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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:04 #56561

Yukterez schrieb:

Arrakai schrieb: Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Der Vollständigkeit halber muss man aber auch dazusagen dass das auch ohne Systemwechsel geht, zumindest theoretisch: die ART erlaubt in sich geschlossene Räume, wenn wir also in einem geschlossenen Universum leben würden in dem die kosmologische Konstante so wie ursprünglich von Einstein geplant genau so stark wäre dass sie keine Expansion verursachen, sondern nur eine Kontraktion verhindern würde dann würde der geradeausfliegende Zwilling ohne zwischendurch beschleunigt zu werden irgendwann wieder dort ankommen wo der ruhende Zwilling sitzt.


Viel Spaß beim Zeichnen eines Minkowski-Diagramms. ;)

Um noch vollständiger zu bleiben: Es klappt auch beim klassischen Zwillingsparadoxon rein theoretisch ganz ohne Beschleunigung. Wobei sich die technische Realisierung (z.B. über einen Bewusstseinstransfer oder eine Teleportation) als ähnlich schwierig erweisen könnte, wie die Durchquerung des gesamten Universums...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:14 #56562

Arrakai schrieb: Viel Spaß beim Zeichnen eines Minkowski-Diagramms.

Nicht Minkowski, in dem Fall nennt man das ein Penrose Diagramm. Genaugenommen wäre das in dem Fall ein geschlossenes De Sitter Penrose Diagramm.

,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:25 #56564

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Wenn bewegte Uhren langsamer gehen, wo soll da ein Zwillings-"Paradox" herkommen?

Dadurch, dass man nicht unterscheiden kann, wer von beiden sich bewegt.

Ja und? Muss man denn alles unterscheiden können? Es reicht doch, wenn es in der Realität einfach so ist, dass sich einer bewegt und der andere nicht.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Die Existenz einer vierdimensionalen Blockwelt, in der unsere Zukunft schon festgeschrieben ist, finden Sie natürlicher und intuitiver?

Das Blockuniversum ist kein Bestandteil der Relativitätstheorie und wird von dieser auch nicht erzwungen. Sie sollten hier schon etwas genauer differenzieren.

Es ist durchaus Bestandteil der Raumzeitinterpretation der Relativitätstheorie, und damit das, was zum Vergleich mit dem Lorentzäther relevant ist. Klar, wenn man wirklich konsistent alles metaphysische ausklammern will, müsste man das Blockuniversum auch wegschnippeln. Nur, was existiert dann überhaupt real? Oder steht dahinter dann schon die Ablehnung des Realismus, die die Verletzung der Bellschen Ungleichung dann endgültig erzwingt, wenn man nicht bereit ist, die Einstein-Kausalität aufzugeben?

Arrakai schrieb: Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Im Lorentzäther brauche ich dazu gar keinen Wechsel. Ein System, das Ruhesystem des Äthers, reicht völlig.

Arrakai schrieb: Und wie ra-raisch bereits geschrieben hat, die kinematische Zeitdilatation ist symmetrisch. Ich nehme an, das wissen Sie, oder nicht?

Nur wird sie halt im Lorentzäther nicht als symmetrisch interpretiert. Symmetrisch sind dort nur beobachtbare Effekte, nicht die Realität selbst. Damit, dass man sich täuschen kann über die Realität, kann unsere Intuition gut umgehen, muss sie können, weil wir uns nun einmal oft genug täuschen. Damit, dass alle Beobachter wirklich, fundamental gleichwertig sind, und nicht einer von ihnen recht hat und alle anderen sich täuschen, wenn sie annehmen, dass ihre Uhren schneller gehen, hat die Intuition halt Schwierigkeiten.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:28 #56565

@Yukterez

Meine Bemerkung hat sich lediglich darauf bezogen, dass für den klassischen Fall zur Illustration des Zwillingsparadoxons in der Regel ein Minkowski-Diagramm genutzt wird, und dass das in diesem Fall aus offensichtlichen Gründen nicht möglich ist. Aber ich gehe mal davon aus, dass du das weißt, nur eben nicht lustig findest...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:33 #56566

Der Witz an der Sache ist ja gerade der dass so ein De Sitter Penrose Diagramm im Grunde auch nicht komplizierter aussieht als ein normales Minkowski Diagramm, zumindest wenn man den oben genannten nichtexpandierenden Fall betrachtet.

