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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 24 Sep 2019 21:26 #57754

Z. schrieb: es wird nun sehr unübersichtlich.

Sagen wir mal so: Es gibt sehr viele Einzelbaustellen, ich antworte immer nur auf das, was ich eindeutig und kurz beantworten kann, Deine Statements sind aber immer wieder sehr ausladend.

Z. schrieb: Ich schrieb bereits auf Seite 7....

Ja, und ich sehe keinen Unterschied, egal wie die Konfiguration entstanden ist. Wir können gerne die eine oder andere Konfiguration durchdiskutieren, aber nicht ständig wechseln....zB GW haben damit gar nichts zu tun.

Z. schrieb: Anstatt nun von potentieller Energie, Epot, der Massen E0 zu sprechen, kann der Feld-Geometrie eine Energie im Sinne der ART zuteil werden. Dass im Feld Energie steckt, ist im Grunde unstrittig.

Kann man machen, muss man nicht.
Man muss auch unterscheiden, ob im Feld tatsächlich Energie steckt oder nur das Feld wie eine Energie wirkt. (Scheinenergie?). Ich bin jedenfalls dagegen dem Feld eine Energie zuzuordnen, zumal sie sich ja gar nicht lokalisieren läßt. Für unsere Frage hier spielt es ohnehin keine Rolle, weil das Feld verschwindet (Nullpotential) wenn die Massen entfernt werden.

Z. schrieb: Ähnlich wie im Falle einer G-Wellen bedingten Stauchung und Streckung einer Masse, kommt es zB. durch Gezeitenkräfte zur Deformation der Masse und anhand einhergehender Friktion zur Energieabgabe in Form von Wärmestrahlung. Der Körper behält jedoch dessen Ruheenergie, da die Energie die in From von Wärme abgestrahlt aus dem Feld stammt,

Unsinn. Die Gezeitenkräfte führen zu Spannungen (Stress) und somit zu strukturellen und chemischen Veränderungen (Bindungskräfte). Bei Elementarteilchen werden Gezeitenkräfte keine Veränderung bewirken, es sei denn, das Teilchen wird zerstört. Aus dem Feld stammt keine Energie, kapier das doch endlich einmal! Die Energie stammt aus der potentiellen Energie, die nicht vollständig in kinetische umgewandelt werden kann, weil das Hinterteil die Spitze bremst. (⇒ radiale Gezeitenkraft). Mir scheint, Du denkst, die Gezeitenkraft sei eine Kraft des Feldes .....

Dass die Feldenergietheorie Unsinn ist, siehst Du daran, dass die fraglichen Energien von der Masse des Probeteilchens und nicht ausschließlich von der Stärke des Gravitationsfeldes abhängen. (Abgesehen davon, woher diese Feldenergie denn stammen sollte). Außerdem müßtest Du erklären, wohin die überschüssige potentielle Energie denn dann verschwinden sollte. Dass sie nicht ins Feld fließt, dürfte Dir klar sein, sonst ergäbe sich ja kein Gleichgewicht mit der kinetischen Energie....

Aber natürlich ist die Gravitation eine Scheinkraft und als solche kann man dem Phänomen in einem oder anderem Aspekt wohl auch eine (Schein)-Energie zuordnen. Es sind aber keine Energien, die das Feld teilweise aufrechterhalten können, wenn die Massen (vollständig) entfernt werden.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 24 Sep 2019 22:22 #57756

Hallo Rainer,
du schriebst

Ich bin jedenfalls dagegen dem Feld eine Energie zuzuordnen, zumal sie sich ja gar nicht lokalisieren läßt.

Aus dem Feld stammt keine Energie, kapier das doch endlich einmal! Die Energie stammt aus der potentiellen Energie, die nicht vollständig in kinetische umgewandelt werden kann


Ich frage mich: Woher kommt die potentielle Energie ( die nicht vollständig in kinetische umgewandelt werden kann) ?

Ich habe da ein Verständnisproblem was Energie angeht :unsure: .

