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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 07 Sep 2019 15:34 #56951

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primatologische Beobachtungssysteme


Sicher willst du auf sowas raus???


:woohoo:
Ps:
Zurück zum Thema Wilczek Übertrag von Seite 6... urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=150#56950






Pss: Hi Rainer hatte deine Frage nicht gesehen..

Ich schrieb: Gravitationsenergie, die auch teils verbliebe wenn wir ad hoc jegliche Materie (incl. EM) entfernten.*

Du fragst: Und aus welcher Formel (außer Λ) soll sich das ergeben?

Aus den Feldgleichungen. Wenn du alle mehr oder minder statischen Felder entfernst, also deren felderzeugenden Massen/Materie/EM etc., verbleiben die Energien zuvor emittierter G-Wellen. Und genau diese transportieren ja die eigentliche Energie, laut Feldgleichungen... Ob wir diesen Falles noch von dauerhafter Energieerhaltung solch propagierender Wellen sprechen können, ist zwar "strittig", weil die E-Erhaltung bzgl. ART zunächst von der Anwesenheit von Matterie abhängt... Darum ging es im obigen Kontext* jedoch nicht. Zur E-Erhaltung von G-Wellen transportierter Energien, könnten wir Brillwellen, Vakuum-Lösungen der Feldgleichungen heranziehen, die dauerhafte statische Felder bilden können, vollkommen frei jeglicher Materie.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 07 Sep 2019 22:13 #56960

Um die weitere Diskussion etwas zu "entschlacken", hier zwei Punkte, die ich gerne schnell abhaken möchte;

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Ihre nachfolgende Aussage überzeugt mich allerdings nicht. Wenn bereits die erste Stufe abgelehnt wird, muss man sich über die zweite keine Gedanken machen. Es sei denn, man passt auch das ursprüngliche Konzept an und vergleicht danach noch einmal die erste Stufe. (Was Sie ggf. getan haben, aber damals offenkundig niemand.)

Sicher, wer schon die erste Stufe Lorentzäther ablehnt, würde auch die zweite ablehnen. Nur, was macht der, der den Lorentzäther in der ersten Stufe vorzieht, aber sieht, dass es keine Verallgemeinerung auf die zweite Stufe gibt? Der gibt einfach auf, und eine Diskussion findet einfach nicht mehr statt.


Ok, ja, das ist schlüssig.

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Trotzdem halten die meisten Wissenschaftler nichts von dem, was Sie unter Äther verstehen.

Richtig. Nur ist dies kaum eine wohlinformierte Entscheidung. Denn die allerwenigsten Wissenschaftler kennen ja den aktuellen Stand der Äthertheorie. Und wenn man überhaupt keine Äthertheorie kennt, die mit der ART irgendwie mithalten kann, lehnt man ihn natürlich ab. Würde ich in dem Fall auch tun.


Ja, das stimmt. Sie haben allerdings auch nicht viel Gelegenheit, sich über Ihre Äther-Theorie zu informieren... Ich bezweifle. dass eine große Zahl von Forschern auf Ihre Homepage gehen oder Ihre beiden Paper von damals lesen... Egal, was man vom Wissenschaftsbetrieb hält. Wenn man andere überzeugen will, sollte man sich nicht zurückziehen... Und auch wenn gerade Wissenschaftsjournale kritisch zu sehen sind, erhöht eine Publikation in einem renommierten Journal eben auch die Bekanntheit der Theorie. Oliver Müller hat es mit MOND - sicher kein Mainstream - auf die Titelseite von Science geschafft...

science.sciencemag.org/content/359/6375/534

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 00:55 #56966

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: 3. Es geht nicht um die Gleichungen. Es ist einfach physikalisch nicht zu erklären, wie ein Mechanismus funktionieren soll, der alle Materialien unabhängig von deren Eigenschaften lorentzkontrahieren soll.

Die Eigenschaft ist die Lorentzsymmetrie. Und die ist eine generelle Eigenschaft jeder Wellengleichung: Eine Doppler-verschobene, also Lorentz-transformierte Lösung ist auch eine Lösung derselben Wellengleichung.


Die Spezielle Relativitätstheorie ist ebenfalls Lorentz-symmetrisch. Das ist es doch gerade, was SRT und Lorentz-Äther gewissermaßen verbindet. Lorenzinvarianz ist zudem lediglich eine Eigenschaft der Theorie. Weshalb doppler-verschobene "Ätherwellen" ein physikalisches Objekt lorentzkontrahieren sollen, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Daher noch mal die Frage: Wie genau wechselwirkt der Äther mit den materiellen Objekten? Was konkret bewirkt die Kontraktion?

Schmelzer schrieb: Der Äther befindet sich im absoluten Raum. Der ist dreidimensional. Der Äther verändert sich. eine vierdimensionale Raumzeit muss aktuell gar nicht existieren. Vergangenheit existiert nur noch bedingt in Erinnerungen, die Zukunft aktuell noch gar nicht, es sei denn, man akzeptiert Fatalismus.

Und ich wiederhole auch noch mal, dass die Konkurrenz zur Ätherinterpretation die Raumzeitinterpretation ist, und in der wird die Existenz einer vierdimensionalen Raumzeit postuliert. Und dies ist auch notwendig, denn die Reduktion in dreidimensionalen Raum und absolute Zeit, die es gestattet, die Existenz auf das zu beschränken, was aktuell im Raum existiert, wird ja explizit ausgeschlossen.


Werden Raum und Zeit in der Äthertheorie nicht als vierdimensionale Mannigfaltigkeit zusamnengefasst?

Schmelzer schrieb: Sie können natürlich auch konsequent gleich auf jeden Realismus verzichten, schließlich muss er sowieso wegen der Verletzung der Bellschen Ungleichungen aufgegeben werden. Ansonsten müssen sie schon klarstellen, was genau existiert.


Due Relativitätstheorie beschreibt die Realität beobachterspezifische. Echte physikalische Effekte sind trotzdem niemals Koordinateneffeke. Und ja, der lokale Realismus scheint nicht haltbar zu sein. Aber was hat das denn konkret mit dem Thema zu tun?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 00:56 #56967

Schmelzer schrieb: Meine Theorien wurden publiziert, aber ignoriert, also von heutigen Mainstream-Physikern weder kritisiert noch überhaupt behandelt. Wenn Sie Ignoranz für ein Argument halten, können Sie dies gerne als Widerlegung meiner Äthertheorie interpretieren. Ich halte es für die natürliche Folge der heutigen Organisation der Wissenschaft, in der junge Physiker extrem unsichere Arbeitsplätze haben, so dass sie auf dem Arbeitsmarkt faktisch nur eine Chance haben, wenn sie dem Mainstream folgen, also Stringtheorie oder LQG.


Das ist schade.
Wer publizieren will sollte verpflichtet sein einen anderen Artikel, der zwar zum selben Fachbereich gehört den er sich aber nicht selber aussuchen kann zu begutachten bevor er selber publizieren darf... (Ich weis, das funktioniert in der Praxis auch nicht aber schön wärs wenn das fair so gehen würde)


Schmelzer, du erwähntest jetzt öfters die Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Mir ist nicht klar was die mit dem Thema zu tun haben. Hat die Äthertheorie da etwa Ansätze wie die zu erklären ist? Das interessiert mich wirklich.

zum Thema Publikationen ein schönes Video von Sabine Hossenfelder (in englisch):

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 01:11 #56968

Merilix schrieb: Wer publizieren will sollte verpflichtet sein einen anderen Artikel, der zwar zum selben Fachbereich gehört den er sich aber nicht selber aussuchen kann zu begutachten bevor er selber publizieren darf... (Ich weis, das funktioniert in der Praxis auch nicht aber schön wärs wenn das fair so gehen würde)


Ziemlich genau so funktionieren doch die Peer reviews, oder nicht?

