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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 00:38 #56422

Nachtrag:

Falsifikator schrieb: Und warum sieht man diese Krümmung nicht?

Weil die Krümmung so extrem schwach ist das optische Effekte erst in unmittelbarer Nähe extrem kompakter Objekte wie schwarzen Löchern sichtbar werden. Wir merken hier davon nix (außer mit sehr präzisen Meßinstrumenten!)

BTW: es stimmt nicht dasdie Geodäte eines frei fallenden Apfels eine Gerade und die eines Sateliten ein Kreis ist. Diese Vereinfachung unterschlägt die Zeitdimension völlig. Nur als Hinweis der alle Klarheiten beseitigen soll: ein Apfel der ruhig am Baum hängt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, also mit 300000 km/s, Wenn er fällt bewegt er sich mit ein paar m/s durch den Raum und wird dafür in der Zeit ganz ganz geringfügig langsamer. So kann man vieleicht ein Gefühl dafür bekommen wie gering die Raumzeitkrümmung eigentlich ist.
(Die Einheiten können verwirren, aber man kann mit c als Kopplungskonstante Zeiten in Längen umrechnen...)


Link zur im letzten Beitrag erwähnten GW Detektion
de.wikipedia.org/wiki/Kilonova
de.wikipedia.org/wiki/GW170817

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 01:06 #56424

@Merilix

Der 2. Link ist ja eine wahre Fundgrube an Informationen. Deine Erklärung war auch super, aber verstanden habe ich sie noch nicht. Ist wieder Denkarbeit nötig :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 01:21 #56425

BTW: es stimmt nicht dasdie Geodäte eines frei fallenden Apfels eine Gerade und die eines Sateliten ein Kreis ist. Diese Vereinfachung unterschlägt die Zeitdimension völlig. Nur als Hinweis der alle Klarheiten beseitigen soll: ein Apfel der ruhig am Baum hängt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, also mit 300000 km/s, Wenn er fällt bewegt er sich mit ein paar m/s durch den Raum und wird dafür in der Zeit ganz ganz geringfügig langsamer. So kann man vieleicht ein Gefühl dafür bekommen wie gering die Raumzeitkrümmung eigentlich ist.

Hi Merilix,
ja ich denke auch, dass jetzt alle Klarheiten beseitigt sind! ;) Schon mal was von didaktischer Reduktion gehört?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 02:53 #56427

Merilix schrieb: Nachtrag: .... Nur als Hinweis der alle Klarheiten beseitigen soll: ein Apfel der ruhig am Baum hängt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, also mit 300000 km/s, Wenn er fällt bewegt er sich mit ein paar m/s durch den Raum und wird dafür in der Zeit ganz ganz geringfügig langsamer. So kann man vieleicht ein Gefühl dafür bekommen wie gering die Raumzeitkrümmung eigentlich ist.
(Die Einheiten können verwirren, aber man kann mit c als Kopplungskonstante Zeiten in Längen umrechnen...) ....

Davon abgesehen, dass das wohl eher ein Zeitreisender denn ein Apfel sein dürfte, interessant wird die Umrechnung doch erst, wenn es als empirische Realität des beobachtenden Systems resultiert. :lol:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 06:36 #56432

Haha ihr drei habt spaß. Hört auf mich zu verarschen :lol:

Spaß beiseite. Ein Apfel der mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, so so, spätestens beim fallen würde ihn Einstein zu mus hauen ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 10:09 #56441

Merilix schrieb: BTW: es stimmt nicht dasdie Geodäte eines frei fallenden Apfels eine Gerade und die eines Sateliten ein Kreis ist. Diese Vereinfachung unterschlägt die Zeitdimension völlig. Nur als Hinweis der alle Klarheiten beseitigen soll: ein Apfel der ruhig am Baum hängt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, also mit 300000 km/s, Wenn er fällt bewegt er sich mit ein paar m/s durch den Raum und wird dafür in der Zeit ganz ganz geringfügig langsamer. So kann man vieleicht ein Gefühl dafür bekommen wie gering die Raumzeitkrümmung eigentlich ist.
(Die Einheiten können verwirren, aber man kann mit c als Kopplungskonstante Zeiten in Längen umrechnen...)


