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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 17:17 #57047

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Ohne Zeit gäbe es nicht einmal das Standbild.
Ich muss immer lächeln wenn ich in SF Filmen sehe wenn eben die Zeit stillsteht.
Keine Bewegung aber die sich bewegenden Photonen werden reflektiert und man kann aus der Distanz die Szene beobachten.
Das ist natürlich völliger Quatsch.
Die Zeit ist die Grundlage der 3 Dimensionen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 21:23 #57050

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Sonni1967 schrieb: Ohne die vierte Dimension der Zeit gibt es keine Veränderung im 3dimensionalen Raum. Alles wäre wie
eingefroren (wie ein Standbild bei einer Filmrolle).
Ein 3dimensionaler Raum in dem etwas passiert (sich verändert) ist die 4dimensionale Raumzeit.
Liebe Grüße

Ich habe für mich beschlossen, dass es genau umgekehrt sein muss - zumindest bis auf weiteres, also bis sich eine überzeugende bessere Erkenntnis in meinen grauen Zellen etabliert.
Ich greife Dein Beispiel des Standbildes gerne auf. Man stelle sich vor (vieles ist unvorstellbar, aber das gelingt mir gerade noch), das Universum würde auf ein Fingerschnippen hin zu genau diesem Standbild erstarren, nichts bewegt sich mehr, alles verharrt an seinem aktuellen Ort, auch das Elektron auf seiner Kreisbahn um den Atomkern (ja, ich weiß, Nobelpreisträger Niels Bohr ist an diesem Punkt nicht mehr Stand der Dinge), Photonen halten inne, einfach alles. Und beim nächsten Fingerschnippen läuft alles normal weiter wie vorher.
Frage: ist zwischen den beiden Fingerschnippern Zeit vergangen ? So wie Du es beschreibst, ja. Ich behaupte, nein. Zeit ist eine Messgröße, eine sehr nützliche menschliche Erfindung. Zeit ist ein Resultat von Bewegung, nicht jedoch deren Ursache. Es ist ja nichts gealtert, also verging auch keine Zeit. Und wer weiß, vielleicht macht sich irgendwer immer mal wieder diesen Spaß mit dem Fingerschnippen - wir würden es nicht eimal bemerken (dieser letzte Satz sollte ein Scherz sein, alles davor jedoch nicht).

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 10 Sep 2019 22:21 #57053

Liebe Sonni, du schreibst:

Wenn du nur einen Raum von außerhalb sehen würdest dann wäre der ohne Veränderung. Nur in einem Raum
in dem der Freiheitsgrad der Veränderung existiert (die Zeit-Dimension) "passiert" überhaupt irgendetwas und
Objekte können sich im diesem verändern.

Das muss man nicht so sehen, insbesondere dann, wenn man Zeit als Objektivität negiert und ggf. das Blockuniversum voraussetzt (was schon wiederholt als Konsequenz der RT dargestellt wurde). Die Wheeler-DeWitt-Gleichungen wurden meiner Erinnerung nach auch schon einmal kurz in einem Video von Gaßner angerissen. Die Zeit wird hier durch Foliation ersetzt. Ein Link in Andreas Müllers "alte" Spektrumsammlung:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_w02.html#wdwg
Wenn auch manche Physiker Imagination, Vorstellungskraft und Intuition als sicheren Weg in die Hölle sehen, halte ich es da mit E.P. Fischer und mache das trotzdem. Meine Vorstellung hier ist, dass das Universum quasi in hauchdünne, in der Dicke gegen 0-strebende Scheiben geschnitten ist. Dann kann ich per Daumenkino einen Ablauf simulieren. Smolin u.a. beschreiben, dass es ganze Wissenschaftszweige gibt, die dabei sind die Zeit aus allen Berechnungen zu eliminieren. Das geht scheinbar (Zeit wird durch Ort oder Punktation ersetzt), ist aber mathematisch wohl hochkompliziert. Beurteilen kann ich das nicht, aber für mich ist die Zeit sowieso eine nützliche Heuristik unserer Perzeption. Diese Betrachtungsweise ist aber sicher explosiv, weil sie wahrscheinlich mit kaum etwas aus der zeitgestützten Physik kovariant ist.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 10:01 #57061

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Wie können physikalische Prozesse incl. QM Prozesse ohne eine Zeiteinwirkung ablaufen, überhaupt existieren?
Alles was um uns herum geschieht ist der Thermodynamik unterlegen und diese hat als unbedingte Voraussetzung die Zeit.
Man stelle sich ein Elementarteilchen vor, welches "eingefroren" bzw ohne Zeit existiert- geht nicht.
Das alles würde jeder Physik widersprechen.
Gibt es keinen Zeitpfeil gibt es keinen Energieablauf, gibt es keine QM Abläufe und damit keine Materie usw.
Wenn die Zeit ein Ergebnis der Abläufe der Physik ist, dann kann man auch sagen: Gibt es keinen Raum keine Materie und keine Energie, dann gibt es auch keine Zeit- möglich.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 10:34 #57062

Marvin schreibt:

Wie können physikalische Prozesse incl. QM Prozesse ohne eine Zeiteinwirkung ablaufen, überhaupt existieren?
Alles was um uns herum geschieht ist der Thermodynamik unterlegen und diese hat als unbedingte Voraussetzung die Zeit.

Thematisch hatten wir das mit dem 2. HS. der TD schon breit diskutiert. An sich verlangt der nicht nach Zeit, sondern nach der statistischen Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Zustände nicht wiederholen. Das wurde vor ein paar Tagen noch einmal dargestellt. Tenor ist ja meist, dass die Entropie nicht unbedingt Zeit erzeugt, sondern den Zeitpfeil (Vektor). Aber dennoch ist das auch schon als Interpretation zu sehen.
Die von dir genannte QM hat es per se schon nicht mit der Zeit, jedenfalls nicht im klassischen Sinne.

Nachtrag: Ich hatte ja schon auf Lee Smolin hingewiesen. Der kommt eigentlich aus der Ecke der Blockuniversalisten, hat aber einen Schwenk in die Verabsolutierung der Zeit unternommen. Ab Seite 255 ff. "Im Universum der Zeit" stellt er die Formdynamik vor. Kurz zusammengefasst heißt es, dass in der ART Größen von Objekten verabsolutiert werden, die Zeit ist aber relativ. Im Nachgang zu Julian Barbour gibt es aber theoretische Physiker, die darlegen, dass die Größen nicht vergleichbar sind, sondern der Relativität unterliegen. Es kann keine gesicherte Aussage darüber gemacht werden, wie sich Größen weit auseinanderliegender Objekte zueinander verhalten, außer, dass sie eine gewisse Form haben. Wenn man so will, wird die ART umgedreht und Objekte relativ, die Zeit aber absolut. Nach seiner Aussage lässt sich mit der Formdynamik ansonsten die ART genauso rechnen wie unter der Relativität der Zeit. Mag sein, aber ich stelle mir die Frage, ob das nicht wiederum zur Blockzeit führen muss.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 11:38 #57063

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Dann sollte man den Zeitbegriff (so wie ich ihn verstehe nämlich als sich vorwärtsbewegende Zustandsänderung nach den bekannten Gesetzen und umunkehrbar) nicht so anwenden, wie ich es in meinem Beitrag verwendet habe?
Natürlich sehe auch ich die Zeit als Vektorpfeil.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 13:16 #57066

Hallo Cim,

du schriebst: Frage: ist zwischen den beiden Fingerschnippern Zeit vergangen ? So wie Du es beschreibst, ja. Ich behaupte, nein.


Oh, ich glaub ich habe mich nicht exakt ausgedrückt. Wenn alles stillstände würde auch die Zeit stillstehen weil dann gäbe es
keine räumliche und zeitliche Veränderung mehr für Objekte.

Zeit ist ein Resultat von Bewegung, nicht jedoch deren Ursache.


Das ist halt Ansichtssache und genau da scheiden sich die Geister. In meiner momentanen Vorstellung ermöglicht sie Bewegung
als Freiheitsgrad sich im 3dimensionalen Raum zu verändern.

