildet sich ein stationäres elektrisches Feld aus. Da leuchtet nichts. Trotzdem ist was nichttriviales da. Die Anhänger des Teilchenbildes müssen sich da etwas verrenken, das Ergebnis sind dann "virtuelle Teilchen".

Dem kann ich zwar nicht so folgen .... was wäre daran bei einem Feld anders?

Es gibt dort sowohl Lösungen die Wellen entsprechen als auch statische Lösungen um Ladungen herum, die mit Wellen nichts zu tun haben. Die wellenartigen Lösungen entsprechen Photonen. Was aber sollten die Teilchen sein, die das elektrische Feld einer nichttrivalen statischen Ladungsverteilung beschreiben?

Arrakai schrieb: Hmmm.. Gibt es wirklich noch "Anhänger des Teilchenbildes" (außer in populärwissenschaftlichen Darstellungen)?

Habe ich im Mainstream nicht verfolgt. Kann sein, dass sie schon ausgestorben sind.

Auf dem Gebiet, wo der Unterschied wichtiger ist, nämlich den realistischen Interpretationen der Quantenmechanik wie der Bohmschen Mechanik, gibt es jedenfalls Anhänger des Teilchenbildes (die Münchener Gruppe um Dürr). Wobei man natürlich auch zwischen Bosonen und Fermionen unterscheiden muss. Für Bosonen ist die Situation einfach, für Fermionen ist es weniger klar, da wird ja bestritten, dass es überhaupt ein klassisches Feld dazu gäbe. Ich habe da mein eigenes Herangehen entwickelt und bekomme damit ein Paar von Diracfermionenfeldern aus einem \(\mathbb{Z}_2\)-wertigem klassischen Feld (mit Hilfe des Fermion-doubling). Und das kann man als Feld der beiden untersten Energieniveaus eines skalaren Feldes mit degeneriertem Vakuum kriegen.

Arrakai schrieb: Meinen Sie den Unruh-Effekt? Der wäre doch ein reiner Koordinateneffekt, oder nicht?

Nein, der Effekt ist eher beim Hawking-Strahlung relevant. (Ist aber konzeptionell sauber nur wenn der Kollaps kurz vor dem Horizont endet, ansonsten würde man die semiklassische Näherung für Effekte verwenden, die Größenordnungen über der Planckenergie liegen. Siehe ilja-schmelzer.de/relativity/Hawking.php ) Da muss sich das Gravitationsfeld ändern.

Arrakai schrieb: Obwohl man, wie schon gesagt, beide Sichten (Teilchen und Welle) aus meiner Sicht pragmatisch weiter nutzen kann, da sie korrekte Vorhersagen zulassen.

Klar, hat ja auch niemand was dagegen einzuwenden, dass man in der Festkörperphysik mit Phononen rechnet.

Arrakai schrieb: Zudem: Ich sprach vom Lorentz-Äther, und der ist m.E. konzeptionell etwas anderes als die Sicht von Herrn Wilczek. Ihre Äther-Inrerpretation kenne ich gar nicht gut genug, um das zu beurteilen...

Ist eine Generalisierung des Lorentz-Äthers für die Gravitation, die Intuitionen sind in etwa dieselben, also Newtonsche Raumzeit als fixer Hintergrund, harmonische Koordinaten als die bevorzugten Koordinaten, der Äther (nun inhomogen und beweglich) folgt Kontinuums- und Eulergleichungen, als die die harmonischen Koordinatenbedingungen \(\partial_\mu (g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0\) interpretiert werden. Uhren und Lineale werden wie beim Lorentzäther deformiert, je dichter der Äther desto langsamer gehen die Uhren. Siehe ilja-schmelzer.de/ether

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Ein bisschen mehr Gemeinsamkeit gibt es schon. Sowohl Wilczek als auch ich bevorzugen in der QFT die Felder als fundamental und nicht die Teilchen.

Bzgl. der Felder gebe ich Ihnen recht. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob diese Sichtweise wirklich etwas besonderes ist?

Nein, in der Hinsicht ist mein Lorentzäther Mainstream.

Sonni1967 schrieb: Hallo,
So wie ich es da lese hält sich Prof. Wilczek an den Gravitationsäther der ART (von Albert Einstein). Der Lorenz-Äther als festes Bezugssystem kommt in seiner Theorie nicht vor.