Das wird immer mal wieder so dargestellt, aber das macht es m.E. nicht richtiger.

Das eigentliche Problem ist die Interpretation der Vierergeschwindigkeit. Die Minkowski-Norm der Vierergeschwindigkeit ist |uμ| = c. Das sieht zunächst danach aus, als würde sich alles entlang von Zeit und Raum mit c bewegen. Aber der Apfel bewegt sich eben nur relativ zu anderen Bezugssystemen, nie in seinem eigenen Ruhesystem. Daher hat die Länge des Vierervektors keinerlei Relevanz, nur dessen Richtung.

Die korrekte Interpretation ist m.E. daher, dass Licht genau 1 Sekunde benötigt, um sich 1 Lichtsekunde weit zu bewegen. Licht bewegt sich durch die Zeit also mit 1 sec / sec, was nicht weiter überrascht. Und das gilt entsprechend genauso für den Apfel.

(Das entspricht übrigens auch unserer Intuition...)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 11:22 #56443

Arrakai schrieb: Die korrekte Interpretation ist m.E. daher, dass Licht genau 1 Sekunde benötigt, um sich 1 Lichtsekunde weit zu bewegen.

Von Licht war nicht die Rede sondern von Äpfeln und Sateliten.
Im Minkowski Diagramm hat die Zeitachse oft die Einheit ct. Also Zeit mal Lichtgeschwindigkeit. km/s * s, s kürzt sich weg bleibt km.

Licht benötigt um 300000 km im Raum zurückzulegen 300000 km in der Zeit, Deshalb ist seine Weltlinie auch die 45° Gerade. Der Apfel der 5 m vom Baum fällt bewegt sich dabei halt auch ca. 300000 km durch die Zeit (das ist jetzt nur grob geschätzt).

Cosma schrieb: Schon mal was von didaktischer Reduktion gehört?

Naja, deshalb schrieb ich ja "Klarheiten beseitigt" ;)
Didaktische Reduktion ist eine Gratwanderung. Das Bild des "Gummituchs" (Kreisbahn als Geodäte?) vermittelt eine Vorstellung über die Stärke der Krümmung die einfach falsch ist. Solch falsche Vorstellungen später wieder abzulegen ist recht schwierig.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 11:29 #56444

Merilix schrieb: Von Licht war nicht die Rede sondern von Äpfeln und Sateliten.
Im Minkowski Diagramm hat die Zeitachse oft die Einheit ct. Also Zeit mal Lichtgeschwindigkeit. km/s * s, s kürzt sich weg bleibt km.


Ich hab's erklärt und kann mich nur wiederholen: "Und das gilt entsprechend genauso für den Apfel." Die Länge der Vierergeschwindigkeit spielt keine Rolle, lediglich die Richtung.

Merilix schrieb: Licht benötigt um 300000 km im Raum zurückzulegen 300000 km in der Zeit, Deshalb ist seine Weltlinie auch die 45° Gerade. Der Apfel der 5 m vom Baum fällt bewegt sich dabei halt auch ca. 300000 km durch die Zeit (das ist jetzt nur grob geschätzt).


Nö. Licht benötigt um 300000 km im Raum zurückzulegen 1 sec in der Zeit. Der Umrechnungsfaktor ist c, deshalb ist seine Weltlinie auch die 45° Gerade. Der Apfel der 5 m vom Baum fällt bewegt sich dabei 5 m durch den Raum und 1 sec durch die Zeit.

Mit der Betonung auf Umrechnungsfaktor. Mehr bedeutet c in diesem Fall nicht, es handelt sich in diesem Kontext nicht um eine Geschwindigkeit. Die Einheiten werden nur benötigt, damit die Darstellung/Rechnung auch bzgl. Einheiten konsistent bleibt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 13:53 #56451

Falsifikator schrieb: Haha ihr drei habt spaß. Hört auf mich zu verarschen :lol:
Spaß beiseite. Ein Apfel der mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, so so, spätestens beim fallen würde ihn Einstein zu mus hauen ;)

Hi Falsifikator,
lass dich jetzt nicht aus der Kurve tragen. Du kannst davon ausgehen, dass der Apfel (von mir aus annähernd, wenn man mit ART beschreibt) geradlinig zu Boden fällt, so wie die Newtonsche Theorie es beschreibt, denn bei schwachen Gravitationsfeldern (wie bei der Erde) geht die ART in die Newtonsche Theorie über.