Merilix schrieb: zum Thema Publikationen ein schönes Video von Sabine Hossenfelder (in englisch):


In diesem Zusammenhang auch interessant:

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...1-der-impact-faktor/
scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...schinen-der-verlage/

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 01:43 #56969

Z. schrieb: verbleiben die Energien zuvor emittierter G-Wellen.

Naja, dann hast Du die Massen aber nicht "vollständig" entfernt. Deren Gravitationswirkung in jeglicher Art gehört schon dazu.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 02:51 #56970

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Hi Rainer,

natürlich habe ich die "Massen" entfernt, wenn ich jegliche felderzeugenden Ruheenergien, bzw. EM-Kräfte wie Photonen ad hoc aus der RZ herausnehme, verbleibt Vakuum. Ein Rest an Energie bleibt dennoch in diesem erhalten und zwar in Form von G-Wellen. ART. Oder willst du mir sagen G-Wellen bestehen aus Teilchen? ;)


Selbstredend kannst du einem BrillSL, so etwas wie eine "Masse/näquivalenz" zuteilen... um aber wieder reale Teilchen und EM-Kräfte zu reproduzieren bräuchtest du zusätzl. einen quantenmechanischen Hintergrund, welchen es so in der ART noch nicht gab... Die ART weiterführend, wenn wir BrillSL als korrekte Vakuumlösungen der Feldgleichungen akzeptieren, könnte die nötige Reproduktion semiklassisch ART/QFT, zB. von Materie freien BrillSl erzeugte Hawkingstrahlung sein. Ich habe aber noch nicht gehört das aus G-Wellen Teilchen bzw. Photonen entstünden. Nun es ging im Kontext einfach darum klar zu machen, das bzgl der ART, RZ ohne Materie zwar "Sinnlos" erscheinen könnte, es aber durchaus noch genug Möglichkeiten gibt reine Energie im Raum selbst zu speichern.... in Form von Störungen des welchen. Zudem... ohne auf die QM erweitern zu müssen ---> was du Eingangs zusätzl. unternommen hattest....
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 08:25 #56972

Arrakai schrieb: Die Spezielle Relativitätstheorie ist ebenfalls Lorentz-symmetrisch. Das ist es doch gerade, was SRT und Lorentz-Äther gewissermaßen verbindet. Lorenzinvarianz ist zudem lediglich eine Eigenschaft der Theorie. Weshalb doppler-verschobene "Ätherwellen" ein physikalisches Objekt lorentzkontrahieren sollen, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Daher noch mal die Frage: Wie genau wechselwirkt der Äther mit den materiellen Objekten? Was konkret bewirkt die Kontraktion?

Die Doppler-verschobenen "Ätherwellen" sind die Objekte selbst.

Die Grundidee dazu hatte schon Lorentz: Wenn die Festkörper von EM-Kräften zusammengehalten werden, dann werden sie von EM-Theorie auch die Lorentzinvarianz erben, und daher wird die Lorentztransformation beschreiben, wie der sich bewegende Körper aussieht.

Dieselbe Idee ist nichts weiter als konsequent weitergeführt wird, bis zum logischen Ende, dass alle Materie durch Wellen des Äthers beschrieben wird. Es gibt somit gar keine Objekte, die mit dem Äther wechselwirken können, sondern nur verschiedene Typen von Ätherwellen. Genau deshalb braucht es auch keine Theorie anderer Formen von Materie mehr, es gibt sie gar nicht.

Ach so, der Lorentzäther ist nicht völlig Lorentzinvariant, nur die Gleichungen für den Äther sind es, nicht Raum und Zeit selbst.

Arrakai schrieb: Werden Raum und Zeit in der Äthertheorie nicht als vierdimensionale Mannigfaltigkeit zusamnengefasst?

Man kann das natürlich machen, wie auch in der Newtonschen Theorie, insbesondere wenn man Fatalist ist, und glaubt, alles sei schon vorherbestimmt, dann ist diese Vorherbestimmung natürlich in irgendeinem "Buch des Lebens" oder so schon jetzt existent.

Die Ontologie des Lorentzäthers hat aber keinen Grund, Fatalismus zu akzeptieren. Sie kann sich daher auf eine dreidimensionale, jetzt aktuell existierende Welt beschränken.

Merilix schrieb: Schmelzer, du erwähntest jetzt öfters die Verletzung der Bellschen Ungleichungen. Mir ist nicht klar was die mit dem Thema zu tun haben. Hat die Äthertheorie da etwa Ansätze wie die zu erklären ist? Das interessiert mich wirklich.

Sie hat die offensichtliche Möglichkeit, kausale Auswirkungen zuzulassen, die schneller als Licht sind, aber trotzdem eine Kausalität ohne Zeitschleifen zu haben. Der Realismus muss dann auch nicht aufgegeben werden, die realen Objekte sind noch dazu lokal (ein Äther im dreidimensionalen Raum), lediglich eine Grenzgeschwindigkeit für kausale Einflüsse hat die Quantentheorie nicht zu bieten. Die Frage, ob es eine solche gibt (sie müsste deutlich größer als die des Lichtes sein) kann allerdings offenbleiben, zukünftigen Theorien überlassen bleiben (das hat Newton, der die Fernwirkung ja auch nicht mochte, ja auch gemacht). Gäbe es eine solche, wäre auch die ganze Theorie lokal.

Was immer man unter "Erklärung" versteht, sollte ja eine möglichst einfache Theorie sein. Und eine, die kausal und realistisch ist, lokale Objekte hat und Grenzwert einer lokalen Theorie sein könnte, sollte in dieser Hinsicht recht gut abschneiden. Schließlich kann das die Konkurrenz ja eben nicht. (Und wenn dann noch ein Modell hinzukommt, welches die Eichgruppe SU(3)xSU(2)xU(1) erklärt, was will man mehr?)

Arrakai schrieb: Und ja, der lokale Realismus scheint nicht haltbar zu sein. Aber was hat das denn konkret mit dem Thema zu tun?

Nur der Einstein-lokale Realismus ist nicht haltbar. Der lokale Realismus ist (mit korrekter Verwendung des Wortes "lokal" statt dem, was man genauer "Einstein-lokal" nennen müsste) gar nicht ausgeschlossen, wenn man den Lorentzäther akzeptiert.

Was es mit dem Thema zu tun hat, ist, dass die Frage aufkam, welche Theorie die einfachere Ontologie hat und deshalb nach Ockham vorzuziehen ist. Die des Lorentzäthers ist ein fixer, absoluter dreidimensionaler Raum, mit Äther gefüllt. Eine sehr einfache Ontologie, einfacher geht es kaum noch, sowohl der dreidimensionale Raum selbst als auch dass da noch was drin ist ist klar. Die der ART ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, noch dazu dynamisch. Da scheint mir klar, dass es die ART, die ohne Notwendigkeit eine ganze Menge angeblich real existierender Objekte in die Theorie einführt.

Nun wurde im Rahmen der Diskussion bestritten, dass die RT dieses Blockuniversum wirklich als Ontologie hat. Was natürlich dann der Fall sein kann, wenn sie gar keine Ontologie hat, also gar nicht erst definiert, was real existiert. Dieser Standpunkt ist insofern plausibel, weil die Raumzeitinterpretation es sowieso erforderlich macht, den Realismus samt Kausalität abzulehnen.

Wie auch immer, man kann nicht die Ontologie zweier Interpretationen vergleichen, wenn die eine davon nicht mal eine Ontologie hat. Damit wäre ein Vergleich nach Ockhams Rasiermesser einfach gar nicht möglich. Will man das vergleichen, braucht man eine Ontologie der Raumzeitinterpretation zum Vergleich, und die ist das Blockuniversum.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 15:20 #56978

Z. schrieb: natürlich habe ich die "Massen" entfernt, wenn ich jegliche felderzeugenden Ruheenergien,

Nein! Das ist die Phantasie einer immer konstant vorhandenen Ruheenergie.

Wenn Du ein Elektron aus einem Atom entfernen willst, genügt es nicht, die lokale "Ruheenergie" zu entfernen, die wahre Ruheenergie (at infinity) ist dort nämlich gar nicht vorhanden. Sondern Du musst dem Elektron zuerst die vorher abgegebene Bindungsenergie wieder hinzufügen, und auch der Atomkern benötigt seine Bindungsenergie zurück, bevor Du das Elektron entnehmen kannst. Du willst doch nicht etwa ein halbes Elektron entfernen?

Bei einem lokalen Problem wie einem Atom ist das noch einfach zu bewerkstelligen, aber aus dem Universum kannst Du nichts "so einfach" entfernen, weil Du keine Bindungsenergie von Außen hinzufügen darfst, Du musst diese gefälligst aus dem Universum entnehmen, sonst entnimmst Du ja nicht das Ganze sondern nur ein halbes Teilchen. Am besten die eigenen Gravitationswellen, dann ist nichts zuviel und nichts zuwenig.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 16:49 #56979

Schmelzer schrieb: Die Grundidee dazu hatte schon Lorentz: Wenn die Festkörper von EM-Kräften zusammengehalten werden, dann werden sie von EM-Theorie auch die Lorentzinvarianz erben, und daher wird die Lorentztransformation beschreiben, wie der sich bewegende Körper aussieht.