Laut Albert Einsteins RT gehört die Zeit selbst zum Gewebe der Welt und ist untrennbar mit dem Raum verknüpft.
Ein Punkt im Raum verändert sich örtlich und das kann er nur wenn Zeit vergeht. Zu einem Raumpunkt gehört auch immer
ein Zeitpunkt und umgekehrt. Will ich mich mit jemandem örtlich an einem Punkt im Raum verabreden muss ich auch einen
Zeitpunkt angeben, sonst wird das nix. Mann kann die Abstände in der Zeit ja auch messen genauso wie Abstände im Raum.
In meiner Vorstellung gehören sie zusammen.
Ich will und kann mich aber nicht so wirklich festlegen was das Wesen der Zeit angeht.

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Ein Standbild bekommt man wenn man den Motor der Kamera (die die Filmrolle dreht) abschaltet.
Analog zum Universum würde ich mir vorstellen der Motor ist der Zeitpfeil (er dreht die Rolle in eine Richtung).
Er läuft innerhalb des Universum immer, und lässt sich niemals abschalten. Er spult die Filmrolle immer weiter, nix
kann ihn zum Stillstand bringen oder seinen "Stecker" ziehen...

Eins, zwei, drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit (Wilhelm Busch) :)
LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 13:56 #57067

Hi Dieter,

du schriebst: Das muss man nicht so sehen, insbesondere dann, wenn man Zeit als Objektivität negiert und ggf. das Blockuniversum voraussetzt (was schon wiederholt als Konsequenz der RT dargestellt wurde)


Bei dem Blockuniversum wäre das was ich unter dem Zeitpfeil verstehe analog mit einem "Hindurchgleiten" von Objekten durch
die Räume.

Meine Vorstellung hier ist, dass das Universum quasi in hauchdünne, in der Dicke gegen 0-strebende Scheiben geschnitten ist. Dann kann ich per Daumenkino einen Ablauf simulieren.


So stelle ich mir das auch vor und die einzelnen hauchdünnen Scheiben sind Räume ( oder Raumzeitabschnitte).
Ich bewege mich (oder gleite) durch das Blockuniversum und jeder einzelne Raum (oder Weltpunkt) in dem ich mich
gerade befinde ist meine Gegenwart (jetzt, jetzt, jetzt....).
Früher hatte ich mir einen Stapel mit Blättern vorgestellt wobei die einzelnen Blätter die übereinander liegen die Räume
(bei dir die gegen 0-strebenden Scheiben) sind. Ich gleite durch die Blätter (Räume) von unten nach oben durch den Stapel
hindurch (Zeit) :silly:

Die Räume durch die ich schon "gegangen" bin (die ich passiert habe) sind meine Vergangenheit (für mich real geworden und im Gehirn abgespeichert).,
Die Räume durch die ich noch gehe, meine Zukunft (ich bin an dieser Position / Passage der Raumzeit noch nicht vorbeigekommen).

Die Möglichkeit dass ich aber überhaupt von Raum zu Raum (oder von "Scheibe" zu "Scheibe") hindurch gleiten kann gibt
mir der Freiheitsgrad der Zeitdimension
. Hätte ich den nicht dann wäre ich wie "eingefroren" in einem Raum unter
Räumen ( ich würde bildlich gesprochen im Blockuniversum feststecken). Dann würde die Zeit für mich stillstehen
(wie bei einem Standbild bei der sich die Filmrolle nicht mehr dreht da der Motor ausgefallen ist) und ich könnte keine
Veränderung mehr wahrnehmen.
In meiner momentanen Vorstellung gleiten alle Objekte mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch das Blockuniversum
und deshalb gilt dann auch die Relativität der Gleichzeitigkeit. Hmmm, wenn das alles so wäre müsste die Zeit eigentlich
gequantelt sein (jetzt, jetzt, jetzt....).

Smolin u.a. beschreiben, dass es ganze Wissenschaftszweige gibt, die dabei sind die Zeit aus allen Berechnungen zu eliminieren.

Mag sein. Ich habe gerade das tolle Buch "die Ordnung der Zeit" von Carlo Rovelli fertig gelesen. Laut ihm entsteht die Zeit erst
als Folge der Veränderung (Rovelli: Zeit ist die Art und Weise eine Veränderung zu beziffern).

Lee Smolin und Carlo Rovelli (beide gelten ja als die Begründer der Schleifenquantengravitation) waren sich am Anfang
einig was Zeit angeht aber über die Jahre hatte Smolin seine Ansichten geändert und sich mit Rovelli in dieser Frage
entzweit. Ich muss noch sein (Smolis) Buch lesen "das Universum der Zeit" um zu vergleichen.

Hier ist ein interessantes Interview der beiden:
https://philomag.de/existiert-die-zeit/

Was Zeit ist weiß ich nicht aber der Gedanke sie wäre nur eine Einbildung, da geht es mir wie Smolin.

Smolin: Aussagen wie „Die Zeit existiert nicht“ oder „Die Zeit entsteht lediglich“ kann ich aus philosophischen Gründen nicht mehr mittragen. Zunächst einmal nehme ich den Gedanken sehr ernst, dass es einen Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt. In meinem Verständnis hat dieser Unterschied nicht nur eine lokale Bedeutung, sondern gilt für das gesamte Universum. Das Universum war im Moment des Urknalls nicht dasselbe wie heute.

Irgendwie hört es sich für mich falsch an die Zeit zu eliminieren. Das ist so als ob ich der Raumzeit was "abschneiden" würde
was untrennbar mit ihr verbunden ist (einen ihrer Freiheitsgrade) :woohoo:
Evtl. ist sie aber auch nur eine Eigenschaft des Raumes, überleg, überleg..... hihi....
LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 15:09 #57069

Sonni1967 schrieb: Wenn du nur einen Raum von außerhalb sehen würdest dann wäre der ohne Veränderung.

Der Raum ist ja beim Lorentzäther in der Tat unverändert, es verändert sich nur der Äther darin. Ansonsten, der verändert sich nun einmal auch wenn ich von außen gucke, zusammen mit mir.

Wenn ich gleich auch die gesamte Zukunft sehe, müsste ich dazu schon ein anderes Wesen sein. Eins für das keine Zeit vergeht oder so.

Ihre Sichtweise ist eher die der Raumzeitinterpretation. Wäre sie korrekt, würde man von außerhalb sicher die ganze Raumzeit sehen müssen. Nur, das wäre auch nur ein Standbild, weil man selbst ja dann auch keinen Zeitfluss mehr hat.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 16:30 #57070

Liebe Sonni,
es soll hier sicher keine Buch- oder dessen Autorenbesprechung werden, deshalb nur kurz: Smolins Ansatz wirkt nicht überzeugend. Er ist zur Zeit auf dem Pfad, dass er Zeit im objektiven Sinne wieder entdeckt, weil es sich besser anfühlt. In der Richtung verweigert er sich aber in seinem Buch und verweist auf Unger. In dem Interview verweist er auf die Leidenschaft für Leibniz´ Lehre. Den würde ich sozusagen als Vater des formalen Relativismus bezeichnen und in der Hinsicht ebenfalls Gegenspieler Newtons. Das Buch ist spannend, aber stark geprägt von immer wieder auftauchenden Bekenntnissen zu seinem Unbehagen. Das hatte Einstein auch, aber andererseits hat er das nicht als Argument für die Objektivierung der Zeit genommen.
Mein Urteil zur Objektivität der Zeit ist ein momentanes. Es funktioniert runder ohne sie. Smolins Leidenschaft für Kausalität führt zwangsweise zur Setzung der Zeit. Das ist aber eher ein Argument für die menschliche Perzeption, die Smolin aber umschifft, weil er es der Philosophie anheim stellt. Das Hilfsmittel Zeit in der Perzeption ist ja meine Position. Insoweit hat sie die Realität in uns und ist gerade deswegen so stabil. Es will uns nicht so einfach gelingen, ohne Zeit zu argumentieren. Ich denke, dass du quasi "Opfer" geworden bist, wenn du die Foliation als eine Aufeinanderfolge von Jetzten siehst. Für mich müsstest du bei der Foliation eigentlich immer: Da, da da..... sagen.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 18:10 #57071

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Was mich in Bezug auf die Zeit immer wieder verwirrt ist die Aussage:
In den ersten Sekunden nach dem UK hat sich dies und jenes ereignet.
Sind damit unsere Sekunden gemeint oder die Zeiträume in Bezug auf die damalige Grösse und Anordnung des eigentlich noch nicht existenten UNIVERSUMS?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 19:43 #57077

Hallo lieber Dieter

Das Buch ist spannend, aber stark geprägt von immer wieder auftauchenden Bekenntnissen zu seinem Unbehagen.