Ich stelle mir vor:
Ich laufe mit meinem Schlitten einen Berg hoch. Dafür muss ich Energie aufwenden und wenn ich oben bin dann
hat sich diese Energie umgewandelt in potentielle Energie. Wenn ich mit meinem Schlitten dann herunter fahre dann wandelt
sich die potentielle Energie um in kinetische und wenn ich dann durch den Schwung den anderen Teil bis zur Spitze des Berges wieder hoch
düse hat sich die kinetische Energie wieder umgewandelt in potentielle Energie. Bis dahin glaub ich es verstanden zu haben.

Was ich nicht verstehe:
Ich stelle mir vor ich bewege mich gleichförmig, geradlinig und kräftefrei in einer flachen Raumzeit. Da hab ich ja keine
potentielle Energie ( nur meine Ruhemasse) und ich gleite da so vor mich hin. Ich dümple, dümple, dümple immer
weiter und plötzlich komme ich einem Gravitationsfeld nahe.
Ab einem gewissen Raumzeitpunkt (in der Nähe des G-Feldes) hab ich auf einmal potentielle Energie (zusätzlich zu meiner
Ruhemasse) aber wo kommt die her?

Ich hab doch nix verändert außer meiner Position in der Raumzeitmetrik?
LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 24 Sep 2019 22:46 #57758

Sonni1967 schrieb: Ich frage mich: Woher kommt die potentielle Energie

Ja das ist auch nicht so leicht zu verstehen, weil wir nicht auf der Bergspitze sondern im Tal leben. Aber anders herum wäre es der vergleichbare Fall.

Ich verstehe es lieber so, dass die potentielle Energie (Bergspitze) der Normalfall ist. Rollt die Kugel ins Tal, gewinnt setzt sie diese potentielle Energie frei und wandelt sie in kinetische um, soweit warst Du ja auch. Potentielle Energie ist nichts anderes als Bindungsenergie. Sie fehlt, wenn eine Bindung besteht. Sie wurde frei, als die Bindung hergestellt wurde. Man muss sie wieder hineinstecken, um die Bindung aufzulösen. Diese Betrachtung ist die übliche, das Nullpotential ist bei Unendlich und die potentielle Energie ist (ebenso wie die Bindungsenergie) negativ.

Aber man kann es wohl auch anders herum betrachten, und den Aufenthalt bei rs als "Normalfall" betrachten. Dann wird Energie benötigt, um sich daraus zu befreien, die Bindungsenergie als potentielle Energie wäre dann positiv (Befreiungsenergie). Das Nullpotential kann man grundsätzlich eichfrei festlegen. Die bekannten Formeln funktionieren halt mit der üblichen Festlegung.

Sonni1967 schrieb: Ab einem gewissen Raumzeitpunkt (in der Nähe des G-Feldes) hab ich auf einmal potentielle Energie (zusätzlich zu meiner
Ruhemasse) aber wo kommt die her?

Da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es handelt sich nicht um zusätzliche Energie, sondern die Ruhemasse darf man (global) nie ohne die potentielle Energie betrachten. Zwar wird lokal immer die gleiche Ruhemasse gemessen, aber das liegt daran, dass die Massstäbe (alle physikalischen Gesetze) auch dem Schwund der potentiellen Energie unterliegen. Das ist wie bei der Eigenlänge, die sich trotz Lorentzkontraktion nie ändert und die eigenen Uhren nie die Zeitdilatation messen können.

Von außen gemessen nimmt aber die Ruheenergie ab, das sieht man am Massendefizit der Atome etc. Ruhemasse will ich es nicht nennen, weil damit immer die Eigenmessung bezeichnet wird. Die Ruhemasse der Neutronen und Protonen ändert sich auch im Atom nie. Der Massendefekt ist nur von außen messbar.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 25 Sep 2019 21:07 #57795

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Hihi Rainer,

Unsinn. Die Gezeitenkräfte führen zu Spannungen (Stress) und somit zu strukturellen und chemischen Veränderungen (Bindungskräfte). Bei Elementarteilchen werden Gezeitenkräfte keine Veränderung bewirken, es sei denn, das Teilchen wird zerstört. Aus dem Feld stammt keine Energie, kapier das doch endlich einmal! Die Energie stammt aus der potentiellen Energie, die nicht vollständig in kinetische umgewandelt werden kann, weil das Hinterteil die Spitze bremst. (⇒ radiale Gezeitenkraft). Mir scheint, Du denkst, die Gezeitenkraft sei eine Kraft des Feldes .....