Verstehe ich das richtig das damit nur materielle Objekte der Lorentzkontraktion unterworfen sein können?
Das verstehe ich nicht ganz, Wieso können Myonen dann auf dem Erdboden gemessen werden? Im Bezugssystem der Myonen ist es doch die Strecke die sich nach der SRT verkürzt, also im Prinzip leerer Raum.?

Irgendwie steh ich gerade auf dm Schlauch.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 16:49 #56980

Hallo Ilja,

du schriebst: Ganz so ist es ja nicht, wir sehen ja das Analogon des Ufers - die Hintergrundstrahlung.

(Post #56923)

Hmmm, ja die Hintergrundstrahlung könnte man irgendwie schon als so eine Art absolutes Ruhesystem ( ausgezeichnet
gegenüber allen anderen Bezugssystemen) definieren weil die sieht ja für alle anderen gleich aus.
Ich habe darüber schon öfter gelesen dass man sie nimmt um die Bewegung der Galaxien zueinander zu berechnen. Hier z.B. steht so was:

Verschiedene Beobachtungskampagnen haben in der Vergangenheit die Verteilung der Galaxienhaufen im Universum gemessen. Und dabei nicht nur deren Position bestimmt sondern auch die Geschwindigkeit bestimmt mit der sie sich bewegen. Eine Frage die sich hier sofort stellt lautet: Die Geschwindigkeit in Bezug auf was?

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/08/11/sternengeschichten-folge-246-der-dunkle-fluss/

Da wurde die Hintergrundstrahlung als ruhendes, bevorzugtes Bezugssystem gegenüber allen anderen genannt.

Ich kann ja als Laie überhaupt nix zu den großen Theorien die wir haben sagen weil mir das physikalische und mathematische
Hintergrund-Wissen dafür fehlt aber wenn ich es richtig verstanden habe dann gilt folgendes:

Die Lorentz Äther Theorie lässt Zeit und Raum fest (starr) und verändert die Eigenschaften der Materie . Das heißt:
Ein bewegter Körper schrumpft wirklich und seine Länge wird tatsächlich kürzer.

Albert Einstein lässt die Eigenschaften der Materie unverändert, aber Raum und Zeit sind veränderlich da die LG konstant ist.
Bei Einstein schrumpft nicht das Material an sich sondern der Raum selbst und damit auch die Materie ( einschließlich ihrer
Zwischenräume). Beim Lorentz-Äther kann nur die Materie selbst kontrahieren (eine rein materielle Kontraktion), der Raum selbst
bleibt "starr" (ähnlich wie bei Newtons Interpretation des Raumes als Eimer / Behältnisses).

Bei Einstein ändert sich die Geometrie / Metrik. Raum und Zeit sind nicht "starr" sondern veränderlich und diese Erkenntnis
von ihm und genau diese Interpretation der SRT brachte ihn dann ganz zwangsläufig zur ART.

Einsteins Interpretation klingt für mich persönlich einfacher und auch logischer (das mag für andere umgekehrt sein).
Lorentz und SRT machen zwar mathematisch die selben Voraussagen, aber ihre physikalische Deutung ist gegensätzlich.
Außerdem kommt die SRT ohne ein bevorzugtes Bezugssystem aus, die Lorentz-Äther Theorie aber nicht.

Der Lorentz-Äther beschränkt sich auf einen starren 3dimensionalen Raum (Newtons Eimer).
Die Relativitätstheorie spricht von einer 4diensionalen Raumzeit (Raum und Zeit als eine Entität) denn:

Es hat niemand einen Ort anders bemerkt als zu einer Zeit, eine Zeit anders als an einem Orte.
Ein Raumpunkt zu einem Zeitpunkt ist ein Weltpunkt

(Minkowski).

Das stimmt ja auch. Diese 4dimensionale Raumzeit kann ich mir aber nur im Sinne eines Blockuniversums vorstellen.

Wäre es mir möglich (geht ja net), aber mal angenommen ich hätte virtuelle Augen die von außen (außerhalb der Raumzeit)
auf es zu blicken könnte, dann würde der Raum (aus meiner Sicht) absolut sein. Ich könnte von außen alles überblicken was
darin je stattgefunden hatte. Ich würde den Anfang sehen (den Urknall), die Ereignisse dazwischen und sein Ende.

Für diejenigen die sich aber innerhalb des Blockuniversums befinden ist alles relativ. Sie gleiten mit unterschiedlichen
Geschwindigkeiten (Zeit) durch das Blockuniversum. Sie können darin nur in die Vergangenheit blicken ( und sehen die
Hintergrundstrahlung), aber nicht in die Zukunft (seinem Ende). Innerhalb des Blockuniversums sind Zeit und Raum
relativ, von "Außen" gesehen absolut. Hmmmm, blubber, blubber, :unsure:

Vielleicht hängt alles nur vom Standpunkt der Beobachter ab ob sie sich innerhalb oder außerhalb des Universums
befinden, evtl. haben ja beide Ansichten ihre Berechtigung.
Ist halt alles relativ :silly: hehe.....

Merilix schrieb:Wieso können Myonen dann auf dem Erdboden gemessen werden? Im Bezugssystem der Myonen ist es doch die Strecke die sich nach der SRT verkürzt, also im Prinzip leerer Raum.?


Weil Raum und Zeit veränderlich sind (Einstein) und nicht "starr" und absolut wie bei dem Lorentz-Äther (denke ich mal)

Liebe Grüßchen ( tschuldigung für meine seltsame Gedanken)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 17:50 #56981

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Moin Rainer...

natürlich lässt sich die Materie, bzw. derer Energieäquivalent, nicht einfach mal so aus dem Universum entfernen.
Dafür wären alle real existenten Staubsauger zusammen einfach zu geringer Kapazität.. ;) und selbst wenn, wohin sollten die S-Tüten??
Schon mal was von Gedankenexperiment-Staubsauger gehört...

Spass beiseite...

Die ART beschreibt, Materie und metrisches Feld können Energie und Impuls austauschen..

Dies Ergebnis besagt: Erhaltungssätze gelten weder für Energie und Impuls des metrischen Feldes allein, noch für Energie und Impuls der in der Raum-Zeit enthaltenen Felder allein. Nur die Summe der Energie und die Summe der Impulse des metrischen Feldes und seines Inhalts sind erhalten, d. h. Energie und Impuls können zwischen dem metrischen Feld und seinem Inhalt ausgetauscht werden.

www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd02071.pdf
Dh. mM., dass diesen Falles auch Energie in Form von G-Wellen (Störungen des metrischen Feldes) anliegen wird, selbst wenn man Gedankenexperimentell ad hoc alle ponderable Materie entfernt...

Deswegen schrieb ich drüber weiterführend, die Erhaltung dieser Energie betreff:

Ob wir diesen Falles noch von dauerhafter Energieerhaltung solch propagierender Wellen sprechen können, ist zwar "strittig", weil die E-Erhaltung bzgl. ART zunächst von der Anwesenheit von Matterie abhängt...


Es ist jedoch mM. so, dass selbst wenn alle ponderable Energie aus dem Raum entfernt und entsprechend übriggebliebene Störungen des metrischen Feldes, in Form von Gravitationswellen, in vergehender Zeit in eine "angehend flache" Metrik übergehen werden, die Eigenschaft des metrischen Raumes keines Falls mithin verschwindet... Dh. wir haben immer etwas, dass die Trägheit im (somit angehend absolut leer gedachten, flachen ...) Raum propagierender "virtueller Probekörper" bewirkt, selbst wenn "jeglich anderes Feld" entfernt oder mit der Zeit in eine flache Metrik übergehen wird.... Nennen wir diesen metrischen Raum einfach mal "Gravitationsäther". Auch wenn Lokal und Global nicht direkt als statische oder dynamische Störung des Raumes erkennbar, sondern als von Energie aufgespanntes homogenes "Gitter" gedacht. Abschliessend ist dieser metrische Raum, der laut Albert ua. Trägheit bewirkt, das was nach ART um 1920 verbleibt, noch bevor wir später, s. QM, Energien in Form "störungstheoretischer Vakuumfluktuationen" einführen..