Ich hab es ja auch noch nicht gelesen, deshalb kann ich auch noch nix dazu sagen .

Es will uns nicht so einfach gelingen, ohne Zeit zu argumentieren. Ich denke, dass du quasi "Opfer" geworden bist, wenn du die Foliation als eine Aufeinanderfolge von Jetzten siehst. Für mich müsstest du bei der Foliation eigentlich immer: Da, da da..... sagen.


Vielleicht bin ich ein Opfer meiner Wahrnehmung.
Für mich gibt es in meiner momentanen Vorstellung keinen Punkt im Raum ( da ,da ,da ) ohne einen Punkt in der Zeit ( jetzt, jetzt, jetzt..).
Keinen Ort (da) ohne Zeit (jetzt) weil für mich Zeit und Raum in meiner Vorstellung nicht voneinander getrennt gedacht werden können.
War schon immer so bei mir :dry:

PS:
Als ich deinen Post gelesen hatte hab ich gerade mit meinem Hundi (Bruno) auf der Couch geschmust. Er war gerade am selben Ort im Raum
wie ich (dort / da ) und zur selben Zeit wie ich (jetzt). Wäre er örtlich oder zeitlich woanders gewesen als ich, dann hätte ich nicht mit
ihm schmusen können :) .

LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 20:46 #57081

Sonni1967 schrieb: Hallo lieber Dieter

Das Buch ist spannend, aber stark geprägt von immer wieder auftauchenden Bekenntnissen zu seinem Unbehagen.

Ich hab es ja auch noch nicht gelesen, deshalb kann ich auch noch nix dazu sagen. :) .

Es will uns nicht so einfach gelingen, ohne Zeit zu argumentieren. Ich denke, dass du quasi "Opfer" geworden bist, wenn du die Foliation als eine Aufeinanderfolge von Jetzten siehst. Für mich müsstest du bei der Foliation eigentlich immer: Da, da da..... sagen.

Vielleicht bin ich ein Opfer meiner Wahrnehmung.
Für mich gibt es in meiner momentanen Vorstellung keinen Punkt im Raum ( da ,da ,da ) ohne einen Punkt in der Zeit ( jetzt, jetzt, jetzt..).
Keinen Ort (da) ohne Zeit (jetzt) weil für mich Zeit und Raum in meiner Vorstellung nicht voneinander getrennt gedacht werden können.
War schon immer so bei mir :dry: LG

Hi Sonni,
ja mit der Zeit habe ich auch so meine Probleme. Aber ich muss sagen, dass hier schon viel darüber diskutiert wurde und am besten haben mir die Argumente von Sardon gefallen: eigentlich gibt es keinen wirklichen Grund, die Zeit als "intrinsische" Eigenschaft der Natur anzunehmen: alles, was in der Natur passiert, passiert aufgrund der "Dispositionen der Materie", durch Kräfte und Gradienten (wie Sardon das nennt). Die Zeit tut nichts, hat keine kausale Kraft und es wird auch nichts mit ihr getan, sie erleidet nichts. Und der Nachweis ihrer Existenz steht noch immer aus! Sie ist offensichtlich ein überflüssiges Relikt! Zeit ist da, weil wir erinnern und vorhersagen können: das lässt uns glauben, Vergangenheit und Zukunft seien etwas Reales.

Anders ist es mit dem Parameter "Zeit": Diese Konstruktion scheinen wir zu brauchen, um Prozessabläufe darzustellen: Zeit wird nicht erkannt, sie wird definiert! So schreibte es (lt. Sardon) Reichenbach und es stimmt.

Ich denke, es ist ein psychologisches Problem, dass wir uns eine Natur ohne Zeit nicht oder nur schwer vorstellen können! Man hat festgestellt, dass eine bestimmte Hirnregion (die, die für Raum- und Zeitgefühl zuständig ist) bei Meditierenden fast keine Aktivitäten mehr zeigt; das bedeutet umgekehrt, dass "Zeit und Raum" fest in unserem Gehirn programmiert sind, was den Widerstand gegen eine "zeitlose" Natur erklären würde.
hg
Cosma

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 21:57 #57092

Cosma schrieb: Und der Nachweis ihrer Existenz steht noch immer aus! Sie ist offensichtlich ein überflüssiges Relikt! Zeit ist da, weil wir erinnern und vorhersagen können: das lässt uns glauben, Vergangenheit und Zukunft seien etwas Reales.


Lass uns morgen noch einmal darüber sprechen... ;)

Ich muss offen gestehen, dass sich mir solche Diskussionen nicht erschließen. Mein Backofen macht mein Essen heiß, auch wenn keiner genau weiß, was "Energie" ist. Ein Stein fällt auf der Erde nach unten, auch wenn keiner genau weiß, was "Gravitation" ist. Der nächste Tag kommt unaufhaltsam, auch wenn keiner genau weiß, was "Zeit" ist. Wie man die Phänomene benennt, ist eine Konvention. Wie man sie erklärt, ist Gegenstand einer Theorie. Die Effekte kann man allerdings weder wegdefinieren noch zum bloßen "Glauben" degradieren. Das Universum wird älter, egal ob du als Mensch daran glaubst oder nicht.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 11 Sep 2019 22:40 #57100

Schmelzer schrieb: Die Doppler-verschobenen "Ätherwellen" sind die Objekte selbst.

Die Grundidee dazu hatte schon Lorentz: Wenn die Festkörper von EM-Kräften zusammengehalten werden, dann werden sie von EM-Theorie auch die Lorentzinvarianz erben, und daher wird die Lorentztransformation beschreiben, wie der sich bewegende Körper aussieht.

Dieselbe Idee ist nichts weiter als konsequent weitergeführt wird, bis zum logischen Ende, dass alle Materie durch Wellen des Äthers beschrieben wird. Es gibt somit gar keine Objekte, die mit dem Äther wechselwirken können, sondern nur verschiedene Typen von Ätherwellen. Genau deshalb braucht es auch keine Theorie anderer Formen von Materie mehr, es gibt sie gar nicht.

Ach so, der Lorentzäther ist nicht völlig Lorentzinvariant, nur die Gleichungen für den Äther sind es, nicht Raum und Zeit selbst.


Ich finde die Idee weder konsequent weitergeführt noch überhaupt sinnvoll. Sollte es das postulierte Ätherfeld mit alles postulierten Eigenschaften geben, mag das funktionieren. Ich zweifle allerdings an der Existenz eines solchen Felds. Wie soll man an diesen Punkt weiter diskutieren? Am besten jedem seine Meinung lassen, würde ich mal sagen... (Nicht despektierlich gemeint.)

Zum Rest später....

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 00:08 #57105

Arrakai schrieb:

Cosma schrieb: Und der Nachweis ihrer Existenz steht noch immer aus! Sie ist offensichtlich ein überflüssiges Relikt! Zeit ist da, weil wir erinnern und vorhersagen können: das lässt uns glauben, Vergangenheit und Zukunft seien etwas Reales.

Lass uns morgen noch einmal darüber sprechen... ;)
Ich muss offen gestehen, dass sich mir solche Diskussionen nicht erschließen. Mein Backofen macht mein Essen heiß, auch wenn keiner genau weiß, was "Energie" ist. Ein Stein fällt auf der Erde nach unten, auch wenn keiner genau weiß, was "Gravitation" ist. Der nächste Tag kommt unaufhaltsam, auch wenn keiner genau weiß, was "Zeit" ist. Wie man die Phänomene benennt, ist eine Konvention. Wie man sie erklärt, ist Gegenstand einer Theorie. Die Effekte kann man allerdings weder wegdefinieren noch zum bloßen "Glauben" degradieren. Das Universum wird älter, egal ob du als Mensch daran glaubst oder nicht.