Beides von mir ins Bold gesetzte ist schon mal falsch.
A. Ist es kein Unsinn... und B. wird die abgestrahlte Wärme auf Grund kinetischer Energie frei. Nicht potentieller. Vor allem darfst du nicht übersehen, dass wenn Wärmeabgabe erfolgt, der FF auch entsprechend entschleunigt... Aber so bringt das eh nix. vlt warst ja schlecht gelaunt oder so.
Besser auch "schreien" wird mich nicht davon überzeugen das Wärme auf Grund potentieller und nicht wie korrekt... kinetischer Energie abgestrahlt.

Und falls du die Kurve noch kriegen solltest.... waren wir, oder ich, vorher gerade dabei die Lageenergie (Potentielle) zu verorten.
Mal abgesehen davon, dass die Gravitation deiner Meinung nur eine Scheinkraft ist, die Gezeitenkräfte aber verortbar, keine Scheinkraft und alleinig auf die Feldgeometrie im asymptoten Feld zurückzuführen...

Ich muss mir aber den Mund nicht fusselig reden..
HGse Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 25 Sep 2019 21:21 #57796

Z. schrieb:

Unsinn. ... Aus dem Feld stammt keine Energie, kapier das doch endlich einmal!

wird die abgestrahlte Wärme auf Grund kinetischer Energie frei.

Dann sind wir uns nun also doch einig, dass die Energie nicht aus dem Feld stammt?

Z. schrieb: da die Energie die in From von Wärme abgestrahlt aus dem Feld stammt,

Oder doch nicht? Überleg Dir mal, wofür Du Dich entscheiden willst.

Z. schrieb:

Die Energie stammt aus der potentiellen Energie, die nicht vollständig in kinetische umgewandelt werden kann,

wird die abgestrahlte Wärme auf Grund kinetischer Energie frei. Nicht potentieller.

Naja von mir aus auch so, obwohl natürlich die potentielle eben noch nicht in kinetische umgewandelt wurde, der FF wird selbstverständlich nicht langsamer sondern er wird nur nicht so schnell wie er ohne die Bremsung werden würde.

Z. schrieb: Mal abgesehen davon, dass die Gravitation deiner Meinung nur eine Scheinkraft ist, die Gezeitenkräfte aber verortbar, keine Scheinkraft und alleinig auf die Feldgeometrie im asymptoten Feld zurückzuführen...

Die Gezeitenkraft ergibt sich aus der unterschiedlichen Beschleunigung von Spitze und Hinterteil, mehr habe ich dazu nicht gesagt. Was hat denn "verortbar" mit Scheinkraft zu tun? Scheinkräfte sind ganz genauso verortbar.

Z. schrieb: vlt warst ja schlecht gelaunt oder so.

Tut mir Leid, ich halte es weiterhin für Unsinn, dass Energie aus dem Feld kommt. Du hast ja in Deiner Antwort auch eine neue Version gebracht "wird die abgestrahlte Wärme auf Grund kinetischer Energie frei".

Aber ich denke auch, so hat das keinen Sinn. Wenn wir von Teilchen im Gravitationsfeld sprechen, kommst Du plötzlich mit GW daher etc. Wenn ich es als Unsinn bezeichne, dass Energie aus dem Feld kommt, widersprichst Du heftig und gibst mir gleichzeitig Recht ...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 25 Sep 2019 21:34 #57798

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Dann sind wir uns nun also doch einig, dass die Energie nicht aus dem Feld stammt?