Ein Schelm wer denken könnte dass QV, Störungen, Energie-Schwankungen, eines solch homogen aufgespannten "Gravitationsäthers" darstellen könnten... Phantasie hin oder her....

G Z.

Ps bitte um Korrekturen

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 20:44 #56995

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Hi Rainer,

hier noch was letztere Ansicht betreff:
Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie
Albert Einstein Seite 107 s. auch ganz unten.
link.springer.com/content/pdf/bbm%3A978-3-540-87777-6%2F1.pdf

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.

Allen einen guten Start in die Woche wünschend..

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 21:33 #56999

ClausS schrieb:

Eternal Love schrieb: Achtung: Alternatives Weltbild mit desinformierendem Potential:


Moderatoren Hinweis

So etwas bitte nicht wieder posten:

1.) Persönliche alternative Weltbilder sind in diesem Forum unzulässig!

2.) Der Text ist völlig unverständlich.

Aye, aye Sire, Ironie kommt bei NW wohl eh nicht an. :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 22:37 #57002

Rein inhaltlich ist Ihre parallele Antwort auf meine parallelen, erneuten Fragen ja schon weiter, dort werde ich zu gegebener Zeit noch mal anknüpfen. Nur ganz kurz zu den Lorentztransformationen:

Schmelzer schrieb: Es gibt immer schon beides - einmal Transformationen, die die Beziehung zwischen den Darstellungen derselben Lösung in zwei verschiedenen Koordinatensystemen herstellen. Diese heißen passive Transformationen. Und dann gibt es die Anwendung von Transformationen auf Lösungen. Die transformierte Lösung ist dann eine andere Lösung im selben Koordinatensystem.


Naja, beide Transformationen sind äquivalent. Wenn man hintereinander eine aktive und eine passive Transformation in entgegengesetzte Richtungen durchführt, dann landet man bei denselben Koordinaten. Ich sehe da nix außergewöhnliches bei...



Brews ohare, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported

Schmelzer schrieb: (Der Unterschied wird in der ART besonders wichtig. Der Grund ist, dass man jede klassische Theorie in kovarianter Form definieren kann. Der klassische Weg dafür ist, dass man, sagen wir, eine flache Hintergrundmetrik halt als Metrik in die Theorie einführt, dann aber die Gleichung "Krümmung gleich null" hinzufügt. Und schon hat man eine kovariante Theorie mit flacher Hintergrundmetrik. Was ist dann aber die Bedeutung der Diffeomorphismusinvarianz der ART? Wenn jede Theorie kovariant hingeschrieben werden kann, bedeutet Kovarianz physikalisch überhaupt nichts. Mit aktiven Transformationen sieht das schon anders aus. Die liefern in denselben Koordinaten zwei verschiedene Lösungen der Einsteinschen Gleichungen, und wenn die Transformation nur in einem Loch nichttrivial ist, landen wir bei der Lochbetrachtung, wo man schon eher Unterschiede zwischen kovarianten und nicht kovarianten Theorien erkennen kann.)


Kovarianz bedeutet ja lediglich, dass physikalische Gesetze unter beliebigen Koordinatentransformationen invariant bleiben. Warum sollte sich die Bedeutung der Diffeomorphismusinvarianz in der ART ändern, nur weil man auch andere Theorien kovariant formulieren kann?

Schmelzer schrieb: Wenn man die physikalisch interessanten Effekte betrachten will, muss man also die aktiven Transformationen betrachten. Das ist für den Lorentzäther auch das natürlichere Herangehen. Wie man in andere Koordinatensysteme umrechnet ist schließlich reine Mathematik ohne physikalischen Gehalt.


Wie gesagt, beide Transformationen sind äquivalent. Natürlich sind echte physikalische Effekte koordinatenunabhängig. Aber Ihren Punkt sehe ich nicht.

Schmelzer schrieb: Der Lorentzäther beschränkt die Existenz des Äthers auf den Raum, der zukünftige Äther existiert jetzt noch gar nicht. Sicher, es ist Postulat der Theorie. Eine realistische Theorie muss schon postulieren, was real existiert. Und da postuliert die Raumzeitinterpretation eben was anderes, ein vierdimensionales Gebilde, während der Lorentzäther nur ein dreidimensionales Gebilde mit sich veränderndem Inhalt postuliert.

Wie gesagt, man kann den Realismus auch völlig aufgeben, der Solipsismus ist rein logisch nicht widerlegbar, und angesichts der Verletzung der Bellschen Ungleichung müssen die Relativisten das sowieso tun.


Habe jetzt keine Zeit mehr, zum Blockuniversum zu gegebener Zeit mehr... ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 22:42 #57003

Hi Z.

Es ist jedoch mM. so, dass selbst wenn alle ponderable Energie aus dem Raum entfernt und entsprechend übriggebliebene Störungen des metrischen Feldes, in Form von Gravitationswellen, in vergehender Zeit in eine "angehend flache" Metrik übergehen werden, die Eigenschaft des metrischen Raumes keines Falls mithin verschwindet... Dh. wir haben immer etwas, dass die Trägheit im (somit angehend absolut leer gedachten, flachen ...) Raum propagierender "virtueller Probekörper" bewirkt, selbst wenn "jeglich anderes Feld" entfernt oder mit der Zeit in eine flache Metrik übergehen wird.... Nennen wir diesen metrischen Raum einfach mal "Gravitationsäther"


Ja, die physikalischen Eigenschaften des metrischen Raumes selbst bleiben, sehe ich auch so.
Er ist das so in der Art wie Wilczek ihn beschreibt:

Eigentlich besteht das ”Gitter“ aus mehreren überlagerten Schichten von Gittern, deren wichtigstes das metrische Gitter ist,
das Wilczek ”Mutter aller Gitter“ nennt, und Einsteins metrisches Feld der ART repräsentiert – bzw. Einsteins Äther der ART.

.

Danki für den schönen Link ( über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie), den muss ich jetzt nach und nach
durchkauen damit ich besser verstehe...

LG und KKD Sonni :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 08 Sep 2019 23:58 #57004

Z. schrieb: natürlich lässt sich die Materie, bzw. derer Energieäquivalent, nicht einfach mal so aus dem Universum entfernen.

Ich dachte, Duwürdest verstehen, was ich sagen wollte ...

Ich habe nichts dagegen, wenn Du gedanklich ein Elektron aus dem Universum entfernen willst. Mein "einfach so" bezog sich allerdings auf die Energie des Elektrons, die eben im Potential geringer als die eines vollständigen Elektrons ist.

Z. schrieb: Die ART beschreibt, Materie und metrisches Feld können Energie und Impuls austauschen..

Dies Ergebnis besagt: Erhaltungssätze gelten weder für Energie und Impuls des metrischen Feldes allein, noch für Energie und Impuls der in der Raum-Zeit enthaltenen Felder allein. Nur die Summe der Energie und die Summe der Impulse des metrischen Feldes und seines Inhalts sind erhalten, d. h. Energie und Impuls können zwischen dem metrischen Feld und seinem Inhalt ausgetauscht werden.

www.astrophys-neunhof.de/mtlg/sd02071.pdf
Dh. mM., dass diesen Falles auch Energie in Form von G-Wellen (Störungen des metrischen Feldes) anliegen wird, selbst wenn man Gedankenexperimentell ad hoc alle ponderable Materie entfernt...

Im Gegenteil, dies besagt gerade, dass mit Entfernen des Elektrons auch dessen Feld entfernt werden muss, beide bilden eine Einheit ("Austausch von Energie etc"). Würdest Du nur das Elektron in seiner momentanten Form entfernen, wäre es nicht vollständig, eben gerade weil es mit dem Feld diverse Eigenschaften ausgetauscht hat.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 02:34 #57008

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Im Gegenteil, dies besagt gerade, dass mit Entfernen des Elektrons auch dessen Feld entfernt werden muss, beide bilden eine Einheit ("Austausch von Energie etc"). Würdest Du nur das Elektron in seiner momentanten Form entfernen, wäre es nicht vollständig, eben gerade weil es mit dem Feld diverse Eigenschaften ausgetauscht hat.