Hi Arrakai,
nun ja, wenn man wissen will, was die Natur ist und wie sie beschaffen ist, dann gehört dazu doch auch, zu erfahren, was die Elemente der Natur selbst sind, ob sie in der Realität existieren und nicht nur als mathematische Hilfsgrößen.

Zu deinen Beispielen:
1. Wie dein Essen erwärmt wird, wissen wir sehr genau!
2. Was die Wirkung von dem ist, das wir Gravitation nennen, wissen wir ebenfalls sehr genau. Aber wir wissen nicht genau, was die Gravitation ihrem Wesen nach wirklich ist, da gebe ich dir Recht.
3. Der nächste Tag kommt, weil unser Planet rotiert.
4. Das Universum wird nicht wirklich "älter". Es verändert sich nur, wie alles darin Befindliche. Diese Veränderungen bewirkt aber nicht die Zeit, sondern physikalische Mechanismen. Und nur, weil wir vor- und zuückrechnen können und uns das Errechnete in der Vergangenheit und in der Zukunft vorstellen können, glauben wir an den Zeitfluss. "Älter, jünger, Zeit" verwenden wir, weil sie eine Bedeutung für uns haben, aber für den Kosmos gibt es so etwas wie "Bedeutung" gar nicht - nur Bewegung und Wechselwirkung.

Die letzten 2 Beispiele sind typisch (nicht böse gemeint!) für die Argumentation "pro Zeit": es werden der Zeit kausale Mechanismen zugeordnet, die sie gar nicht hat: "die Zeit heilt alle Wunden. Lass dir Zeit, dann wird das schon was! Zeit sorgt dafür, dass nicht alles auf einmal geschieht"....etc. Nicht ein einziges Mal ist definitiv nachgewiesen worden, worin die Kausalität oder allgemeiner, die Wechselwirkung der Zeit besteht. Und was keine WW hat, kann nicht entstanden sein.

Wir wissen nichts über das Wesen der geheimnisvollen Lady Gravitation. So auch über die Zeit. Aber zumindest von der Gravitation wissen wir, dass sie existiert, was man bei der Zeit zu Recht in Zweifel ziehen kann. Und mir persönlich brennt es unter den Nägeln, das herauszufinden - dir nicht?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 07:55 #57114

Hallo Cosma,

wenn du wissen willst, „was die Elemente der Natur selbst sind, ob sie in der Realität existieren und nicht nur als mathematische Hilfsgrößen“, dann werden die Naturwissenschaften dich enttäuschen. Die Naturwissenschaften beschreiben die Natur mit Theorien, aber sie machen keine Aussagen darüber, wie die die Natur wirklich ist. Das würde sich ja sonst potentiell auch von Theorie zu Theorie ändern... Kennst du irgendetwas, von dem du sicher sagen kannst, wie es tatsächlich „in der Realität existier[t]“? Über die mathematische Beschreibung hinaus?

Gegenbeispiele: Materie, Masse, Energie, Impuls, Raum, Vakuum, Elementarteilchen, Farbladungen. Spin, (Quanten-)Felder, Entropie, Kraft, Gravitation, Information, und eben Zeit.

Zu den Beispielen:
1. Du glaubst, das zu Wissen. Aber eigentlich kannst du es nur mittels einer Theorie beschreiben. Ganz grob: Essen (Materie, Masse, Energie, ...) wird durch Hitze (elektromagnetisches Feld, Photonen, Energie, ...) erhitzt (Energie, Entropie, ...). Und das kann man immer detaillierter Beschreiben, bis die Komplexität das Unterfangen vollends unmöglich macht und in letzter Instanz nur die mathematische Beschreibung übrig bleibt...
2. Was die Wirkungen von bspw. Energie, Impuls und eben Zeit ist, wissen wir auch sehr genau. Zeit sorgt im Wesentlichen dafür, dass Prozesse in die Zukunft gerichtet ablaufen.
3. Und er rotiert aus den verschiedensten Gründen. Tag ist eine Definition, aber du kannst die Zeitspanne, die einen Tag ausmacht, auch unabhängig von der Erdrotation definieren. Diese Zeitspanne wird mit Sicherheit verstreichen. Und in deiner Eigenzeit auch immer exakt gleich schnell (gemessen mit einer Uhr).
4. Dann definiere mal "älter" ohne Zeit. Um zu sagen, dass etwas "nicht wirklich 'älter'" wird, müsstest du das erst mal erklären... Ich würde sagen: Änderung von Eigenschaften durch den Ablauf physikalischer Prozesse entlang des Zeitpfeils (der m.E. nicht von Zeit zu unterscheiden ist, auch wenn manche das versuchen)

Bzgl. Kausalität: Zeit ermöglicht erst Kausalität, es stellt sich also gar nicht die Frage, was die "Kausalität der Zeit" sein soll
Bzgl. Wechselwirkung: Zeit ermöglicht es, dass Prozesse entlang der Zeitachse ablaufen. So wie Raum es ermöglicht, dass Objekte eine Ausdehnung haben und sich in verschiedene Richtungen bewegen können. Das mit der Bewegung funktioniert (im Gegensatz zur Ausdehung) allerdings nur im Zusammenspiel mit der Zeit, wie Sonni es schon treffend beschrieben hat.

So auch über die Zeit. Aber zumindest von der Gravitation wissen wir, dass sie existiert


Wissen wir das? Oder ist es nicht doch eher die Schwerkraft?!

PS.: Mit der Aussage, dass meine "Argumentation [typisch] 'pro Zeit'" ist, kannst du mich nicht beleidigen/irgendwie negativ emotional treffen, keine Sorge. Ich hoffe doch sehr, dass es genauso ist, ist ja auch meine Absicht... ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 13:16 #57117

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Ich erlaube mir, an dieser Stelle den Gedanken von Stephen Hawking erneut in die Diskussion einzubringen:

Der Welt derzeit [Anmerkung: Artikel aus 1989] bedeutendster Kosmologe, der Brite Stephen Hawking, vermutet: "Unser subjektives Empfinden der Zeitrichtung wird durch den thermodynamischen Pfeil der Zeit bestimmt." Dies, so Hawking, lasse den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gleichsam als Binsenweisheit erscheinen. "Die Unordnung wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Unordnung anwächst."
(Quelle: DER SPIEGEL 15.05.1989)

Zeit ist eine gefühlte Wahrnehmung. Zeit bedient das Bedürfnis des Menschen, sein Leben chronologisch zu ordnen, man nennt das diesem Ordnungsaspekt zugrundeliegende Prinzip "Zeit". Zeit gibt dem Menschen Orientierung in seiner Welt. Zeit dient der Beschreibung von Prozessen. Um ein gemeinsames Verständnis von Zeit zu haben, hat der Mensch zunächst Kalender, später Uhren erfunden und deren Präzision stetig verfeinert.

Phänomene wie Gravitation, elektromagmetische Wechselwirkung, starke oder schwache Kernkraft existieren in diesem Universum unabhängig von und lange vor dem Menschen oder vergleichbar intelligenter Lebensformen. Die Zeit jedoch kam erst mit dem Menschen in die Welt.

Ähnliches gilt für Bilder und Geräusche. Ohne Lebewesen, die in der Lage sind, bestimmte Frequenzbänder aus der elektromagnetischen Strahlung bzw. aus Luftdruckschwankungen in Bilder respektive Geräusche umzusetzen, ist es in diesem Universum dunkel und still.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 13:33 #57118

Cim Borazzo schrieb: Ich erlaube mir, an dieser Stelle den Gedanken von Stephen Hawking erneut in die Diskussion einzubringen:

Der Welt derzeit [Anmerkung: Artikel aus 1989] bedeutendster Kosmologe, der Brite Stephen Hawking, vermutet: "Unser subjektives Empfinden der Zeitrichtung wird durch den thermodynamischen Pfeil der Zeit bestimmt." Dies, so Hawking, lasse den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gleichsam als Binsenweisheit erscheinen. "Die Unordnung wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Unordnung anwächst."
(Quelle: DER SPIEGEL 15.05.1989)


Das Problem ist eben, dass wir die Zeit nicht anders herum erleben können. Das ist keine aktive Entscheidung, das ist einfach ein Naturgesetz.