Noch eins drauflegend,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 30 Aug 2019 23:53 #56567

@Yukterez

Da hast du natürlich recht. Grundsätzlich finde ich Hinweis und Link daher auch sinnvoll.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 00:03 #56570

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb:

Schmelzer schrieb: Wenn bewegte Uhren langsamer gehen, wo soll da ein Zwillings-"Paradox" herkommen?

Dadurch, dass man nicht unterscheiden kann, wer von beiden sich bewegt.

Ja und? Muss man denn alles unterscheiden können? Es reicht doch, wenn es in der Realität einfach so ist, dass sich einer bewegt und der andere nicht.


Weil dies eben beide Beobachter für sich in Anspruch nehmen können. Wobei ich mir recht sicher bin, dass der Beobachter in der Rakete davon ausgehen wird, dass er sich bewegt. Und er kann seine Wahrnehmung damit sehr gut beschreiben. In der Wahl der Koordinaten sind beide frei, das gilt generell. Und das ist doch schön so.

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Die Existenz einer vierdimensionalen Blockwelt, in der unsere Zukunft schon festgeschrieben ist, finden Sie natürlicher und intuitiver?

Das Blockuniversum ist kein Bestandteil der Relativitätstheorie und wird von dieser auch nicht erzwungen. Sie sollten hier schon etwas genauer differenzieren.

Es ist durchaus Bestandteil der Raumzeitinterpretation der Relativitätstheorie, und damit das, was zum Vergleich mit dem Lorentzäther relevant ist. Klar, wenn man wirklich konsistent alles metaphysische ausklammern will, müsste man das Blockuniversum auch wegschnippeln. Nur, was existiert dann überhaupt real? Oder steht dahinter dann schon die Ablehnung des Realismus, die die Verletzung der Bellschen Ungleichung dann endgültig erzwingt, wenn man nicht bereit ist, die Einstein-Kausalität aufzugeben?


Das Blockuniversum ist eine These, die man sich zu eigen machen kann, oder auch nicht. Nachweisbar ist es nicht, das ist eine rein philosophische Frage.

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Im Lorentzäther brauche ich dazu gar keinen Wechsel. Ein System, das Ruhesystem des Äthers, reicht völlig.


Ich gebe Ihnen in einer Hinsicht natürlich recht: Es wäre charmant, wenn man sich in den Naturwissenschaften einfach die Theorie aussuchen könnte, die man selbst für die einfachste und/oder die intuitivste hält. Wenn die grundlegenden Probleme mit dem Äther nicht wären, könnte man diesbzgl. die Äthertheorie in den Ring werfen. Ich persönlich finde sie aber nicht sonderlich intuitiv. Längenkontraktion und Zeitdilatation fügen sich nicht sonderlich natürlich ein.

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Und wie ra-raisch bereits geschrieben hat, die kinematische Zeitdilatation ist symmetrisch. Ich nehme an, das wissen Sie, oder nicht?

Nur wird sie halt im Lorentzäther nicht als symmetrisch interpretiert. Symmetrisch sind dort nur beobachtbare Effekte, nicht die Realität selbst. Damit, dass man sich täuschen kann über die Realität, kann unsere Intuition gut umgehen, muss sie können, weil wir uns nun einmal oft genug täuschen. Damit, dass alle Beobachter wirklich, fundamental gleichwertig sind, und nicht einer von ihnen recht hat und alle anderen sich täuschen, wenn sie annehmen, dass ihre Uhren schneller gehen, hat die Intuition halt Schwierigkeiten.


Ich weiß jetzt wirklich nicht, Weshalb die äthertheoretische Interpretation der kinematischen Zeitdilatation in diesem Zusammenhang relevant sein soll.

Und noch mal: Intuition ist kein Argument. Die Natur ist es uns nicht schuldig, auf unsere Intuition Rücksicht zu nehmen..