Sehe ich auch so. Wilczek ist eigentlich völlig Mainstream, mit der Ausnahme, dass er das Ä-Wort verwendet.

(Randbemerkung: In der Verallgemeinerung für die Gravitation ist der Lorentzäther nicht mehr ein festes Bezugssystem, sondern bewegte Materie, die sich ein einem festen Bezugssystem befindet, aber selbst verändert. Die Beweglichkeit hat Wilczeks Äther natürlich auch, das feste Bezugssystem als Hintergrund fehlt jedoch.)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 16:49 #56883

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Hallo Rainer :)

Leerer Raum ist Vakuum und somit angefüllt mit Vakuumfluktuationen, das eine gibt es nicht ohne das andere! You can't have one without the other.


Auf Einstein bezogen, Kontext, ist die RZ (Vakuum) nicht leer, jedoch aufgrund von Gravitationsenergie, die auch teils verbliebe wenn wir ad hoc jegliche Materie (incl. EM) entfernten.
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 20:15 #56893

Z. schrieb: Gravitationsenergie, die auch teils verbliebe wenn wir ad hoc jegliche Materie (incl. EM) entfernten.

Und aus welcher Formel (außer Λ) soll sich das ergeben?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 20:26 #56894

Hi Ilja,
der Unterschied zw. dem Lorenzäther und dem Gravitationsäther der ART ist ja dass der Letztere ihm seine letzte mechanische
Eigenschaft genommen hat (nämlich die der Unbeweglichkeit).

Was die mechanische Natur des Lorentzschen Äthers anlangt, so kann man etwas scherzhaft von ihm sagen, daß Unbeweglichkeit die einzige mechanische Eigenschaft sei, die ihm H.A. Lorentz noch gelassen hat. Man kann hinzufügen, daß die ganze Änderung der Ätherauffassung, welche die spezielle Relativitätstheorie brachte, darin bestand, daß sie dem Äther seine letzte mechanische Qualität, nämlich die Unbeweglichkeit, wegnahm.

Aus der Rede von Albert Einstein (Leiden),hab das für mich Wichtige mal markiert.

Du bist ja der Meinung dass der Raum (bezogen auf den Lorenzäther) ein festes Bezugssystem ist und dafür muss er ja unbeweglich / starr
sein. Die RT besagt es aber genau anders herum: Die LG ist konstant, Raum und Zeit sind veränderlich / dynamisch / beweglich.

Ich frage mich als Laie:
Wie soll ich denn feststellen ob der Raum starr ist (ein festes Bezugssystem hat)?
Er, (das was den Raum ausmacht) ist ja unsichtbar. Wie soll ich denn da ein festes Bezugssystem finden?
Er ist in meiner Vorstellung wie ein Meer auf - / indem Schiffe treiben und egal wohin man blickt: Kein Ufer in Sicht.
Da ist nix wo man sich orientieren könnte (also kein festes Bezugssystem). Da gilt dann das Relativitätsprinzip: Keiner der
Schiffe kann sagen: Mein Schiff bewegt sich, oder das andere. Beide können das von sich gegenseitig behaupten
und für beide gelten die selben physikalischen Gesetzte.
Wie soll man denn bei einem "Etwas" was unsichtbar
ist (und von dem keiner weiß aus was es besteht) einen festen Bezugspunkt finden?

Du schriebst:
Sehe ich auch so. Wilczek ist eigentlich völlig Mainstream, mit der Ausnahme, dass er das Ä-Wort verwendet.


Der kann sich den Begriff "Äther" leisten als Nobelpreisträger, hihi....

Alle anderen, die ihn heutzutage verwenden, werden virtuell auf dem Scheiterhaufen verbrannt ( wie Bruno Giordano).
Ich denke aber mal der Begriff "Äther" ist schon soooo alt und nicht tot zu kriegen weil die Menschen instinktiv spüren:

Z.chen schrieb:

etwas gesuchtes, irgendwie im raumzeitlichen Hintergrund verborgenes


Evtl. wäre es vielleicht besser gewesen in deiner Theorie den Begriff "Äther" anders zu bezeichnen.
Dann hätten evtl. irgendwelche Professoren dich nicht ignoriert. Könnte ja sein :) .
Albert Einstein hat ihn ja auch später verworfen "aufgrund schlechter Erfahrungen" .
Aufgrund von dem weil jeder etwas anderes unter dem Begriff versteht (wie ich finde).