Cim Borazzo schrieb: Zeit ist eine gefühlte Wahrnehmung. Zeit bedient das Bedürfnis des Menschen, sein Leben chronologisch zu ordnen, man nennt das diesem Ordnungsaspekt zugrundeliegende Prinzip "Zeit". Zeit gibt dem Menschen Orientierung in seiner Welt. Zeit dient der Beschreibung von Prozessen. Um ein gemeinsames Verständnis von Zeit zu haben, hat der Mensch zunächst Kalender, später Uhren erfunden und deren Präzision stetig verfeinert.


Bzgl. Zeitmessung gebe ich dir recht. Du vermischst in deiner Argumentation hier m.E. aber Zeitmessung und Zeit in unzulässiger Art und Weise. Die Zeit bedient keine menschlichen Bedürfnisse - das Universum bewegt sich immer (bis zu seinem mögliche Ende) entlang des Zeitpfeils Richtung Zukunft, unsere Bedürfnisse sind ihm dabei (wie auch sonst) vollkommen egal.

Cim Borazzo schrieb: Phänomene wie Gravitation, elektromagmetische Wechselwirkung, starke oder schwache Kernkraft existieren in diesem Universum unabhängig von und lange vor dem Menschen oder vergleichbar intelligenter Lebensformen. Die Zeit jedoch kam erst mit dem Menschen in die Welt..


Die Zeit ebenfalls. Du hast bisher nicht begründet, weshalb das anders sein sollte. Oder bedient auch der Raum lediglich unser Bedürfnisse, z.B. nach Ausdehnung und Bewegungsfreiheit? Wenn nicht, was unterscheidet ihn von der Zeit? Kannst du diesen Unterschied genauer ausführen?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 14:20 #57120

Arrakai schrieb: Hallo Cosma,
wenn du wissen willst, „was die Elemente der Natur selbst sind, ob sie in der Realität existieren und nicht nur als mathematische Hilfsgrößen“, dann werden die Naturwissenschaften dich enttäuschen. Die Naturwissenschaften beschreiben die Natur mit Theorien, aber sie machen keine Aussagen darüber, wie die die Natur wirklich ist. Das würde sich ja sonst potentiell auch von Theorie zu Theorie ändern... Kennst du irgendetwas, von dem du sicher sagen kannst, wie es tatsächlich „in der Realität existier[t]“? Über die mathematische Beschreibung hinaus?

Hi Arrakai,
über die mathematische Beschreibung hinaus gibt es die naturphilosophische Interpretation, deren Aufgabe es ist, ein konsistentes, aber offenes Weltbild zu schaffen. Und auch hier sind absolut sichere Aussagen eher eine Wunschvorstellung, da stimme ich dir zu. Aber es gibt auch Zwischentöne, wenn man sich mal den Erkenntnisprozess anschaut:

1. Wir registrieren & protokollieren empirische Daten in unserem Bewusstsein.
2. Das setzt (hypothetisch) eine vom Bewusstsein unabhängige Außenwelt voraus; von dieser Außenwelt wissen wir zunächst nicht mehr als diese konkreten Daten, die als Bewusstseinsinhalte vorliegen.
3. Die Bewusstseinsinhalte werden erkenntnistheoretisch verarbeitet; dazu systematisieren wir: bilden Systeme nach Vorbild der gefundenen Strukturen & Regularitäten, suchen das Allgemeine, entwickeln eine Mathematik inkl. Regeln hinsichtlich Logik und Konsistenz und stellen Relationen zwischen den Bewusstseinsinhalten her (z.B. Kausalität, u. a.), die dann mathematisch formalisiert werden.
4. Wir konstruieren auf diese Weise eine in sich konsistente Theorie, die mit den empirischen Daten nach (1.) übereinstimmt und diese abbildet.
5. Wir leiten aus dieser Theorie Voraussagen über weitere Theorieansätze, aber auch über neue Aspekte der Außenwelt ab und überprüfen sie empirisch (Verifik. / Falsifik)
6. Durch Interpretation dieser Theorien erhalten wir auf diese Weise sukzessive:

a) eine zusammenhängende, aber nur approximative Abbildung der Wirklichkeit. Neue empirische oder rationale Daten werden theoretisch verarbeitet; evtl. bedarf es einer Erweiterung der Theorie oder eines neuen Ansatzes.
b) einen stets sich erweiternden Erkenntnis- und mathematischen Hilfsapparat (Erkenntnis-Tools)

Methodisch ist dieser Erkenntnisprozess ein empiristisch-rationalistischer Wechselwirkungs-Zyklus auf immer höherer Stufenleiter.

Anmerkungen:
A) Empirische Daten geben niemals die ganze Wirklichkeit wieder, sondern immer nur eine Teilmenge (Induktionsproblem).
B) Durch den mathematischen Formalismus werden marginale, kontingente Daten nicht erfasst.
C) Die Aussage eines mathematischen Formalismus bezieht sich stets auf ein idealisiertes oder präpariertes Modell eines realen Objektbereiches, mit dem es korreliert.
D) Infolgedessen hat ein Theorie immer nur Modellcharakter, ist im Kern aber asymptotisch eine Abbildung der wahrgenommenen Realität.

Wenn die Darstellung so stimmt, dann können wir zwar nie mit absoluter Sicherheit etwas über die Realität erfahren, aber es spricht doch einiges dafür, dass es
a) eine von uns unabhängige Außenrealität gibt, die
b) vom erkennenden Bewusstsein im Sinne der Anmerkungen prinzipiell abgebildet werden kann,

weil sonst nicht nachvollziehbar wäre, warum Theorien und der mathematische Formalismus auf die Realität so gut zu "passen" scheinen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 15:16 #57121

Cim schrieb: Die Zeit jedoch kam erst mit dem Menschen in die Welt.


Woher weißt du das denn? Ich denke man muss unterscheiden zwischen dem subjektiven Erleben des Menschen
was Zeit angeht und ihrer realen Natur. Mir ist noch keiner begegnet (oder von dem ich gelesen habe) dass er ihre wahre
Natur erkannt hat. Auch ein Albert Einstein wusste das nicht.

Ich frage mich halt folgendes:
Wie kann man einerseits Zeit als geistige Erfindung des Menschen bezeichnen und andererseits die Relativitätstheorie
ernst nehmen?

Das ist dann ungefähr so:
Der Albert und der Minkowski waren schon schlaue Kerlchen. Sie haben Raum und Zeit zu einer 4dimensionalen
Raumzeit zusammengefügt. Einsteins Theorie konnte während der letzten 100 Jahre nicht widerlegt werden und hat
bisher alle Prüfungen bestanden, aaaaber nur die 3 Raumdimensionen ( mit ihren 3 Freiheitsgraden) sind real,
die 4 Dimension der Zeit ist nur Einbildung und eine Erfindung des Menschen.
Das kann ich so nicht akzeptieren. Wenn ich A sage dann muss ich auch B sagen.

Längenkontraktion und Zeitdilatation treten immer gemeinsam auf, niemals getrennt und daran sieht man ja schon
wie eng Raum und Zeit miteinander verwoben sind und eine Einheit bilden. Die Zeitdilatation ist real messbar, die Uhren
ticken relativ unterschiedlich, also ist da auch etwas was solche Effekte bewirkt ( die Struktur der Raumzeit).

Klar kann man Entropie mit dem Zeitpfeil in Verbindung bringen aber das heißt für mich nicht dass Zeit und Entropie identisch
sind. Der Zeitpfeil hat eine eindeutige Richtung, nix bewegt sich in Richtung Vergangenheit.
Selbst Lichtwellen und Gravitationswellen breiten sich in die Zukunft aus und nicht in die Vergangenheit. Zumindest
wenn man Andreas Müller ernst nimmt.