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 08:27 #56583

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Dadurch, dass man nicht unterscheiden kann, wer von beiden sich bewegt.

Ja und? Muss man denn alles unterscheiden können? Es reicht doch, wenn es in der Realität einfach so ist, dass sich einer bewegt und der andere nicht.

Weil dies eben beide Beobachter für sich in Anspruch nehmen können. Wobei ich mir recht sicher bin, dass der Beobachter in der Rakete davon ausgehen wird, dass er sich bewegt. Und er kann seine Wahrnehmung damit sehr gut beschreiben. In der Wahl der Koordinaten sind beide frei, das gilt generell. Und das ist doch schön so.

Sicher, das gilt aber auch in der Newtonschen Theorie schon.

Arrakai schrieb: Das Blockuniversum ist eine These, die man sich zu eigen machen kann, oder auch nicht. Nachweisbar ist es nicht, das ist eine rein philosophische Frage.

Je nachdem wie man es interpretiert. Ein Blockuniversum hätte ja Fatalismus zur Folge, die Zukunft wäre vorbestimmt, sie existiert ja irgendwie gleichzeitig mit dem heute.

Mit einer zufälligen Entwicklung wie sie die Quantenmechanik erwarten lässt wäre das nicht kompatibel.

Arrakai schrieb: Ich gebe Ihnen in einer Hinsicht natürlich recht: Es wäre charmant, wenn man sich in den Naturwissenschaften einfach die Theorie aussuchen könnte, die man selbst für die einfachste und/oder die intuitivste hält. Wenn die grundlegenden Probleme mit dem Äther nicht wären, könnte man diesbzgl. die Äthertheorie in den Ring werfen. Ich persönlich finde sie aber nicht sonderlich intuitiv. Längenkontraktion und Zeitdilatation fügen sich nicht sonderlich natürlich ein.

Im Rahmen der Randbedingung der Übereinstimmung mit dem Experiment kann man das natürlich. Was die "grundlegenden Probleme mit dem Äther" sein sollten, wurde immer noch nicht erläutert.

Es wäre auch irgendwann mal Zeit, zu akzeptieren, dass die RT auf Basis der Raumzeitinterpretation einfach an der Kompatibilität mit der Quantenmechanik gescheitert ist. Vom Äther weiß man hingegen, wie er zu quantisieren ist, man nehme ein Lehrbuch der Festkörperphysik, das reicht.

Arrakai schrieb: Ich weiß jetzt wirklich nicht, Weshalb die äthertheoretische Interpretation der kinematischen Zeitdilatation in diesem Zusammenhang relevant sein soll.

Sie ist die Begründung dafür, dass im Lorentzäther ein Zwillingsparadoxon gar nicht erst entsteht. Physikalisch relevant ist intuitiv immer nur eine, die reale, Situation. Wenn irgendwelche Beobachter nicht in der Lage sind, herauszufinden, welche das ist, ist das ihr persönliches Pech, aber physikalisch nicht relevant.

Arrakai schrieb: Und noch mal: Intuition ist kein Argument. Die Natur ist es uns nicht schuldig, auf unsere Intuition Rücksicht zu nehmen..

Stimmt natürlich. Sie ist aber wichtig in der Frage, wie man die RT einführt, oder wie man Laien darüber berichtet. Man kann das machen, indem man die Raumzeitinterpretation verwendet, in der die Wissenschaftler dastehen wie frühere Priester, denen die tiefsten fundamentalen Geheimnisse zugänglich sind, wie sie normalen Sterblichen unverständlich sind. Oder man kann eine Interpretation nehmen, in der auch einfache Menschen im Prinzip alles verstehen können. Klar, Physikern mag die erste Variante sympathischer sein.

Richtig ist natürlich, dass die Physik selbst nach den Kriterien der wissenschaftlichen Methode zu richten hat. Aber die sagt uns wenig darüber, welche Interpretation vorzuziehen wäre, wenn es mehrere gibt. Alle Interpretationen erfüllen die Grundbedingung, nämlich Übereinstimmung mit der Beobachtung, und sind nach Poppers Kriterium gleichwertig, weil sie denselben empirischen Gehalt haben, also durch dieselben Experimente falsifiziert würden. (Real gibt es Unterschiede, siehe Bellsche Ungleichung, aber das ist eine andere Frage.)