Um auf deine Frage zurückzukommen:

Ja Gravitationslinseneffekt. In der ART gibt es keine Gravitation. Das nennt man da ja Raumzeit-Krümmung. Müsste es dann nicht, um konform mit dem Standardmodell zu bleiben, Raumzeitkrümmungseffekt heißen?

Der Unterschied zwischen Newton und ART ist der, dass Newton die Phänomene dynamisch (mit Kräften) beschreibt und die ART sie geometrisch (mit Raumzeitkrümmung) beschreibt. Das heißt aber nicht, dass es in der ART keine Gravitation mehr gibt! Sie ist nach wie vor da, aber sie erscheint jetzt als Raumkrümmung, einfach deshalb, weil man mit der geometrischen Methode wesentlich mehr Phänomene richtig beschreiben kann.

Zu deiner Frage bzgl. der Geodäten:
sie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten: sie kann eine Gerade sein (die gerade Linie, die wir gewohnt sind), nämlich dann, wenn die Ebene oder der Raum flach ist, muss es aber nicht.
z.B: wenn es zwischen München und Mailand die Alpen nicht gäbe, wäre die kürzeste Verbindung eine gerade Straße*; da aber die Erdoberfläche durch die Alpen gekrümmt ist, führt die kürzeste Verbindung eben über die Alpen (die Tunnel mal weggedacht).

Bei Newton ist die kräftefreie Bewegung eine Gerade (= kürzeste Verbindung) in einem flachen Raum.
Bei Einstein ist die kräftefreie Bewegung auch eine Gerade (= kürzeste Verbindung), aber in einem gekrümmten Raum.
Das Kriterium für die Definition von "Gerade" ist "kürzeste Verbindung" und nicht "die gerade Linie, die wir gewohnt sind" - deshalb Geodäte.


*auch wenn die Erde eine Kugel ist, kann man die Strecke München/Mailand als gerade ansehen, weil die Abweichung vernachlässigbar ist.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 19:43 #56463

Ich stelle fest, Arrakai will mit mir streiten.
Warum erklärst du zum einen mir was ich vorher selber erklärt habe und warum ignorierst du was wie ich erwähnt habe im Minkovski Diagramm an den Achsen steht?
Ich will auf die Größenverhältnisse aufmerksam machen, ich will veranschaulichen wie schwach die Krümmung in der Raumzeit ausgeprägt ist Das Mittel zum Zweck ist die Umrechnung von Zeit in Längen um sie mit anderen Längen zu vergleichen. c und sein Gebrauch im Minkowski-Diagram macht es möglich das zu tun.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 21:07 #56475

@cosma
Jetzt seh ich tatsächlich klarer. Danke dafür

Das Minkowski Universum hört sich interessant an. Das guck ich mir mal bei Zeiten genauer an. Darf ich das Minkowski Universum als eine Interpretation der ART verstehen?
Viel Strecke pro Zeit zurücklegend :side:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 21:52 #56478

Falsifikator schrieb: @cosma
Jetzt seh ich tatsächlich klarer. Danke dafür

Das Minkowski Universum hört sich interessant an. Das guck ich mir mal bei Zeiten genauer an. Darf ich das Minkowski Universum als eine Interpretation der ART verstehen?
Viel Strecke pro Zeit zurücklegend :side:

Die Minkowski Metrik ist die flache Metrik, also die einfachste Variante der ART ohne Gravitation also nur pure SRT.

Veranschaulicht wird das dann durch Minkowski Diagramme, in denen 2 Bezugssysteme gleichzeitig dargestellt werden, denn darum geht es ja, diese zu vergleichen.

Wenn Du Dir gleich etwas Gutes antun willst, dann schau Dir aber lieber Loedel Diagramme an, denn bei Minkowski sind die Einheiten für beide Bezugssysteme ungleich während sie bei Loedel gleich groß sind. Außerdem erscheinen die beiden BS bei Minkowski ungleichberechtigt, bei Loedel sind beide äquivalent dargestellt.