*****

Aber Rainer das ist doch klärchen... das ein statisches Feld, mitsamt felderzeugender Masse (die wir herrausnehmen) verschwinden wird...
Ich dacht du verstehst mich.. ;)

Albert:

Denkt man das Raum-Erfüllende (z.B. das Feld) weggenommen, so bleibt immer noch der metrische Raum gemäß (1) übrig, der auch für das Trägheits-Verhalten eines in ihn gebrachten Probekörpers bestimmend wäre.


Ausserdem sprach ich eindeutigst nicht von etwaig übrig gebliebenen statischen G-Feldern, sondern explizit von frei propagierenden G-Wellen.
Wie auch immer...
Bis später.. :silly:


*****Nachtrag: Du denkst also das 2 SL oder Planeten die sich Umkreisen und dabei G-Wellen abgeben, Ruhemasse verlieren werden...
;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 02:43 #57009

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Hallo Sonni,

Eigentlich besteht das ”Gitter“ aus mehreren überlagerten Schichten von Gittern, deren wichtigstes das metrische Gitter ist,
das Wilczek ”Mutter aller Gitter“ nennt, und Einsteins metrisches Feld der ART repräsentiert – bzw. Einsteins Äther der ART.


Wo hast du das aufgetrieben....?
Ein Link wäre toll.

Meld mich noch..
KKD Z.

und hier noch eine vollständige Ausgabe von Einsteins Werk 5 Auflage:
archive.org/details/berdiespezielle00unkngoog
Allerdings konnte ich den Zusatz siehe Seite 107 nur in der 24 Auflage wiederfinden... siehe den Springerlink, der leider nur einen Ausschnitt des Buches wiedergibt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 02:45 #57010

Merilix schrieb: Verstehe ich das richtig das damit nur materielle Objekte der Lorentzkontraktion unterworfen sein können?
Das verstehe ich nicht ganz, Wieso können Myonen dann auf dem Erdboden gemessen werden? Im Bezugssystem der Myonen ist es doch die Strecke die sich nach der SRT verkürzt, also im Prinzip leerer Raum.?

Mehr wird ja nicht gebraucht. Die Betrachtung im bevorzugten Bezugssystem reicht ja, mit dem "Bezugssystem der Myonen" muss man sich ja gar nicht rumärgern. Das wesentliche für die Myonen ist einfach nur dass die Uhren in bewegten Systemen langsamer gehen. Und der Myonenzerfall ist halt dasselbe wie ne Uhr. Ob das Myon nun eher zu einer Scheibe oder eher zum Projektil verformt wird wäre dabei egal.

Will man sich mit dem Bezugssystem der Myonen doch rumärgern, sollte man seine Intuition daraufhin eichen, dass in diesem System sowieso alles falsch ist, es ist lediglich konsistent falsch so dass sich keine internen Widersprüche ergeben.

Sonni1967 schrieb: ... aber wenn ich es richtig verstanden habe dann gilt folgendes:

Die Lorentz Äther Theorie lässt Zeit und Raum fest (starr) und verändert die Eigenschaften der Materie . Das heißt:
Ein bewegter Körper schrumpft wirklich und seine Länge wird tatsächlich kürzer.

Albert Einstein lässt die Eigenschaften der Materie unverändert, aber Raum und Zeit sind veränderlich da die LG konstant ist.
Bei Einstein schrumpft nicht das Material an sich sondern der Raum selbst und damit auch die Materie ( einschließlich ihrer
Zwischenräume). Beim Lorentz-Äther kann nur die Materie selbst kontrahieren (eine rein materielle Kontraktion), der Raum selbst
bleibt "starr" (ähnlich wie bei Newtons Interpretation des Raumes als Eimer / Behältnisses).

Stimmt. Allerdings sind es halt auch verschiedene Objekte, die als "Raumzeit" bzw. "Raum und Zeit" interpretiert werden. Die "Raumzeit" der ART ist das Gravitationsfeld. "Raum und Zeit" des Lorentzäthers sind bestimmt durch die bevorzugten Koordinaten, die es in der ART als solche gar nicht gibt.

Sonni1967 schrieb: Außerdem kommt die SRT ohne ein bevorzugtes Bezugssystem aus, die Lorentz-Äther Theorie aber nicht.

Klingt als wenn das ein Vorteil wäre. Ein bevorzugtes Bezugssystem macht die Angelegenheit jedoch sehr viel einfacher. In der SRT gibt es auch inertiale Bezugssysteme, die die Gleichungen deutlich vereinfachen (und fast immer genutzt werden, es sei denn man hat spezielle Lösungen mit spezieller Symmetrie, beispielsweise Rotationssymmetrie, wo man auch mal sphärische Koordinaten für den Raum nimmt). Und in der ART sieht es ähnlich aus, auch dort gibt es ein klar favorisiertes Koordinatensystem, harmonische Koordinaten. Nur dürfen die laut Raumzeitinterpretation halt keine physikalische Bedeutung haben.

Sonni1967 schrieb: Der Lorentz-Äther beschränkt sich auf einen starren 3dimensionalen Raum (Newtons Eimer).
Die Relativitätstheorie spricht von einer 4diensionalen Raumzeit (Raum und Zeit als eine Entität) denn:

Es hat niemand einen Ort anders bemerkt als zu einer Zeit, eine Zeit anders als an einem Orte.
Ein Raumpunkt zu einem Zeitpunkt ist ein Weltpunkt

(Minkowski).
Das stimmt ja auch. Diese 4dimensionale Raumzeit kann ich mir aber nur im Sinne eines Blockuniversums vorstellen.

Ich kann mir das klassische Weltbild deutlich einfacher vorstellen, ein Raum, in dem ist Materie, und die verändert sich mit der Zeit. Wenn du da von außen draufblickst, sieht du auch nur den gesamten Raum, aber halt auch nur zu einem (zum jetzigen) Zeitpunkt.

Sonni1967 schrieb: Wäre es mir möglich (geht ja net), aber mal angenommen ich hätte virtuelle Augen die von außen (außerhalb der Raumzeit)
auf es zu blicken könnte, dann würde der Raum (aus meiner Sicht) absolut sein. Ich könnte von außen alles überblicken was
darin je stattgefunden hatte. Ich würde den Anfang sehen (den Urknall), die Ereignisse dazwischen und sein Ende.

Dazu ist dann schon eine allwissende Gottheit erforderlich.

Sonni1967 schrieb: Vielleicht hängt alles nur vom Standpunkt der Beobachter ab ob sie sich innerhalb oder außerhalb des Universums befinden, evtl. haben ja beide Ansichten ihre Berechtigung.

Sicher kann man die Existenz allwissender Gottheiten, die auch die Zukunft kennen, nicht theoretisch ausschließen. Aber ich finde es schon amüsant, dass gerade die, die sich gegen die Existenz von allem, was nicht dem Experiment direkt zugänglich ist, vehement wehren, dann im fatalistischen Glauben an eine bekannte und vorherbestimmte Zukunft enden.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 09:59 #57019

Mangels Zeit nur kurzer Einwurf:

Schmelzer schrieb: Stimmt. Allerdings sind es halt auch verschiedene Objekte, die als "Raumzeit" bzw. "Raum und Zeit" interpretiert werden. Die "Raumzeit" der ART ist das Gravitationsfeld. "Raum und Zeit" des Lorentzäthers sind bestimmt durch die bevorzugten Koordinaten, die es in der ART als solche gar nicht gibt.


Auf was wollen Sie denn mit dieser Aussage hinaus?

Das Gravitationsfeld ist die Raumzeit kannte man genauso gut sagen. Beides ist äquivalent, an der Interpretaton ändert sich dadurch nichts. Die Raumzeit wird durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bestimmt, der Lorentzäther durch das bevorzugte Bezugssystem.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 13:52 #57025

Z. schrieb: Ausserdem sprach ich eindeutigst nicht von etwaig übrig gebliebenen statischen G-Feldern, sondern explizit von frei propagierenden G-Wellen.

Da diese einen Teil der Energie enthalten, gehören sie ja sowieso dazu.

Es ist vielleicht nicht so einfach zu erkennen, da es sich ja um einen Teil der kinetischen Energie handelt. Doch woher kommt kinetische Energie?