Der elektromagnetische Zeitpfeil hängt mit der Ausbreitung von Lichtwellen zusammen. Eine bewegte Ladung strahlt elektromagnetische Wellen ab. Diese Lichtwellen breiten sich nur in die Zukunft aus (retardierte Welle) und nicht in die Vergangenheit, obwohl es die Maxwell-Gleichungen zulassen würden. Die Gleichungen der Elektrodynamik sind zeitumkehrinvariant, d.h. sie unterscheiden nicht zwischen Vergangenheit und Zukunft. Ebenso ist es bei (bisher nicht nachgewiesenen) Gravitationswellen, also Krümmungen der Raumzeit, die sich mit der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Auch sie propagieren nur in die Zukunft.
Elektromagnetische Wellen und Gravitationswellen sind daher Indikatoren für die Zeitrichtung.


Auch das Universum expandiert mit der Zeit.

Wie gesagt, ich weiß nicht was Zeit ist. Auch nicht was Raum, Energie, Photon, Information ihrem wahren Wesen nach wirklich
sind (kein Mensch weiß das zurzeit). Deshalb will und kann ich mich auch nicht auf eine Definition der Zeit festlegen. Zu sagen
dass sie nur eine Einbildung des Menschen ist oder erst mit ihm in die Welt kam , neeeeee :) .
Was bleibt denn wenn ich der 4dimensionalen Raumzeit die Dimension der Zeit wegnehme?
Ich denke mal Stillstand.
LG
____________________________________________________________________________

Hi Ilja, du schriebst:

Wäre sie korrekt, würde man von außerhalb sicher die ganze Raumzeit sehen müssen. Nur, das wäre auch nur ein Standbild, weil man selbst ja dann auch keinen Zeitfluss mehr hat.


Ich stelle es mir so vor:

Ich sähe mit meinen "virtuellen Augen" nicht nur ein einzelnes Standbild ( einen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit im Universum) ,
sondern gleichzeitig alle Standbilder der Filmrolle (von seinem Anfang bis zu seinem Ende).
Die Filmrolle des Universums wäre nicht aufgerollt auf einer Spule sondern würde komplett ausgerollt und übersichtlich vor mir liegen.
Ich könnte den gesamten "Film" des Universums auf einmal wahrnehmen mit alle seinen Orten und Zeiten (Weltpunkten).

Herzliche Grüße :)
(ich und meine seltsamen Gedanken, tzzzzzz......):silly:
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 17:05 #57124

Sonni1967 schrieb: Ich frage mich halt folgendes:
Wie kann man einerseits Zeit als geistige Erfindung des Menschen bezeichnen und andererseits die Relativitätstheorie ernst nehmen?

Hi Sonni,
deine Frage ist zwar an Cim gerichtet, aber ich habe mich (auch hier in den Forumsbeiträgen) jetzt soviel mit der Zeit beschäftigt, dass ich es mir nicht verkneifen kann, zu antworten. Zu deiner Frage:
Weil die RT selbst eine Erfindung des Geistes ist - zwar nach Regeln abgeleitet, aber eben doch ein geistiges Konstrukt! Im Formalismus wird der Parameter "Zeit" benötigt, um Prozessverläufe darstellen zu können. Dazu muss die Zeit definiert werden, weil sie eben so in der Natur nicht vorkommt.

Der Albert und der Minkowski waren schon schlaue Kerlchen. Sie haben Raum und Zeit zu einer 4dimensionalen Raumzeit zusammengefügt. Einsteins Theorie konnte während der letzten 100 Jahre nicht widerlegt werden und hat bisher alle Prüfungen bestanden, aaaaber nur die 3 Raumdimensionen ( mit ihren 3 Freiheitsgraden) sind real, die 4 Dimension der Zeit ist nur Einbildung und eine Erfindung des Menschen. Das kann ich so nicht akzeptieren. Wenn ich A sage dann muss ich auch B sagen.

Die Union von Raum und Zeit war eine rein mathematische Angelegenheit, weil 1) die Mathematik dadurch einfacher wurde und weil 2) Albert in seiner ART damit besser zurechtkam: nur so konnte das die Metrik bestimmende Linienelement ds2 angewendet werden (wenn ich es richtig verstanden habe).
Mit dem Raum ist es, soweit ich weiß, tatsächlich anders: er ist empirisch nachweisbar: Gravitationswellen, Dragging-Effekt bei rotierenden Massen (Lense-Thirring).
Liebe Sonni, auch Kepler fiel es sehr sehr schwer, sich von den eingeschleiften Vorstellungen eines Planetenkreises zu lösen und auch Albert kam mit den expandierenden Kosmos nicht wirklich zurecht!

Längenkontraktion und Zeitdilatation treten immer gemeinsam auf, niemals getrennt und daran sieht man ja schon wie eng Raum und Zeit miteinander verwoben sind und eine Einheit bilden. Die Zeitdilatation ist real messbar, die Uhren ticken relativ unterschiedlich, also ist da auch etwas was solche Effekte bewirkt ( die Struktur der Raumzeit).

Es wird NIE DIE ZEIT gemessen, sondern immer nur zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, dessen Aufeinanderfolge als Zeit definiert wird.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 18:48 #57132

Cosma schrieb: Es wird NIE DIE ZEIT gemessen, sondern immer nur zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, dessen Aufeinanderfolge als Zeit definiert wird.

Unsinn, man kann doch nicht ein "Ereignis messen".
Du meinst sicherlich, man kann Ereignisse wahrnehmen. Das ist schon richtig, hat aber mit der Zeit wenig zu tun.

Tatsächlich ist es immer so, dass man Vorgänge ablaufen läßt, um die Zeit zu messen, zB das Rieseln von Sand durch eine kleine Öffnung oder das Vollaufen eines Gefäßes mit Wasser. Die vergangene Zeit wird dann mit dem Volumen des Wassers "gemessen". Genauso wie man die Temperatur dadurch misst, wie sich Quecksilber ausdehnt. Die Art der Messungen sagt aber sehr wenig darüber aus, was die Zeit (oder die Temperatur) ist. Auch wenn man die Zeit nicht misst, vergeht sie.

Der Witz, um den es Dir wohl geht, ist der, dass man die Zeitspanne (Anfang und Ende) nicht "gleichzeitig" messen (oder wahrnehmen) kann. Das ist bei einer Temperaturänderung auch nicht anders. Davon muss man die Uhrzeit bzw die momentante Temperatur unterscheiden. Sehr wohl kann man an den Sternbildern ablesen, wieviel Uhr es gerade ist, ob Mitternacht oder Mittag .... dazu braucht man genausowenig mehrere Ereignisse wie für die momentane Temperatur. Selbst das Datum kann man mit Geschick ablesen. Mit dem nötigen Wissen und astronomischen Instrumenten wohl auch die Anzahl der Tage nach dem Urknall .... aber darauf kommt es überhaupt nicht an. Auch wenn wir es nicht messen können ändert das nichts an der Natur der Zeit. ... was auch immer diese Natur ist.

Mir genügt es, dass man sie mit Formeln beschreiben kann bzw für sehr viele Formeln benötigt. Außerdem sind Zeitmessungen so präzise und widerspruchsfrei möglich, dass an der Zeit als Bestandteil der Natur gar nicht gezweifelt werden kann.
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 19:36 #57133

ra-raisch schrieb:

Cosma schrieb: Es wird NIE DIE ZEIT gemessen, sondern immer nur zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, dessen Aufeinanderfolge als Zeit definiert wird.

Unsinn, man kann doch nicht ein "Ereignis messen".
Du meinst sicherlich, man kann Ereignisse wahrnehmen. Das ist schon richtig, hat aber mit der Zeit wenig zu tun.

Ich denke nicht, dass es Unsinn ist, was ich geschrieben habe. Und ich meine das, was ich geschrieben habe.

Tatsächlich ist es immer so, dass man Vorgänge ablaufen läßt, um die Zeit zu messen, zB das Rieseln von Sand durch eine kleine Öffnung oder das Vollaufen eines Gefäßes mit Wasser. Die vergangene Zeit wird dann mit dem Volumen des Wassers "gemessen". Genauso wie man die Temperatur dadurch misst, wie sich Quecksilber ausdehnt.