Was kann die Physik also noch anbieten an Hilfe bei der Auswahl der besseren Interpretation? Kompatibilität mit anderen Prinzipien und Theorien. Vom common sense über Realismus, Kausalität, bis zur Quantenmechanik. Und da schneidet die Ätherinterpretation besser ab.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 08:43 #56584

Schmelzer schrieb: Ein Blockuniversum hätte ja Fatalismus zur Folge, die Zukunft wäre vorbestimmt, sie existiert ja irgendwie gleichzeitig mit dem heute. Mit einer zufälligen Entwicklung wie sie die Quantenmechanik erwarten lässt wäre das nicht kompatibel.

Doch, denn es handelt sich dann ja um ein mehrdimensionales Blockuniversum, womit die ganzen möglichen Zukünfte zwar schon nebeneinander existieren, aber bis es so weit ist trotzdem noch nicht feststeht in welcher davon du landen wirst.

Alles unter einen Hut bringend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967, ra-raisch

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 09:43 #56587

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Durch den Wechsel des Bezugssystems des Reisenden lässt es sich leicht auflösen.

Im Lorentzäther brauche ich dazu gar keinen Wechsel. Ein System, das Ruhesystem des Äthers, reicht völlig.

Welches ist das? Da es prinzipiell unmöglich ist seine Eigengeschwindigkeit relativ zum Lorentzäther zu bestimmen (das zeigte ja das MM Experiment) ist es auch unmöglich das Ruhesystem selbst zu bestimmen.
Die Relativitätstheorie hingegen gibt einen die Freiheit ein beliebiges System als Ruhesystem zu betrachten. Wenn du meinst zu wissen in welchem Bezugssystem der Lorentzäther ruht, Ja bitte, dann nimm das. Die Relativitätstheorie verbietet dir das nicht.

Sollte man eines Tages feststellen (oder festgestellt haben?) das das Vakuum etwas substanzielles enthält dem man eine Geschwindigkeit zuordnen kann, das also ein absolutes Ruhesystem festlegt, dann kann man auch die Relativitätstheorie an diesem Ruhesystem festnageln. Auch die Freiheit hat man ;).

Bis dahin finde ich es jedoch einfacher die beobachteten Effekte als kinematisch zu begreifen denn als tatsächlich. Ich wüsste nämlich keinen Grund warum Uhren wirklich langsamer gehen und Längen wirklich schrumpfen sollten.

assume good faith

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assume good faith

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 10:33 #56591

Yukterez schrieb: Doch, denn es handelt sich dann ja um ein mehrdimensionales Blockuniversum, womit die ganzen möglichen Zukünfte zwar schon nebeneinander existieren, aber bis es so weit ist trotzdem noch nicht feststeht in welcher davon du landen wirst.


Ich hab da irgendwie als Analogie gedanklich ein Rollenspiel vor Augen. Im gesamten Spiel sind ganz viele Möglichkeiten / Wege
von Anfang an enthalten / gespeichert, aber die Spielfigur wählt durch ihre Handlungen / Entscheidungen im Verlauf des
Spiels aus welchen Weg im Spiel sie beschreitet. Mit jeder einzelnen Entscheidung eröffnen sich neue Wege .
Sie wählt eine Möglichkeit aus (aus einer Vielzahl von Möglichkeiten) und die wird dann aus ihrer Sicht real und bestimmt
den weiteren Verlauf des Spiels.

Die anderen Wege die sie hätte beschreiten können sind zwar auch existent und von Anfang an in dem Spiel virtuell enthalten
aber aus Sicht der Spielfigur selbst nicht zur Realität geworden.