Genau wie Cosma es schrieb:

Ich glaube, kaum ein begriffliches Konzept hat so viele unterschiedliche Kleider getragen.



Liebe Grüße

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 05 Sep 2019 23:45 #56909

@Sonni1967
Hast Du gut zusammengefasst.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 06 Sep 2019 13:26 #56923

Sonni1967 schrieb: der Unterschied zw. dem Lorenzäther und dem Gravitationsäther der ART ist ja dass der Letztere ihm seine letzte mechanische
Eigenschaft genommen hat (nämlich die der Unbeweglichkeit).

Er hat ihm, im Gegenteil, mit der Beweglichkeit mechanische Eigenschaften gegeben. Die Unbeweglichkeit ist ja gerade unnatürlich für einen mechanischen Äther, und kann sowieso nur Näherung sein, denn der Äther hat ja Schallwellen (das Licht halt).

Einstein schrieb: Was die mechanische Natur des Lorentzschen Äthers anlangt, so kann man etwas scherzhaft von ihm sagen, daß Unbeweglichkeit die einzige mechanische Eigenschaft sei, die ihm H.A. Lorentz noch gelassen hat. Man kann hinzufügen, daß die ganze Änderung der Ätherauffassung, welche die spezielle Relativitätstheorie brachte, darin bestand, daß sie dem Äther seine letzte mechanische Qualität, nämlich die Unbeweglichkeit, wegnahm.

Ja, und dann halt noch, dass die ART ihm die Beweglichkeit, die er sowieso braucht um Wellen überhaupt zu ermöglichen, wiedergegeben hat.

Du bist ja der Meinung dass der Raum (bezogen auf den Lorenzäther) ein festes Bezugssystem ist und dafür muss er ja unbeweglich / starr sein. Die RT besagt es aber genau anders herum: Die LG ist konstant, Raum und Zeit sind veränderlich / dynamisch / beweglich.

Dynamisch ist in der SRT gar nichts. Die Unterteilung der unbeweglichen, starren Raumzeit in Raum und Zeit ist nicht definiert, das ist alles. Was gar nicht definiert ist, ist weder starr noch beweglich.

Sonni1967 schrieb: Ich frage mich als Laie:
Wie soll ich denn feststellen ob der Raum starr ist (ein festes Bezugssystem hat)?
Er, (das was den Raum ausmacht) ist ja unsichtbar. Wie soll ich denn da ein festes Bezugssystem finden?
Er ist in meiner Vorstellung wie ein Meer auf - / indem Schiffe treiben und egal wohin man blickt: Kein Ufer in Sicht.

Ganz so ist es ja nicht, wir sehen ja das Analogon des Ufers - die Hintergrundstrahlung. Und die sieht genauso aus wie es der Lorentzäther wünschen/hoffen/erwarten lässt - flach, homogen, und mit absoluter Zeit.

Wir hätten ja durchaus auch eine Inhomogenität auf großer Skale sehen können, oder eine Krümmung. Wäre nach ART ja viel natürlicher.

Sonni1967 schrieb: und für beide gelten die selben physikalischen Gesetzte.

Genauer, dieselben Näherungen der Gesetze.

Wobei das für den verallgemeinerten Lorentzäther ja eine hergeleitete Folge ist. Die Basis dafür ist, dass es einen Lagrange-Formalismus, also ein Minimumprinzip, gibt, und Translationsinvarianz in Raum und Zeit. Aus dem Lagrange-Formalismus folgt das Prinzip „Aktion gleich Reaktion". Aus der Translationsinvarianz folgt Energie- und Impulserhaltung, grob gesagt weil dies die Ggleichungen für die bevorzugten Koordinaten sind. Man nehme nun den Energie-Impuls-Tensor dieser Energieerhaltung als Gravitationsfeld. Dann hängen die Gleichungen für die bevorzugten Koordinaten nur vom Gravitationsfeld ab, nicht aber von allen anderen Eigenschaften des Äthers (beschrieben durch sonstige Felder, Materiefelder). Aktion gleich Reaktion ergibt dann, dass die Gleichungen für die sonstigen Materiefelder umgekehrt auch nicht von den bevorzugten Koordinaten abhängen dürfen. Und schon haben wir das Einsteinsche Äquivalenzprinzip aus ganz anderen, von früher schon bekannten Prinzipien hergeleitet.