Was hat Galilei denn anders gemessen als die zwei aufeinanderfolgenden Ereignisse "Start der Kugel = Start des Wasserlaufs" und "Ankommen der Kugel am unteren Ende der schiefen Ebene = Stop des Wasserlaufs"? Ob man das Wasservolumen nimmt, die Sanduhr oder das Fortschreiten eines Zeigers von A nach B: es werden immer die beiden Ereignisse als Messpunkt genommen.

Die Art der Messungen sagt aber sehr wenig darüber aus, was die Zeit (oder die Temperatur) ist. Auch wenn man die Zeit nicht misst, vergeht sie.

Eben! Weil Zeitmessungen zwar definiert, aber willkürlich sind.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 20:04 #57135

Hallo Rainer, du schreibst:

Mir genügt es, dass man sie mit Formeln beschreiben kann

Ich bin sicher kein Hort der Formeln. Mir will aber nicht einfallen, bei welcher die Zeit an sich das Ergebnis ist. Zeitabstände, ja schon, aber die sind letztlich ja schon konsentiert.
Insgesamt arbeitest du aus meiner Sicht, dass die Zeit schon objektiv sein muss, weil ich mit ihr rechnen kann. In gleicher Linie steuerst du so auf einen konsentierten Zeitbegriff hinaus. Das ist für einen Rechtsanwalt ausreichend für einen Bezug. So kann man auch Recht verstehen, eben als der momentane gesellschaftliche Konsens als Kodex. Alles andere ist realiter ganz nett zu besprechen, aber eben in der Juristerei nicht zu gebrauchen.
In deiner zweiten Leidenschaft, der Physik, stellt sich (oder sollte) jedoch der Bezug sicher nicht aus einer Konvention her, sondern grob aus einem möglichst widerspruchsfreien Modell für die Realität. Da kann es schon mal passieren, dass man Dinge über Bord gehen lassen muss, die einem nahe liegen oder an denen man sogar hängt. Max Tegmark bemängelt, dass Physiker manchmal dazu neigen (sind ja Menschen, wie wir seit heute wissen), eine Theorie als zurzeit widerspruchsfrei benennen und favorisieren, sie auch propagieren. Allerdings, wenn die Konsequenz etwas bringt, dass man unangenehm empfindet, gilt dann die Theorie auch wieder nicht, weil man anderes empfindet.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 21:40 #57137

Hi Cosma,

du schriebst:Es wird NIE DIE ZEIT gemessen, sondern immer nur zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, dessen Aufeinanderfolge als Zeit definiert wird.

Die Zeit selber (als Freiheitsgrad / Dimension) kann man ja nicht messen sondern nur die Abstände von Ereignissen die die Zeitdimension
(gemessen mit Uhren) ermöglicht

Das gleiche gilt aber auch für den Raum. Den Raum selber kann man auch nicht messen sondern nur die Abstände zwischen Objekten
darin die sich innerhalb des 3dimensionalen Raumes befinden (gemessen mit Maßstäben).
Es wurde (ebenso wie die Zeit) nie der Raum selbst gemessen.

Uhren und Maßstäbe messen Abstände in Raum und Zeit (Abstände zwischen räumlichen Objekten und Abstände zwischen zeitlichen Ereignissen).
Sie sagen beide aber nichts über das eigentliche Wesen von ihnen aus.
Räumliche Abstände und zeitliche Abstände gehören aber zusammen weil Zeitdilatation und Längenkontraktion immer zusammen
auftreten. Ich denke mal es sind beides Eigenschaften von ein und demselben, der Raumzeit.

Du schriebst: Die Union von Raum und Zeit war eine rein mathematische Angelegenheit,

Da denke ich ganz anders :silly:

Herzliche liebe Grüßchen Sonni
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 22:05 #57138

Cosma schrieb: über die mathematische Beschreibung hinaus gibt es die naturphilosophische Interpretation, deren Aufgabe es ist, ein konsistentes, aber offenes Weltbild zu schaffen. Und auch hier sind absolut sichere Aussagen eher eine Wunschvorstellung, da stimme ich dir zu. Aber es gibt auch Zwischentöne, wenn man sich mal den Erkenntnisprozess anschaut:


Es gibt die naturphilosophische Interpretation, da gebe ich dir recht. Interpretationen lassen allerdings immer Spielraum für unterschiedliche Ansichten.

Cosma schrieb: Wenn die Darstellung so stimmt, dann können wir zwar nie mit absoluter Sicherheit etwas über die Realität erfahren, aber es spricht doch einiges dafür, dass es
a) eine von uns unabhängige Außenrealität gibt, die
b) vom erkennenden Bewusstsein im Sinne der Anmerkungen prinzipiell abgebildet werden kann,

weil sonst nicht nachvollziehbar wäre, warum Theorien und der mathematische Formalismus auf die Realität so gut zu "passen" scheinen.


Das sehe ich anders.

1.) Eine Beschreibung der Realität "an sich" ist aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht möglich. Wir können die Natur nur mittels unserer Theorien beschreiben.
2.) Unser Bewusstsein kann lediglich Interpretationen über die Realität anstellen, diese aber nicht im eigentlichen Sinne erkennen.
3.) Es gibt in der Tat eine "von uns unabhängige Außenrealität". Eben aus jenem Grund hat die Existenz der Zeit nichts mit der Wahrnehmung des Menschen zu tun.

Cosma schrieb:

ra-raisch schrieb:

Cosma schrieb: Es wird NIE DIE ZEIT gemessen, sondern immer nur zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, dessen Aufeinanderfolge als Zeit definiert wird.

Unsinn, man kann doch nicht ein "Ereignis messen".
Du meinst sicherlich, man kann Ereignisse wahrnehmen. Das ist schon richtig, hat aber mit der Zeit wenig zu tun.

Ich denke nicht, dass es Unsinn ist, was ich geschrieben habe. Und ich meine das, was ich geschrieben habe.


Dass du das meinst, was du sagst, glaube ich dir sofort. Einzig, es wird dadurch nicht richtig. Ereignisse im Sinne der Relativitätstheorie lassen sich nur wahrnehmen bzw. beobachten, aber nicht "messen". Da hat Rainer vollkommen recht.

Du kannst lediglich eine Metrik definieren und die Orts- und Zeitkoordinaten bestimmen. Aus der Metrik folgt dann auch ein Abstand zwischen zwei Ereignissen, und dazu gehört per Definition immer auch der zeitliche Abstand, ohne Zeit kommst du hier nicht aus. Die Zeit kann dabei natürlich nur mit einer Uhr gemessen werden. Und diese Messung ist natürlich willkürlich - das ändert aber nichts daran, dass die zwei Ereignisse entlang der Zeitachse verschoben sind.

Nochmal anders dargestellt: Aufgrund der willkürlichen Messung und der Relativität der Zeit ist es im Allgemeinen nicht sinnvoll zu sagen, wir treffen uns um 12 oder um 19 Uhr. Viel mehr würde man z.B. sagen, wir treffen uns an diesem oder jenem Ort, wenn die Sonne am höchsten steht. Denn darüber sind sich alle Beobachter einig. Jeder einzelne Beobachter kann den Zeitpunkt auf seiner Uhr bestimmen. Und wenn sich alle Beobachter im selben Inertialsystem befinden, dann sind sie sich sogar darüber einig, was ihre Uhr anzeigt. So oder so: Unabhängig von den jeweiligen Bezugssystemen werden sich alle Beobachter darüber einig sein, dass zwischen zwei Ereignissen unabhängig von der Zeitmessung irgendeine Zeitspanne vergangenen ist. (Alle Beobachter werden sich daher auch über die Reihenfolge aller Ereignisse einig sein, die aus ihrer Sicht einen zeitlichen Abstand zueinander haben. Die logische Beziehung solcher Ereignisse ist eine Totalordnung.)

Interessehalber: Wie willst du ein Ereignis an sich genau messen? Was meinst du damit?

Cosma schrieb: Was hat Galilei denn anders gemessen als die zwei aufeinanderfolgenden Ereignisse "Start der Kugel = Start des Wasserlaufs" und "Ankommen der Kugel am unteren Ende der schiefen Ebene = Stop des Wasserlaufs"? Ob man das Wasservolumen nimmt, die Sanduhr oder das Fortschreiten eines Zeigers von A nach B: es werden immer die beiden Ereignisse als Messpunkt genommen.