Nehmen wir nur zwei Teilchen. Sie bewegen sich nicht. Um kintische Energie (Relativbewegung) zu erzeugen, muss Energie vorhanden sein, Nehmen wir also an, dass diese "überschüssige" Energie aus einem dritten Teilchen stammt. Es sind also mindestens 3 Teilchen nötig, um kinetische Energie zu produzieren. Um alle 3 Teilchen wieder aus dem Universum zu entfernen, muss man aber auch die kinetische Energie wieder "einfangen" um die drei Teilchen zu vervollständigen. Es bleibt nichts als Vakuum übrig, keine Felder, keine G-Wellen, nichts.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 16:10 #57027

Hi Z.

Du: Wo hast du das aufgetrieben....?
Ein Link wäre toll.


Guck nochmal hier, da hatte ich ne Kurzzusammenfassung von Wilczeks Äther Theorie hier eingestellt mit dem
Link dazu ( Post # 56875 , Seite 6)
https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/3144-lichtgeschwindigkeit-raumzeit-gravitation.html?start=150#56875
Da steht dieser kleine Abschnitt drin wo ich oben zitierte. Ich finde der passt ganz gut zu dem was du schriebst:

Dh. wir haben immer etwas, dass die Trägheit im (somit angehend absolut leer gedachten, flachen ...) Raum propagierender "virtueller Probekörper" bewirkt, selbst wenn "jeglich anderes Feld" entfernt oder mit der Zeit in eine flache Metrik übergehen wird.... Nennen wir diesen metrischen Raum einfach mal "Gravitationsäther"

Wilczek: Eigentlich besteht das ”Gitter“ aus mehreren überlagerten Schichten von Gittern, deren wichtigstes das metrische Gitter ist,
das Wilczek ”Mutter aller Gitter“ nennt, und Einsteins metrisches Feld der ART repräsentiert – bzw. Einsteins Äther der ART.


HLG
____

Hallo Ilja,
ich schrieb:

Die Lorentz Äther Theorie lässt Zeit und Raum fest (starr) und verändert die Eigenschaften der Materie . Das heißt:
Ein bewegter Körper schrumpft wirklich und seine Länge wird tatsächlich kürzer.

Du schriebst:

Stimmt.

Oki, wenn bei der Lorentz-Äther-Theorie bewegte Materie tatsächlich schrumpft und einerseits der Raum und andererseits
die Zeit unverändert bleibt (die sind ja in dieser Theorie getrennt voneinander, anders wie in der RT) wie kann ich mir das denn vorstellen?
Ich weiß ja dass ich zum aller größten Teil aus "leerem Raum" bestehe. Wenn ich bei Bewegung (also mein materieller Körper)
tatsächlich schrumpfe, dann wäre das ja so als ob ein kosmischer Staubsauger den "leeren Raum" aus mir heraus saugen würde.

Auweia, ich sehe mich gerade vor meinem geistigen Auge als bewegte, geschrumpfte Mumie die im All schwebt :cheer:

Neee, im ernst. Wie kann ich mir denn diese Kontraktion der bewegten Materie vorstellen, bzw. was hat Hendrik Lorentz
(übrigens für mich einer der ganz Großen, genau wie Newton, Einstein und viele andere) dazu gesagt?

Ich schrieb:

Außerdem kommt die SRT ohne ein bevorzugtes Bezugssystem aus, die Lorentz-Äther Theorie aber nicht.

Du:

Klingt als wenn das ein Vorteil wäre. Ein bevorzugtes Bezugssystem macht die Angelegenheit jedoch sehr viel einfacher.

Ja, kann sein dass ein bevorzugtes Bezugssystem die Angelegenheit sehr viel einfacher macht. Das Problem dabei ist aber dass
der Raum selbst unsichtbar ist und wie soll man bei dieser Unsichtbarkeit ein festes Bezugssystem finden? Dann ist es schon von
Vorteil wenn eine Theorie auch ohne festes Bezugssystem die selben Aussagen machen kann und die selben Ergebnisse liefert
wie eine Theorie die ein festes Bezugssystem im unsichtbaren Raum nur annimmt.

Es gibt zwar die Hintergrundstrahlung die man als festes Bezugssystem definieren kann, aber das heißt doch nicht dass
man Raum und Zeit als "starr" und unveränderlich annehmen kann. Wenn dies so wäre (denke ich) dann hätte man doch
bei ihrer Entdeckung sofort die Relativitätstheorie verworfen oder in Frage gestellt. Ich kann das als Laie nicht beurteilen aber
ich denke dass es genug kluge Wissenschaftler auf der Welt gibt die das dann getan hätten, hmmm…

Du schriebst:Dazu ist dann schon eine allwissende Gottheit erforderlich.

Wieso denn eine Gottheit? Man kann sich doch vorstellen wie es wäre das Universum von außerhalb zu betrachten.
Dafür braucht man keinen Gott sondern nur ein Vorstellungsvermögen.

Du: Sicher kann man die Existenz allwissender Gottheiten, die auch die Zukunft kennen, nicht theoretisch ausschließen. Aber ich finde es schon amüsant, dass gerade die, die sich gegen die Existenz von allem, was nicht dem Experiment direkt zugänglich ist, vehement wehren, dann im fatalistischen Glauben an eine bekannte und vorherbestimmte Zukunft enden.


Es gibt so vieles was im Experiment noch nicht zugänglich ist, aber trotzdem aus Beobachtungen heraus angenommen werden
kann (z.B. dunkle Materie, dunkle Energie). Auch das Higgs Feld war ja nur sowas wie eine Annahme und wurde bestätigt.
Auch schwarze Löcher, Gravitationswellen usw.... waren nur in der Theorie existent und wurden erst viel später durch
die Weiterentwicklung der Technik bestätigt. Dann können die theoretischen Grundannahmen die wir haben doch nicht sooo ganz
falsch sein. Besser: Wenn sie falsch sind (und so ganz richtig sind sie wohl noch lang nicht), dann sind sie für unsere Verhältnisse
doch schon gut (für kleine Wesen die aus der kosmischen Evolution hervorgebracht wurden auf einem winzigen blauen Planeten
innerhalb des riesig und für uns unvorstellbarem Kosmos).

Besser: Wenn sie falsch sind (unsere Annahmen) , dann sind sie doch irgendwie verdammt gut falsch, oder ?

Liebe Grüßchen

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 16:19 #57028

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Geehrter Rainer,

Es ist vielleicht nicht so einfach zu erkennen, da es sich ja um einen Teil der kinetischen Energie handelt. Doch woher kommt kinetische Energie?


Exakt... ist es nicht, besonders da es in der ART sehr schwierig ist die Quellen der gesamt beteilgten Energien exakt zu verorten. Ein Teil steckt im E-I-T (Masse) ein anderer, im Einstein Tensor (G-Feld), obendrein können (oder müssen) wir in bestimmten Situationen, auf Pseudotensoren wie Landau-Lifshitz S-E-I-P zurückgreifen, welcher als Quelle anteilger Energien die Gravitation (Feld) selbst verortet, sprich Energie und Impuls des G-Feldes.

Das macht die Sache insgesamt sehr unübersichtlich und es ist bis heute nicht klar, vor allem wegen der nichtlinearität, welcher der Einstein Tensor mit sich bringt, wo genau die Gesamtenergie zu verorten ist. Dh. man kann nicht einfach mal so behaupten, die Quelle jeglicher an einem dynamischen Prozess beteiligten Energie, wäre die Masse, sprich alleinig dem E-I-T zuzuordnen und vice versa natürlich auch, meine Interpretation betreff...

Schauen wir uns zunächst doch mal ein ganz einfachen Sachverhalt an, nicht expandierender Raum, generell Minkowski flach (Minkowski Metrik), bis auf 2 Punktmassen. 2 massenbehaftete Probekörper, je gleicher Ruheenergie, beide ruhen im Unendlichen und sind je von einem statisch asymptoten G-Feld umgeben.

In diesem "Moment" können wir sehr scharf definieren welche Energie je im Moment der Ruhe vorhanden.

Nun lassen wir einige Zeit verstreichen , zB. die welche bis beide Felder, mit c ins unendliche propagierend, wechselzuwirken begönnen...
So gering auch die jeweilige G-Feld Wirkung des einen auf den anderen, irgendwann, da der Raum ansonsten Minkowski flach, werden beide Körper voneinander angezogen und final zB. umeinander spiralieren. Während beide im freien Fall, sprich je Gravitationsbeschleunigung ausgesetzt, könnte es bereits zur Abgabe von G-Wellen kommen, jedoch spätestens dann, wenn beide umeinander Kreisen... Hat deren Ruhemasse bis dahin abgenommen und ist in Form von G-Wellen fortgetragen worden? Ich denke nicht.