Nein wir sind uns uneinig, erstmal.. du behauptest sie enstammt Potentieller Energie. Mit Verlaub dies ist Unsinn.
Kinetische ist korrekt, so nah am EH, wo m verortet sein muss um entscheidende G-Kräften ausgesetzt zu sein (kl. SL).

Und ich philosophierte, die Potentielle eben nicht unbedingt und a priori dem Objekt E0=mc² anhängig ist.
Muss weg..

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 25 Sep 2019 21:40 #57799

Z. schrieb:

Dann sind wir uns nun also doch einig, dass die Energie nicht aus dem Feld stammt?


Nein wir sind uns uneinig, ...
Kinetische ist korrekt,

Ja was denn nun, lies doch noch einmal diese wenigen Zeilen, Du widersprichst Dir ja selber, obwohl ich dich genau darauf hingewiesen hatte.

Z. schrieb: so nah am EH, wo m verortet sein muss um entscheidende G-Kräften ausgesetzt zu sein (kl. SL).

Äh ... wie nah denn? Diese Bedingung wäre mir jetzt neu, aber ob nah oder fern spielt sowieso keine Rolle. Die Gezeitenkräfte treten immer und überall auf, wenn das Objekt größer als ein Elementarteilchen ist. Sie mögen gering sein, wenn r groß und die Ausdehnung des Objektes Δ.r klein ist, aber ob nun gering oder groß spielt doch grundsätzlich keine Rolle.

Z. schrieb: Und ich philosophierte, die Potentielle eben nicht unbedingt und a priori dem Objekt E0=mc² anhängig ist.

Nagut, ein neues Thema, oder das ursprüngliche ... und Du meinst also, die potentielle Energie könnte von der Masse des Probeteilchens unabhängig sein? Nun driftest Du aber ganz arg in Alternative Metaphysik ab.....oder ich verstehe "anhängig" nicht.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 26 Sep 2019 00:16 #57807

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Lieber Rainer,

ich glaube unsere Probleme liegen mehr im Maus-Feld begraben, als im gravitativen ....
HG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 26 Sep 2019 08:16 #57812

Hi Sonni1967

Die "Basis" der Anwendung von kinetischen und potentiellen Energien in der Astronomie ist der Virialsatz von Clausius.
Dieser setzt abgeschlossene Systeme voraus. Die ART ist lokal: passt also ganz gut :).
de.wikipedia.org/wiki/Virialsatz
de.wikipedia.org/wiki/Virialsatz#Anwendu...stronomischer_Haufen

Würde man lokal eine Körper und deren Masse aus einem System entfernen, was hier auch schon in anderem Zusammenhang zur Sprache kam.
Dann hätte das Einfluss auf die Relaxationszeit des Systems.

de.wikibooks.org/wiki/Das_Mehrk%C3%B6rpe...ernhaufen#Relaxation .

viele grüße
seb110

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 26 Sep 2019 18:17 #57842

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Liebe Sonni,

E0=mc² sprich die Ruhemasse eines Körpers, beinhaltet jegliche Form von Energie der Massenzusammensetzung.
Natürlich auch den Anteil der entsprechend vorhandenen Bindungsenergien, gravitative, die der Kernkräfte etc....

Ein Körper im freien Fall, behält die obige Masse exakt bei, den Gesamt-Energiewert, desssen Ruheenergie, bis er zB. den EH eines Schwarzen Lochs überschreitet. Was oben nicht verstanden wird ist, dass ein freifallender Körper jedoch auch schwerer werden, also mit mehr Energie als dessen Ruhemasseäquivalent, den EH überschreiten kann.

Und zwar dann, wenn die Masse von ausgeübter Arbeit der Gezeitenkräfte, dem G-Feld verformt wird und es entsprechend Friktion zur Erwärmung des Körpers kommt. Wird die durch Gezeitenkräfte verursachte Wärme, vom Körper nicht mehr rechtzeitig abgeben, bevor er den EH erreicht, wir die Masse mit höherer Gesamtenergie einfallen als dessen bis dahin unveränderliche Ruhemasse. ;)

Dies zeigt sehr deutlich dass ein Körper Energie aufnehmen kann, wenn er es mit Gezeitenkräften zu tun bekommt.
Ich habe mal was rausgesucht.