Sonni1967 schrieb:

Du schriebst:
Sehe ich auch so. Wilczek ist eigentlich völlig Mainstream, mit der Ausnahme, dass er das Ä-Wort verwendet.

Der kann sich den Begriff "Äther" leisten als Nobelpreisträger, hihi....
Alle anderen, die ihn heutzutage verwenden, werden virtuell auf dem Scheiterhaufen verbrannt ( wie Bruno Giordano).

Und ich kann es mir leisten, virtuell verbrannt zu werden. Ich muss bitcoin sei Dank nicht mehr auf Arbeitssuche.

Evtl. wäre es vielleicht besser gewesen in deiner Theorie den Begriff "Äther" anders zu bezeichnen.
Dann hätten evtl. irgendwelche Professoren dich nicht ignoriert. Könnte ja sein :) .
Albert Einstein hat ihn ja auch später verworfen "aufgrund schlechter Erfahrungen" .
Aufgrund von dem weil jeder etwas anderes unter dem Begriff versteht (wie ich finde).

Es bringt nicht viel, weil auch viele mit dem Äther verbundene Konzepte mit tabuisiert sind. Insbesondere ein bevorzugtes Bezugssystem, aber auch eine Suche nach einer "condensed matter interpretation" wird sofort als teuflisch erkannt.
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 06 Sep 2019 21:03 #56930

Oh, hoppla, was lese ich da?

Schmelzer schrieb: ...
Wobei das für den verallgemeinerten Lorentzäther ja eine hergeleitete Folge ist. Die Basis dafür ist, dass es einen Lagrange-Formalismus, also ein Minimumprinzip, gibt, und Translationsinvarianz in Raum und Zeit. Aus dem Lagrange-Formalismus folgt das Prinzip „Aktion gleich Reaktion". Aus der Translationsinvarianz folgt Energie- und Impulserhaltung, grob gesagt weil dies die Ggleichungen für die bevorzugten Koordinaten sind. Man nehme nun den Energie-Impuls-Tensor dieser Energieerhaltung als Gravitationsfeld. Dann hängen die Gleichungen für die bevorzugten Koordinaten nur vom Gravitationsfeld ab, nicht aber von allen anderen Eigenschaften des Äthers (beschrieben durch sonstige Felder, Materiefelder). Aktion gleich Reaktion ergibt dann, dass die Gleichungen für die sonstigen Materiefelder umgekehrt auch nicht von den bevorzugten Koordinaten abhängen dürfen. Und schon haben wir das Einsteinsche Äquivalenzprinzip aus ganz anderen, von früher schon bekannten Prinzipien hergeleitet.

Danke, danke, danke.
Ich dachte echt schon ich wäre der Letzte der die Fahne der Energieerhaltung hochhält^^
Wie das im Detail aussehenn kann ist sicher diskussionswürdig aber wenigstens ist hier jemand der vesteht das dieses Prinzip bei der Herleitung wichtiger Naturgesetze eine fundamentale Rolle spielt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 07 Sep 2019 02:25 #56936

Sonni1967 schrieb: ...Du bist ja der Meinung dass der Raum (bezogen auf den Lorenzäther) ein festes Bezugssystem ist und dafür muss er ja unbeweglich / starr
sein. Die RT besagt es aber genau anders herum: Die LG ist konstant, Raum und Zeit sind veränderlich / dynamisch / beweglich. ....

Was nichts anders bedeutet, als dass die Raum-Zeit Relation (c) für primatologische Beobachtungssysteme konstant ist - was bezüglich derer elektromagnetischem Prozessieren zur Naturkonstante gereichen muss.
Achtung: Alternatives Weltbild mit desinformierendem Potential:
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 07 Sep 2019 10:43 #56943

Eternal Love schrieb: Achtung: Alternatives Weltbild mit desinformierendem Potential:


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 07 Sep 2019 15:27 #56950

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Moin Rainer,

Z. schrieb: Hallo Rainer :)

Leerer Raum ist Vakuum und somit angefüllt mit Vakuumfluktuationen, das eine gibt es nicht ohne das andere! You can't have one without the other.