Nun mal zur RZ Geometrie (statische G-Felder) des Gedankenexperiments. Stellen wir´s uns möglichst einfach vor.
2 je im Unendlichen voneinander entfernte asymptote Dellen im sonst flachen Raum, die gemäß derer Ruhemasse das gemeinsame Volumen = 1 aufweisen. Nun werden beide Gravitationsbeschleunigt, auf der Strecke erfolgt je Lorentzkontraktion, es gilt Ruhemasse plus kinetische Energie. Da jegliche Energie in der ART eingeht, somit das Gravitationspotential jedes Körpers während Beschleunigung zunimmt, sollte das gemeinsame Feld-Volumen > 1 anwachsen. Der auf der Strecke entstehende überhängige Teil des Volumens, wird dann soweit wie möglich, bis es schliesslich nach dem Umeinanderkreisen zur Kollision kommt, wieder in Form von G-Wellen Abgabe hergestellt abgegeben. Die Ruhemasse beider, bleibt während des Vorganges die selbige.

Die Energie die die Gravitationsbeschleunigung bewerkstelligte, kam aus dem Raum und ist auch dorthin wieder verschwunden. Und zwar auf Grund vom ansteigenden Feldpotential... schliesslich wieder abgegebener G-Wellen (Störungen der umgebend flachen Metrik). Die Energie dieser Wellen "verschwindet" (verdünnt) schliesslich wieder in der Unendlichkeit. Ich denke hier wird der von mir angespielte Zusammenhang... metrisches Feld/Energieerhaltung etc klarer. Alles schön symmetrisch ;) Energie (Impuls... bitte nicht kreuzigen) schwankt, wird vom Feld auf die Körper übertragen und von diesen wieder zurück an die globale Metrik abgegeben....

Zudem Gravitation ward geboren (abgespalten UK) bevor es Materie gab... Wie auch immer.
Brauch nen Kafee..
HG z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 19:37 #57038

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Danke für den Link Sonni.
Hier nochmal für Wilczek intreressierte..
www.qql.ch/m/01_Aether_Relativitaet.pdf

KKD Z.

Ps.. habs gerade gelesen...allerding ist die Angabe von Prof C. Turtur, als "Ätherforscher" nicht gerade zuträglich, zumindest für die die sich ernsthaft mit dem "Äther" beschäftigt fühlen...

Turtur bringt mM. unhaltbare Thesen auf, die einen "frösteln" lassen...
Wie auch immer.
Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 21:44 #57040

Hallo Z., du schreibst:

habs gerade gelesen...allerding ist die Angabe von Prof C. Turtur, als "Ätherforscher" nicht gerade zuträglich, zumindest für die die sich ernsthaft mit dem "Äther" beschäftigt fühlen...
Turtur bringt mM. unhaltbare Thesen auf, die einen "frösteln" lassen...
Wie auch immer.

Na ja, immerhin hat er es schon zum Schein-Riesen bei Endes "Jim Knopf und Lukas, der Lokomotivführer" geschafft. ;)


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 09 Sep 2019 22:54 #57043

Z. schrieb: Exakt... ist es nicht, besonders da es in der ART sehr schwierig ist die Quellen der gesamt beteilgten Energien exakt zu verorten.

Mit ART kommst Du sowieso nicht weiter, wenn Du das gesamte Universum betrachten willst. Das Bezugssystem in der ART ist beliebig. Das gesamte Universum hat ein Schwerpunktsystem. Es wäre sinnlos, am Ende eine Gesamtmasse gemäß ART zu definieren, die sich relativ zu einem beliebig gedachten Bezugssystem bewegt ....

Mit "Quelle" hat das auch nichts zu tun sondern mit "Ursprung". Wenn ich ein Teilchen ins Potential bringe und die Bindungsenergie entnehme, ist das Teilchen (danach) nicht die Quelle dieser Energie, es war aber der Ursprung davon.

Z. schrieb: Hat deren Ruhemasse bis dahin abgenommen und ist in Form von G-Wellen fortgetragen worden? Ich denke nicht.

Nein, die "Ruhemasse" hat sich nicht verändert, aber man darf eben die potentielle Energie nicht vergessen, die ist untrennbar mit der Ruhemasse verbunden. Diese potentielle Energie wird zunächst in kinetische Energie verwandelt. Mit Abgabe von G-Wellen wird diese kinetische Energie angezapft, die Rotation wird gebremst. Nun fehlt die Bindungsenergie, die (ob nun mit G-Wellen, thermischer Strahlung oder wie auch immer) abgegeben wurde.

Z. schrieb: Prof C. Turtur ... Ätherforschung

Der meint doch, dass man mit der Casimirkraft ein Kraftwerk bauen könnte, wenn es nur groß genug gebaut wird .... das Wort "Äther" hat er aber wohl bisher nicht in den Mund genommen.
Mein Forschungsgebiet: Raumenergie, Nullpunktsenergie elektromagnetischer Wellen des Quantenvakuums, Freie Energie für ALLE Menschen !

Äh doch, er spricht schon vom Äther, aber ich denke er hat gar nicht begriffen, worum es beim Äther eigentlich geht.
„ätherische Energieströ-mung“, ... Der Elektro-magnetismus und das Licht sindsekundäre Erscheinungen, nachge-hende Phänomene bewegter La-dungsquellen, Modifikationen derfundamentalen „Ätherströmung“

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 09:04 #57044

Sonni1967 schrieb: Neee, im ernst. Wie kann ich mir denn diese Kontraktion der bewegten Materie vorstellen, bzw. was hat Hendrik Lorentz
(übrigens für mich einer der ganz Großen, genau wie Newton, Einstein und viele andere) dazu gesagt?

Wie kann man so eine Frage beantworten? Ich meine, wenn sich eine Kugel schnell bewegt, wird sie halt zum Ellipsoid, in Bewegungsrichtung gestaucht. Und die Uhren gehen langsamer. Ist doch eigentlich schon so anschaulich, wie man überhaupt irgendwas anschaulich beschreiben kann.

Sonni1967 schrieb:

Klingt als wenn das ein Vorteil wäre. Ein bevorzugtes Bezugssystem macht die Angelegenheit jedoch sehr viel einfacher.

Ja, kann sein dass ein bevorzugtes Bezugssystem die Angelegenheit sehr viel einfacher macht. Das Problem dabei ist aber dass
der Raum selbst unsichtbar ist und wie soll man bei dieser Unsichtbarkeit ein festes Bezugssystem finden? Dann ist es schon von
Vorteil wenn eine Theorie auch ohne festes Bezugssystem die selben Aussagen machen kann und die selben Ergebnisse liefert
wie eine Theorie die ein festes Bezugssystem im unsichtbaren Raum nur annimmt.

Generell sind mehrere Interpretationen von Vorteil, man erkennt leichter, was real messbare Effekte sind und was Metaphysik ist. Insofern habe ich nichts dagegen einzuwenden, dass die Raumzeitinterpretation auch existiert. Allerdings verbietet der Lorentzäther ja keineswegs die Benutzung anderer Koordinatensysteme, genauso wenig wie die Newtonsche Theorie die Verwendung sphärischer Koordinaten untersagt.

Sonni1967 schrieb: Es gibt zwar die Hintergrundstrahlung die man als festes Bezugssystem definieren kann, aber das heißt doch nicht dass
man Raum und Zeit als "starr" und unveränderlich annehmen kann. Wenn dies so wäre (denke ich) dann hätte man doch
bei ihrer Entdeckung sofort die Relativitätstheorie verworfen oder in Frage gestellt. Ich kann das als Laie nicht beurteilen aber
ich denke dass es genug kluge Wissenschaftler auf der Welt gibt die das dann getan hätten, hmmm…

Erstmal, solch ein Vertrauen in die Wissenschaft hatte ich auch mal, es ist leider verlorengegangen. Ich brauche da keine Konspirationstheorie von bösen Relativisten. Ein erhebliches Vorurteil gegenüber "Äthertheoretikern" ist ja völlig verständlich, wenn man sich den Schrott ansieht, den die allermeisten "Äthertheoretiker" fabrizieren, die normalerweise nicht mal die SRT verstanden haben. Später kam dann die rein ökonomische Theorie hinzu, die sagt, dass sich bei der extremen Jobunsicherheit die mit 2-Jahres-Verträgen verbunden ist in einer "publish or perish" Umgebung junge Wissenschaftler ohne Dauerstellen einfach nach dem Mainstream richten müssen. Wenn man dann noch die Faszination des Mystizismus hinzunimmt, die heute jeder irgendwo haben muss, wenn er Physik studiert (schließlich sind mystische Darstellungen von RT und QT in populären Medien auch Schülern schon bekannt), dann dürfte das schon völlig ausreichen. Man bräuchte also einen Physiker, der erstens eine feste Stelle hat und darauf pfeift, ob er für sein Uni Grants rausholen kann, außerdem trotz abschreckenden "Äthertheoretikern" der Ätheridee gegenüber offen ist, und dabei sogar bereit ist, seine aus der Kindheit stammende Faszination für die Raumzeit in Frage zu stellen. Und dann noch zufällig von meiner Theorie erfährt. Ein bisschen viel verlangt.