Arrakai schrieb:

Merilix schrieb: ein Apfel der ruhig am Baum hängt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit


Das wird immer mal wieder so dargestellt, aber das macht es m.E. nicht richtiger.

Ich finde diese Darstellung schon recht erleuchtend. Allerdings bewegt sich jeder Gegenstand (sozusagen) immer "mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit", denn subjektiv gesehen bewegt er sich nie. Die Neigung zur Zeitachse durch Bewegung ergibt sich nur für andere Bezugssysteme. und diese Neigung zur Zeitachse ist ja das, was dann die Abweichung von 1 s/s ausmacht und den Sinn für die obige Aussage ergibt.

Die Formulierung "Bewegung durch die Zeit" ergibt sich aus der bei Grafiken durchaus üblichen Ausdrucksweise, meine ich.
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 22:10 #56481

Merilix schrieb: Ich stelle fest, Arrakai will mit mir streiten.


?

Merilix schrieb: Warum erklärst du zum einen mir was ich vorher selber erklärt habe


Du hast erklärt, dass Licht 300000 km in der Zeit zurücklegt. Licht legt allerdings eine Sekunde in der Zeit zurück, nicht 300000 km. Das ist ein gravierender Unterschied. Und wo hast du das so erklärt?

Merilix schrieb: und warum ignorierst du was wie ich erwähnt habe im Minkovski Diagramm an den Achsen steht?
Ich will auf die Größenverhältnisse aufmerksam machen, ich will veranschaulichen wie schwach die Krümmung in der Raumzeit ausgeprägt ist Das Mittel zum Zweck ist die Umrechnung von Zeit in Längen um sie mit anderen Längen zu vergleichen. c und sein Gebrauch im Minkowski-Diagram macht es möglich das zu tun.


Ich ignoriere überhaupt nichts, zumindest nicht absichtlich. Deine Erläuterung des Minkowski-Diagramms ist korrekt. So wie hier hast du es allerdings ursprünglich nicht formuliert. Im zweiten Absatz steht im Wesentlichen, dass der Apfel sich ca. 300000 km durch die Zeit bewegt. Nach meinem Verständnis (und das muss nicht korrekt sein) ohne Einschränkung auf die Darstellung im Minkowski-Diagramm.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 23:18 #56486

Arrakai,
Es gibt eine ganze Reihe didaktisch sehr gut gemachte Texte von seriösen Physikprofessoren die einen allgemein verständlichen Zugang zur Allgemeinen Relativitätstheorie über die Umrechnung der Zeit in Längenmaßstäbe herstellen.
Nun ist das hier ein Forum wo wenig Raum ist. Zu jedem Wort eine ausführliche Bedienungsanleitung hinzuzufügen wie dieses Wort genau gemeint ist und wie nicht würde den Rahmen sprengen. Ein wenig positives mitdenken wird schon vorausgesetzt. Zuviel erläuternder Text ist auch ermüdend und führt leicht zu oberflächlichem Überfliegen und mißverstehen. Es ist eine Gratwanderung.

Tut mir leid wenn das in meinem ersten Post dazu nicht richtig rübergekommen ist.

Das du mich nicht darüber belehren musst das eine Sekunde eine Sekunde ist sollte dir aus vorangegangenen Posts inzwischen klar sein. Das führt jedoch nicht weiter. Gerade das man die Zeitdimension auch in Längen übersetzen kann kann vieleicht helfen den geometrischen Ansatz besser zu verstehen ohne erst 4 Semester Tensormathematik (bzw. Analysis) zu studieren. Mann kann das aber auch wieder kaputt reden mit 1s ist 1s und basta.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 29 Aug 2019 23:38 #56488

Merilix schrieb: Arrakai,
Es gibt eine ganze Reihe didaktisch sehr gut gemachte Texte von seriösen Physikprofessoren die einen allgemein verständlichen Zugang zur Allgemeinen Relativitätstheorie über die Umrechnung der Zeit in Längenmaßstäbe herstellen.
Nun ist das hier ein Forum wo wenig Raum ist. Zu jedem Wort eine ausführliche Bedienungsanleitung hinzuzufügen wie dieses Wort genau gemeint ist und wie nicht würde den Rahmen sprengen. Ein wenig positives mitdenken wird schon vorausgesetzt. Zuviel erläuternder Text ist auch ermüdend und führt leicht zu oberflächlichem Überfliegen und mißverstehen. Es ist eine Gratwanderung.