Auf Einstein bezogen, Kontext, ist die RZ (Vakuum) nicht leer, jedoch aufgrund von Gravitationsenergie, die auch teils verbliebe wenn wir ad hoc jegliche Materie (incl. EM) entfernten. G Z.


Weiterführend:
Nun werden die Überlegungen Wilczeks QCD, auf die Einsteinschen Ansichten aufgesetzt. Im Kontext wurde ja auch erst nach Alberts Ableben wirklich ersichtlich, dass das Vakuum nicht "leer" ist (QFT), obwohl dies bereits seit dessen von ihm sogenannten "Eselei", sprich der von ihm eingeführten kosmologischen Konstanen, absehbar war...

Wilczek versucht nun eine Vereinheitlichung aller Kräfte, vlt entfernt ähnlich wie Schmelzer, jedoch auf einem absolut dynamischen Grundgerüst.

"(a) Er erfüllt Raum und Zeit"
Entspricht einer isotropen Verteilung von Vakkumenergien über den gesamten Raum (Zeit ist hier mM. noch nicht), welche auch bei Expansion im Verhältnis zum expandieren Raumvolumen konstanter Dichte.
"(b) Er ist mit Quantenaktivität belebt."
Zunächst keine bereits realisierte Materie, sondern nur eine art E-Potential des Raumes, auf Grund dessen Dynamik reale Teilchenbildung folgt. In sofern ist (a) zwar isotrop aber hoch dynamisch und kein starres etwas.
"(c) Er ist ein (vielfarbiger) Supraleiter."
Im Gegensatz zu vorherigen Theorien und Gedanken die von einer superfesten, sozusagen superharten RZ ausgehen, setzt Wilczek auf einen Hintergrund den man sich eher als Suprafluid vorzustellen hat, welcher zunächst ohne jeglichen Widerstand theoretisiert, Supraleiter Eigenschaften aufweist. (Hinweis für Michael D.)
"(d) Er hat das metrische Feld (der ART)."
Um aus dieser suprafluiden hoch dynamischen Energie-Suppe, schliesslich Teilchen (EM incl) aller Art zu zaubern, setzt Wilczek zB. auf Faktoren wie die asymptote Freiheit, starke Kernkraft, etc... Grob...stelle man sich die "Suppe" zunächst als freie Quarks aller coleur vor, die von Gluonen Wolken umgeben. Auf Grund den Quarks innerhalb der QCD zugeteilten Ladungen (Quarks deren Ladung sich zB lokal neutralisieren können) und mit Hlfe der Gluonen-Energien (lokal schwach, global zunehmender Bindungswirkung), zB. Protonen kondensieren. Nun entsteht eine art Gitter im Raum, lokal zunächst das welche, das nach jeweilger Teilchenkondensation vorhanden (s. zB. in Anlehnung Festkörper-Gitter, Festkörperphysik) und somit natürlich vs auch eine globale Metrik, in dem Moment sich alle möglichen Teilchen und elektromagnetische Felder etabliert haben. (Wobei zu bedenken ist, dass es sich im Sinne der Teilchen, immer um Feldeinterpretationen handelt, die prinzipiel dynamischer Natur.)

Erst jetzt werden Gravitations-Efffekte wichtig (bzw. letztere wird erst ab Teilchenkondensation als ""Kraft"" erscheinen). Somit ist nach Kondensation eine raumzeitliche Basis für die gesucht globale Metrik vorhanden... Der Raum hat mit einhergehender Kondensation und verräumlichung der Teilchengeometrien (Gitter) eine globale Metrik erhalten, die über deren je zugeteilten Kräfte wechselwirkt. EM- G- und asymptote Kraft... im Sinne Einsteins metrischen Feld(ern)..
Das zum Vakuum Wilczeks, hoffe es ist nicht alzu falsch beschrieben, ziemlich kompliziert die QCD... :blink:

NG z.

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