Galilei hat die Zeit zwischen zwei Ereignissen gemessen. Schreibst du ja eigentlich auch: Die Ereignisse sind Messpunkte, d.h. du beschreibst ihre Beziehung zueinander (z.B. die zeitliche), nicht aber die Ereignisse selbst.

Cosma schrieb: Eben! Weil Zeitmessungen zwar definiert, aber willkürlich sind.


Klar. Wie bereits festgestellt, wird in der Diskussion häufig die Zeitmessung mit der Zeit gleichgesetzt. Das ist allerdings falsch - aus einer willkürlichen Zeitmessung folgt nicht, dass die Zeit nicht existiert. Genauso wenig wie aus den willkürlichen Messungen der Temperatur folgt, dass es keine Temperatur gibt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 23:29 #57140

Hi Sonni,

Sonni1967 schrieb: Die Zeit selber (als Freiheitsgrad / Dimension) kann man ja nicht messen sondern nur die Abstände von Ereignissen die die Zeitdimension (gemessen mit Uhren) ermöglicht

Da stimme ich dir zu bis auf "ermöglicht". Das ist eine Interpretation, die wahr oder nicht wahr sein kann. Was unabhängig vom Wahrheitsgehalt ist: dass wir diese Abstände als Zeit definieren. Ob es eine dahinter liegende Zeitdimension gibt, lässt sich aus der Messung m.e. nicht ableiten.

Das gleiche gilt aber auch für den Raum. Den Raum selber kann man auch nicht messen sondern nur die Abstände zwischen Objekten darin die sich innerhalb des 3dimensionalen Raumes befinden (gemessen mit Maßstäben). Es wurde (ebenso wie die Zeit) nie der Raum selbst gemessen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es scheint ja doch alles dafür zu sprechen, dass der Raum in einem Wechselwirkungsverhältnis mit der Materie steht, wie zB. beim Dragging-Effekt: ihm scheint ja so etwas wie eine Viskosität anzuhaften, was auf eine reale Materialität hindeutet. Die durch die Materie erzeugte Krümmung sowie die Gravitationswellen und die Tatsache, dass Objekte eine Ausdehnung haben (können), sind weitere Indizien für eine reale Existenz des Raumes.
Mir ist aber noch nie eine definitiv festgestellte Wechselwirkung der Zeit begegnet.

Räumliche Abstände und zeitliche Abstände gehören aber zusammen weil Zeitdilatation und Längenkontraktion immer zusammen
auftreten. Ich denke mal es sind beides Eigenschaften von ein und demselben, der Raumzeit.

Naja, weil 1.) die Zeit in (fast) jede Theorie als Prozessparameter reindefiniert wird und weil sie 2.) von Minkowski mit dem Raum "zwangsvereinigt" wurde. Aber sie behält ihre Eigenschaften bei, die sie vom Raum definitiv unterscheidet: 1dim, Richtung, Signatur, Fluss, ...
Apropos: wie stellst du dir denn den Zeitfluss vor? Was fließt da worin? Ist die Vergangenheit für dich noch real da? Wären Zeitreisen prinzipiell möglich?

Da denke ich ganz anders

Recht so! Sonst gäbe es keine anregenden Gespräche! :cheer:

hartelijke groetjes
Cosma

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 12 Sep 2019 23:57 #57142

Cosma schrieb:

Das gleiche gilt aber auch für den Raum. Den Raum selber kann man auch nicht messen sondern nur die Abstände zwischen Objekten darin die sich innerhalb des 3dimensionalen Raumes befinden (gemessen mit Maßstäben). Es wurde (ebenso wie die Zeit) nie der Raum selbst gemessen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es scheint ja doch alles dafür zu sprechen, dass der Raum in einem Wechselwirkungsverhältnis mit der Materie steht, wie zB. beim Dragging-Effekt: ihm scheint ja so etwas wie eine Viskosität anzuhaften, was auf eine reale Materialität hindeutet. Die durch die Materie erzeugte Krümmung sowie die Gravitationswellen und die Tatsache, dass Objekte eine Ausdehnung haben (können), sind weitere Indizien für eine reale Existenz des Raumes.
Mir ist aber noch nie eine definitiv festgestellte Wechselwirkung der Zeit begegnet.


Der Lense-Thirring-Effekt verdrillt die Raumzeit, nicht den Raum. Aber das ist so oder so nur ein Bild, ähnlich dem Gummituch... Es ist auch die Raumzeit, die durch Massen gekrümmt wird, nicht der Raum. Und auch Gravitationswellen krümmen die Raumzei, nicht den Raum. Das spricht alles also eher für die Raumzeit.

Ob der Raum selbst Eigenschaften besitzt, wissen wir nicht. Man kann zwar argumentieren,, dass der Raum aufgrund der Raumzeitkrümmung ebenfalls komprimiert und/oder verzerrt wird (ist auch meine Meinung). Messen können wir aber nur, dass sich die Abstände von Objekten zueinander verändern. Insofern ist eigentlich sogar unklar, ob leerer Raum an sich überhaupt existiert...

HG
Arrakai

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 Sep 2019 01:16 #57144

D.Rajic schrieb: Hallo Rainer, du schreibst:

Mir genügt es, dass man sie mit Formeln beschreiben kann

Ich bin sicher kein Hort der Formeln. Mir will aber nicht einfallen, bei welcher die Zeit an sich das Ergebnis ist. Zeitabstände, ja schon, aber die sind letztlich ja schon konsentiert.
Insgesamt arbeitest du aus meiner Sicht, dass die Zeit schon objektiv sein muss, weil ich mit ihr rechnen kann. In gleicher Linie steuerst du so auf einen konsentierten Zeitbegriff hinaus. Das ist für einen Rechtsanwalt ausreichend für einen Bezug. So kann man auch Recht verstehen, eben als der momentane gesellschaftliche Konsens als Kodex. Alles andere ist realiter ganz nett zu besprechen, aber eben in der Juristerei nicht zu gebrauchen.
In deiner zweiten Leidenschaft, der Physik, stellt sich (oder sollte) jedoch der Bezug sicher nicht aus einer Konvention her, sondern grob aus einem möglichst widerspruchsfreien Modell für die Realität. Da kann es schon mal passieren, dass man Dinge über Bord gehen lassen muss, die einem nahe liegen oder an denen man sogar hängt. Max Tegmark bemängelt, dass Physiker manchmal dazu neigen (sind ja Menschen, wie wir seit heute wissen), eine Theorie als zurzeit widerspruchsfrei benennen und favorisieren, sie auch propagieren. Allerdings, wenn die Konsequenz etwas bringt, dass man unangenehm empfindet, gilt dann die Theorie auch wieder nicht, weil man anderes empfindet.

Ja, kommt ganz gut hin.

Ich meine aber nicht die Zeit als Ergebnis sondern die Zeit als notwendigen Faktor. Davon abgesehen kann man jede Formel umformulieren, dann hast Du die Zeit als das Ergebnis. (Wie lange dauert es bis ... oder ... um wieviel Uhr wird das passieren oder ist das passiert ....)

Auch der Gammafaktor zB ist insoweit eine Realität, oder die Zahl Pi.

Führt denn die Zeit in irgend einer Beziehung zu einem Widerspruch? Ich vermute, dass es um die Relativität der Zeit geht. Das ist jedoch kein Widerspruch, fast alles ist relativ. Auch Pi ist in einer gekrümmten Welt nicht ohne weiteres in der gewohnten Weise nutzbar. Oder geht es wieder um die Verschränkung? Die funktioniert zeitlos, wieso sollte dabei die Zeit dann ein Problem sein? Zeit ist nichts anderes als die Ordnung von Ereignissen, so wie man etwas nach Farben ordnen kann. Nur weil es auch farblose Dinge oder changierende Farben gibt, raubt es doch den farbigen Dingen nicht die Realität der Farbe. Und jeder Beobachter mag seine eigene Zeitordnung haben, so what? Wir wissen sogar, wie man die Zeit für jedes andere IS und jedes Potential berechnet. Die Kausalität läßt sich dadurch nicht verändern.

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