Tut mir leid wenn das in meinem ersten Post dazu nicht richtig rübergekommen ist.

Das du mich nicht darüber belehren musst das eine Sekunde eine Sekunde ist sollte dir aus vorangegangenen Posts inzwischen klar sein. Das führt jedoch nicht weiter. Gerade das man die Zeitdimension auch in Längen übersetzen kann kann vieleicht helfen den geometrischen Ansatz besser zu verstehen ohne erst 4 Semester Tensormathematik (bzw. Analysis) zu studieren. Mann kann das aber auch wieder kaputt reden mit 1s ist 1s und basta.


Ed gibt durchaus die Sicht, dass sich alles immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ich dachte, du seist ein Befürworter dieser These. Schau mal hier, dort erfährt diese Idee viel Zuspruch auch von Experten:

www.reddit.com/r/askscience/comments/fjw...ster_than_the_speed/

Da ich das nicht so sehe, war meine Intention einfach eine Klarstellung aus meiner Sicht. Sollte das falsch angekommen sein, tut es mir ebenfalls leid.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 00:40 #56495

Arrakai schrieb: Ed gibt durchaus die Sicht, dass sich alles immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ich dachte, du seist ein Befürworter dieser These.

Gelegentlich aber nicht dogmatisch. Ich denke schon das c als einzige Geschwindigkeit aus der mathematischen Struktur der SRT folgt, und das man sich die Effekte so ganz gut veranschaulichen kann. Ich will das aber auch nicht überbewerten. Ich hatte z.B. noch keine Veranlassung darüber nachzudenken ob das nur für das Ruhesystm des Beobachters gilt oder übergreifend. Ist mir nicht wichtig genug.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 01:46 #56497

Hi Leute,
an dieser Stelle mal eine kurze humoristische Einlage (Keine Ahnung, ob der Witz einen Zopf hat):

Heisenberg - viel zu schnell gefahren - gerät in eine Verkehrskontrolle.
Der Beamte: "Mein lieber Herr Heisenberg! Wissen sie eigentlich wie schnell sie waren"?
Heisenberg daraufhin: "Nein! Das kann ich nicht wissen, weil ich genau wusste, wo ich war"!

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 01:54 #56498

@cosma
Haha passt

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 02:04 #56500

@merilix und Arrakai

Nicht streiten. Ihr seid euch doch im Kern einig ;)

Habe ne kurze Überlegung zur rel. Betrachtungsweise. Das Altbekannte Zug fährt an einem Beobachter vorbei. Hier wird ja angenommen das beide das gleiche sehen müssen, und deswegen die Zeit dilatiert sein müsste da ja c gleich bleibt.
Könnte man das nicht anders auflösen als mit der SRT? Licht besteht aus Frequenz und Wellenlänge. Wenn sich die ändern im 2. IS, ist c immer noch c.
Zum Anderen könnte das auch die Rotverschiebung dann ohne expandierendes Universum und DE auskommen!? Gibt es solche Test bzw Versuche Änderung von F und WL bei bewegten Systemen zu bestimmen?
Achja. Singularitäten wären dann auch überflüssig!?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 02:57 #56504

Falsifikator schrieb: Haha ihr drei habt spaß. Hört auf mich zu verarschen :lol:

Spaß beiseite. Ein Apfel der mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, so so, spätestens beim fallen würde ihn Einstein zu mus hauen ;)