Sonni1967 schrieb:

Du schriebst:Dazu ist dann schon eine allwissende Gottheit erforderlich.

Wieso denn eine Gottheit? Man kann sich doch vorstellen wie es wäre das Universum von außerhalb zu betrachten.
Dafür braucht man keinen Gott sondern nur ein Vorstellungsvermögen.

Klar, nur würde ich dann ja wohl einen Raum sehen, in dem was passiert, und nicht eine Raumzeit.

Sonni1967 schrieb: Es gibt so vieles was im Experiment noch nicht zugänglich ist, aber trotzdem aus Beobachtungen heraus angenommen werden
kann (z.B. dunkle Materie, dunkle Energie). Auch das Higgs Feld war ja nur sowas wie eine Annahme und wurde bestätigt.
Auch schwarze Löcher, Gravitationswellen usw.... waren nur in der Theorie existent und wurden erst viel später durch
die Weiterentwicklung der Technik bestätigt. Dann können die theoretischen Grundannahmen die wir haben doch nicht sooo ganz
falsch sein. Besser: Wenn sie falsch sind (und so ganz richtig sind sie wohl noch lang nicht), dann sind sie für unsere Verhältnisse
doch schon gut (für kleine Wesen die aus der kosmischen Evolution hervorgebracht wurden auf einem winzigen blauen Planeten
innerhalb des riesig und für uns unvorstellbarem Kosmos).

Besser: Wenn sie falsch sind (unsere Annahmen) , dann sind sie doch irgendwie verdammt gut falsch, oder ?

Klar sind sie das. Und das beste Mittel, zu unterscheiden, was an unseren Theorien verdammt gut ist, und was möglicherweise grottenfalsch ist, sind verschiedene Interpretatationen derselben Theorie. Die machen alle dieselben experimentellen Voraussagen, was also alle gemeinsam haben, ist das, was an ihnen allen verdammt gut ist. Und worin sie sich unterscheiden, das ist das, was möglicherweise grottenfalsch ist.

Und diese Unterscheidung wird, völlig symmetrisch, allen Interpretationen geliefert.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 09:05 #57045

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Es gibt immer schon beides - einmal Transformationen, die die Beziehung zwischen den Darstellungen derselben Lösung in zwei verschiedenen Koordinatensystemen herstellen. Diese heißen passive Transformationen. Und dann gibt es die Anwendung von Transformationen auf Lösungen. Die transformierte Lösung ist dann eine andere Lösung im selben Koordinatensystem.

Naja, beide Transformationen sind äquivalent. Wenn man hintereinander eine aktive und eine passive Transformation in entgegengesetzte Richtungen durchführt, dann landet man bei denselben Koordinaten. Ich sehe da nix außergewöhnliches bei...

Nun, die konzeptionellen Unterschiede sieht man, wenn man Schallwellen betrachtet. Im Fall aktiver Transformation erhält man eine andere Schallwelle, wie sie von einer bewegten Quelle erzeugt sein könnte, aber ohne Quelle dazu (weil die Schallvariante der Lorentzsymmetrie halt nur für Schallwellen existiert, nicht für alles mögliche andere drumrum). Im anderen Fall wird die gesamte Situation einfach nur anders, in seltsamen Koordinaten, beschrieben.

Arrakai schrieb: Kovarianz bedeutet ja lediglich, dass physikalische Gesetze unter beliebigen Koordinatentransformationen invariant bleiben. Warum sollte sich die Bedeutung der Diffeomorphismusinvarianz in der ART ändern, nur weil man auch andere Theorien kovariant formulieren kann?

Einstein dachte halt erst, die Kovarianz sei etwas, was die ART auszeichnen würde. Was allerdings nicht funktioniert, wenn klar ist, dass man jede Theorie kovariant hinschreiben kann.

Kretschmann, E. (1917). Über den physikalischen Sinn der Relativitätspostulate, A. Einsteins neue und seine ursprüngliche Relativitätstheorie, Ann. Phys. 53, 575-614

Die Formen, in denen verschiedene Autoren das Postulat der Lorentz-Einsteinschen Relativitätstheorie und insbesondere neuerdings Einstein sein allgemeines Relativitäts-
postulat ausgedrückt haben, lassen die Auffassung zu oder fordern sie - bei Einstein -
geradezu, daß ein System physikalischer Gesetze einem Relativitatspostulate dann genügt, wenn die Gleichungen, durch die es dargestellt ist, der dem Postulate zugeordneten Transformationsgruppe der Raum- und Zeitkoordinaten gegenüber kovariant sind. Erkennt man diese Auffassung an und vergegenwärtigt sich, daß alle physikalischen Beobachtungen letzten Endes in der Feststellung rein topologischer Beziehungen ["Koinzidenzen"] zwischen
räumlich-zeitlichen Wahrnehmungsgegenständen besteht und daher durch sie unmittelbsr kein Koordinatensystem vor irgend einem anderen bevorrechtigt ist, so wird man zu dem Schlusse gezwungen, daß jede physikalische Theorie ohne Änderung ihres - beliebigen - durch Beobachtungen prüfbaren Inhaltes mittels einer rein mathematischen und mit höchstens mathematischen Schwierigkeiten verbundenen Umformung der sie darstellenden Gleichungen mit jedem beliebigen - auch dem allgemeinsten - Relativitätspostulate in Einklang gebracht werden kann.

In seiner Antwort

Einstein, A. (1918). Prinzipielles zur Allgemeinen Relativitätstheorie, Annalen der Physik 55, 241-244

hat Einstein das anerkannt, und reduzierte die Kovarianz lediglich zu einem heuristischen Prinzip. In der kovarianten Darstellung würde sich zeigen, welche Theorie die einfachere und durchsichtigere ist. Davon bleibt nicht viel übrig, zumindest wenn man sich den realen kovarianten Lagrangian meines verallgemeinerten Lorentzäthers ansieht.

Die Frage ist somit, was Diffinvarianz überhaupt ist, was physikalisch überhaupt dahintersteht. Das wurde erst später verstanden, Einstein hat dabei mit der Lochbetrachtung seinen Beitrag geleistet. Es ist das Fehlen eines Hintergrunds. Die Folge ist die Unmöglichkeit, verschiedene Lösungen überhaupt lokal miteinander zu vergleichen, weil man von verschiedenen Lösungen prinzipiell nicht sagen kann, welches Ereignis einer Lösung welchem Ereignis der anderen Lösung entspricht, verschiedene Lösungen leben in verschiedenen, nicht vergleichbaren Welten.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 15:30 #57046

Hi Ilja,

Klar, nur würde ich dann ja wohl einen Raum sehen, in dem was passiert, und nicht eine Raumzeit.


Wenn du nur einen Raum von außerhalb sehen würdest dann wäre der ohne Veränderung. Nur in einem Raum
in dem der Freiheitsgrad der Veränderung existiert (die Zeit-Dimension) "passiert" überhaupt irgendetwas und
Objekte können sich im diesem verändern. Ohne den Freiheitsgrad der Zeit (die ermöglicht sich im Raum nach oben, unten
und seitlich zu bewegen) kann keine Veränderung in dem 3dimensionalen Raum stattfinden.
Ohne die vierte Dimension der Zeit gibt es keine Veränderung im 3dimensionalen Raum. Alles wäre wie
eingefroren (wie ein Standbild bei einer Filmrolle).
Ein 3dimensionaler Raum in dem etwas passiert (sich verändert) ist die 4dimensionale Raumzeit.
Liebe Grüße

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