Seine Ruhemasse bleibt gleich. Die Wärmestrahlung wird ja nicht von seinem Material, sondern durch die Deformierung die er erleidet gespeist, da wird also keine Ruhemasse sondern kinetische Energie in Wärme umgewandelt. Wenn der Freifaller schneller erhitzt als er die entstandene Hitze abstrahlen kann wird er sogar ein bisschen schwerer ankommen (wobei die wohlige Wärme natürlich nicht geschenkt ist, sondern von seiner Geschwindigkeit abgezogen wird).


Die obig ständig aufgeführten Argumente ......Bindungsenergie, sind sowieso erst dann merklicher Natur wenn sich die beiden Probekörper zu einem einzigen Verbinden. Dann wird vorherige Bindungsenergie frei..... beider Körper haben dann ein leicht geringere Gesammtenergie. Es geht mir aber um die Energie die welche die Masse aufnehmen kann und desahlb schwerer einfallen wird als zunächst anzunehmen.. Apropo Gezeitenkräfte

Noch eins, wir haben ja gesehen das Lageenergie erst dann "vorhanden" wenn mindest 2er Körper in relativer Lage zueinander und sich auf Grund des Gravitationsfeldes, eine entsprechende RZ-Geometrie zwischen diesen aufspannt, welche die Massen später beschleunigen wird. Natürlich gewinnen die Massen dadurch keine Energie aus dem Feld., wenn wir diese bereits auf Grund der Lage dem Objekt zuordnen.

Fält dieser Körper auf den EH ein, so gilt, er behält die vorherige Ruhemasse bei... wie wir aber oben sehen, kann er auch zusätzliche Energie aufnehmen....um die gehts.
Bis später KKD LG
Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 27 Sep 2019 00:44 #57853

Z. schrieb: dass ein freifallender Körper jedoch auch schwerer werden, also mit mehr Energie als dessen Ruhemasseäquivalent, den EH überschreiten kann.

Und zwar dann, wenn die Masse von ausgeübter Arbeit der Gezeitenkräfte, dem G-Feld verformt wird und es entsprechend Friktion zur Erwärmung des Körpers kommt. Wird die durch Gezeitenkräfte verursachte Wärme, vom Körper nicht mehr rechtzeitig abgeben, bevor er den EH erreicht, wir die Masse mit höherer Gesamtenergie einfallen als dessen bis dahin unveränderliche Ruhemasse. ;)

Wenn Du das schon beschreiben willst, dann aber bitte vollständig, so dass es deutlich verständlich wird.Zumindest hatte ich beim Lesen die Befürchtung, dass es missverständlich war.

Die Ruhemasse m ist lokal immer gleich. Die Gesamtenergie beträgt E=σ·γ·m. Im freien Fall aus dem Nullpotential gleichen sich γ und σ aus γ·σ=1.

Wird der Fall durch Gezeitenkräfte verlangsamt, dann ist γ·σ<1 und die restliche Energie führt zB zu einer Erwärmung. Die Gesamtenergie ändert sich dadurch natürlich nicht, solange keine Energie abgestrahlt wird. In diesem Fall würde der Körper natürlich Energie verlieren aber niemals gewinnen.

Aus subjektiver (lokaler) Sicht wird durch die Erwärmung tatsächlich die Ruhemasse erhöht, wie Z dankenswert hinweist, nicht zum Nulltarif aus dem Nichts.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 27 Sep 2019 14:44 #57873

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Moin Rainer,

meld mich bald...
Bin eingespannt.
Z.

Ps und ich sage ja nicht dies (deine obige Betrachrung) ist falsch, sondern versuche es mal gemeinsam aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Die Blickwinkel von Einstein und Weyl wurden ja nicht umsonst zitiert ;)
Hab einen guten Tag...

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