Durchaus nicht, nachdem Merilix den hängenden Apfel sich mit Lichtgeschwindigkeit, also 300000 km/s, durch die Zeit bewegen ließ, habe ich den Apfel kurzerhand zum Zeitreisenden transformiert und mit Fallgeschwindigkeit, also 9.81 m/sec², eine Sekunde durch den Raum zum Erdboden bewegen lassen. - War auch eher eine Lese- denn eine Schreibprobe.
Als Pataphysicer bin ich immer wieder höchst erstaunt über der klassischen Physiker beobachternaive Ontologie, so als ob es jenseits der Unterscheidungen des beobachtenden Systems eine Außenwelt gäbe, die den Formenbildungen dieser Unterscheidungen entsprechen müsste. Insofern der Hinweis auf die Empirie, mögen sich auch vermittels eines formalistischen Calcüls Kopplungskonstante Zeiten in Längen umrechnen lassen, so liegt dem des beobachtenden Systems Unterscheidung von Raum und Zeit zugrunde, eine Unterscheidung derer Einheit im Begriff der Raumzeit als Paradoxie invisibilisiert ist. Empirisch ist jedoch eben stets nur eine der beiden Seiten der Unterscheidung aktuell und der Wechsel von einer zur anderen Seiten erfordert eben Zeit - gleichsam als der Temporalisierung fundamentaler Schöpfungsordnung Gesetz.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 11:22 #56515

Cosma schrieb: Hi Leute,
an dieser Stelle mal eine kurze humoristische Einlage (Keine Ahnung, ob der Witz einen Zopf hat):

Heisenberg - viel zu schnell gefahren - gerät in eine Verkehrskontrolle.
Der Beamte: "Mein lieber Herr Heisenberg! Wissen sie eigentlich wie schnell sie waren"?
Heisenberg daraufhin: "Nein! Das kann ich nicht wissen, weil ich genau wusste, wo ich war"!

Einstein wurde dasselbe gefragt und antwortete:
"Mein Herr, das ist zwar relativ, aber subjektiv sind wir alle immer mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse unterwegs, das weiß doch jeder!"

scnr

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 17:29 #56530

Merilix schrieb: Das Bild des "Gummituchs" (Kreisbahn als Geodäte?) vermittelt eine Vorstellung über die Stärke der Krümmung die einfach falsch ist. Solch falsche Vorstellungen später wieder abzulegen ist recht schwierig.

Tja, das ist nun einmal das Problem der Raumzeit-Interpretation, dass sie keine Bilder vermitteln kann, die zu korrekten Intuitionen führen.

Die ganze "geometrische" Interpretation ist ja nichts als eine höchst problematische Analogie, eine Geometrie eines vierdimensionalen Raumes ist nun einmal ganz was anderes. Es gibt ein paar mathematische Formeln, die diese Analogie überstehen, das wars auch schon. Geometrische Intuitionen scheitern eher dabei.

Der Lorentzäther funktioniert da besser. Da hat man genug Intuition aus der gewöhnlichen Festkörperphysik, und die gehen eigentlich alle normal durch.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 19:44 #56535

Schmelzer schrieb: Der Lorentzäther funktioniert da besser. Da hat man genug Intuition aus der gewöhnlichen Festkörperphysik, und die gehen eigentlich alle normal durch.

Komisch, mir gehts gerade umgedreht. Ich empfinde die Beschreibung der Relativitätstheorien natürlicher und intuitiver. Ist vieleicht nur schwer in verständliche Worte zu fassen weil wohl jeder ne andere Vorstellung hat. Insbesondere ist schwer die angeblichen Paradoxa anschaulich mit Worten zu erklären.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 20:43 #56539

@eternal love
Finde deinen Blickwinkel sehr interessant. Auch wenn ich es durch deine eloquente Ausdrucksweise teils schwer verständlich finde.
Diese objektive Betrachtungsweise als Aussenstehender, könnte man gut als Beobachter in relative Bezugssysteme integrieren. Kann sicher helfen Phänomene aus einem anderen Blickwinkel zu sehen...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 20:47 #56540

Ich wusste es nicht daß ich mich eigentlich mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse bewege :ohmy:

Hat sich mir noch nicht erschlossen.
Hat vielleicht einer eine gute Erklärung warum das so sein müsste?

Danke

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 21:23 #56543

Falsifikator schrieb: Ich wusste es nicht daß ich mich eigentlich mit Lichtgeschwindigkeit auf der Zeitachse bewege. Hat sich mir noch nicht erschlossen. Hat vielleicht einer eine gute Erklärung warum das so sein müsste?

Geschwindigkeit ist Weg pro Zeit. Damit aus Eigenzeit pro Koordinatenzeit eine Strecke pro Koordinatenzeit wird musst du die Eigenzeit zuerst mit c multiplizieren damit die Einheiten wieder passen. Wenn jemand relativ zu dir in Ruhe ist, du in seinem Bezugssystem also keinen richtigen Weg pro Zeit zurücklegst, dann vergeht deine Eigenzeit genau so schnell wie seine, also dt/dτ=1. Da du diese 1 aber noch mit c multiplieren musst erhältst du dann 1c. Die Aussage dass ein Unbewegter auf der Zeitachse mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist gilt also erstens nur in dem Inertialsystem in welchem dieser unbewegt ist, und zweitens nur unter der obigen Voraussetzung c als Proportionalitätsfaktor einzufügen. Die eigentliche Aussage ist aber nur dass die Zeit des einen dann genau so schnell vergeht wie die des anderen.

Erklärend,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 21:44 #56547

Merilix schrieb:

Schmelzer schrieb: Der Lorentzäther funktioniert da besser. Da hat man genug Intuition aus der gewöhnlichen Festkörperphysik, und die gehen eigentlich alle normal durch.

Komisch, mir gehts gerade umgedreht. Ich empfinde die Beschreibung der Relativitätstheorien natürlicher und intuitiver.

Die Existenz einer vierdimensionalen Blockwelt, in der unsere Zukunft schon festgeschrieben ist, finden Sie natürlicher und intuitiver?

Merilix schrieb: Ist vieleicht nur schwer in verständliche Worte zu fassen weil wohl jeder ne andere Vorstellung hat. Insbesondere ist schwer die angeblichen Paradoxa anschaulich mit Worten zu erklären.

Die meisten "Paradoxa" existieren ja sowieso nur in der Raumzeitversion.

Wenn bewegte Uhren langsamer gehen, wo soll da ein Zwillings-"Paradox" herkommen?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 21:51 #56550

Schmelzer schrieb: Wenn bewegte Uhren langsamer gehen, wo soll da ein Zwillings-"Paradox" herkommen?

Dadurch, dass man nicht unterscheiden kann, wer von beiden sich bewegt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 22:37 #56557

Schmelzer schrieb:

Merilix schrieb:

Schmelzer schrieb: Der Lorentzäther funktioniert da besser. Da hat man genug Intuition aus der gewöhnlichen Festkörperphysik, und die gehen eigentlich alle normal durch.

Komisch, mir gehts gerade umgedreht. Ich empfinde die Beschreibung der Relativitätstheorien natürlicher und intuitiver.

Die Existenz einer vierdimensionalen Blockwelt, in der unsere Zukunft schon festgeschrieben ist, finden Sie natürlicher und intuitiver?


Das Blockuniversum ist kein Bestandteil der Relativitätstheorie und wird von dieser auch nicht erzwungen. Sie sollten hier schon etwas genauer differenzieren.

Schmelzer schrieb:

Merilix schrieb: Ist vieleicht nur schwer in verständliche Worte zu fassen weil wohl jeder ne andere Vorstellung hat. Insbesondere ist schwer die angeblichen Paradoxa anschaulich mit Worten zu erklären.

Die meisten "Paradoxa" existieren ja sowieso nur in der Raumzeitversion.

Wenn bewegte Uhren langsamer gehen, wo soll da ein Zwillings-"Paradox" herkommen?


Nirgends, es handelt sich nicht um ein Paradoxon. Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Und wie ra-raisch bereits geschrieben hat, die kinematische Zeitdilatation ist symmetrisch. Ich nehme an, das wissen Sie, oder nicht?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 22:54 #56560

Arrakai schrieb: Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Der Vollständigkeit halber muss man aber auch dazusagen dass das auch ohne Systemwechsel geht, zumindest theoretisch: die ART erlaubt in sich geschlossene Räume, wenn wir also in einem geschlossenen Universum leben würden in dem die kosmologische Konstante so wie ursprünglich von Einstein geplant genau so stark wäre dass sie keine Expansion verursachen, sondern nur eine Kontraktion verhindern würde dann würde der geradeausfliegende Zwilling ohne zwischendurch beschleunigt zu werden irgendwann wieder dort ankommen wo der ruhende Zwilling sitzt.

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