Ich weiß, ist schon witzig das Universum mit einem Rollenspiel zu vergleichen aber so ähnlich stelle ich mir ein
mehrdimensionales Blockuniversum vor. Ein Blockuniversum in dem ein Meer von Möglichkeiten enthalten und
existent ist. Wir gleiten durch es hindurch und das empfinden wir als Zeitfluss. Anders kann ich mir eine 4 dimensionale
Raumzeit nicht vorstellen in der Raum und Zeit eine Einheit ist. Wie soll man sich auch sonst die Relativität der Gleichzeitigkeit
erklären? Was für den einen Beobachter Zukunft ist, ist ja für einen anderen bereits Vergangenheit.

Wenn es so wäre dann wären Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Illusion und das was jeder Einzelne als seine
Gegenwart empfindet wäre in Wirklichkeit nur der Raumzeitpunkt wo er sich gerade im Blockuniversum befindet
(ähnlich wie eine Spielfigur zu einem gewissen Zeitpunkt des Spielstandes).

Ich finde das für mich eine schöne Vorstellung weil dann wäre alles was in der Vergangenheit existierte irgendwie noch
da, nur nicht mehr für uns erreichbar weil wir nur in eine Richtung "vorwärts" durch das Blockuniversum gleiten können
aber nicht zurück.
LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 10:48 #56594

Yukterez schrieb: Der Vollständigkeit halber muss man aber auch dazusagen dass das auch ohne Systemwechsel geht, zumindest theoretisch: die ART erlaubt in sich geschlossene Räume, wenn wir also in einem geschlossenen Universum leben würden in dem die kosmologische Konstante so wie ursprünglich von Einstein geplant genau so stark wäre dass sie keine Expansion verursachen, sondern nur eine Kontraktion verhindern würde dann würde der geradeausfliegende Zwilling ohne zwischendurch beschleunigt zu werden irgendwann wieder dort ankommen wo der ruhende Zwilling sitzt.

Wie stellt man denn fest, welcher von beiden ruht und welcher sich bewegt? Durch Uhrenvergleich? Es ergäbe sich dann wohl doch ein ausgezeichnetes Bezugssystem wie der Äther? Das BS das in der Extradimension ruht? Selbst dies wäre willkürlich, man kann ja eine Rotation nur durch Fliehkräfte oder Gezeitenkräfte feststellen.

Arrakai schrieb: Um noch vollständiger zu bleiben: Es klappt auch beim klassischen Zwillingsparadoxon rein theoretisch ganz ohne Beschleunigung. Wobei sich die technische Realisierung (z.B. über einen Bewusstseinstransfer oder eine Teleportation) als ähnlich schwierig erweisen könnte, wie die Durchquerung des gesamten Universums...

Dies ist genauso eine kinematische Beschleunigung, es geht ja nicht um a=F/m sondern um a=d.v/d.t oder vereinfacht Δ.v=Δ.t·a und der Geschwindigkeitsunterschied liegt doch wohl auf der Hand.

Schmelzer schrieb: Ja und? Muss man denn alles unterscheiden können? Es reicht doch, wenn es in der Realität einfach so ist, dass sich einer bewegt und der andere nicht.

Unsinn! Das ist IMMER relativ. Und es ging ja um die einseitige Zeitdilatation beim ZP. Wie willst Du das denn theoretisch unterscheiden?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 10:51 #56595

Sonni1967 schrieb: Wie soll man sich auch sonst die Relativität der Gleichzeitigkeit
erklären? Was für den einen Beobachter Zukunft ist, ist ja für einen anderen bereits Vergangenheit.

Vorsicht, Es kann für Beobachter eigentlich nur nähere und fernere Vergangenheit geben.Die Zukunft kann keiner beobachten bevor sie passiert ist.
(Hmm... interessant passiert -> Passage)

assume good faith

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 10:56 #56596

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Um noch vollständiger zu bleiben: Es klappt auch beim klassischen Zwillingsparadoxon rein theoretisch ganz ohne Beschleunigung. Wobei sich die technische Realisierung (z.B. über einen Bewusstseinstransfer oder eine Teleportation) als ähnlich schwierig erweisen könnte, wie die Durchquerung des gesamten Universums...

Dies ist genauso eine kinematische Beschleunigung, es geht ja nicht um a=F/m sondern um a=d.v/d.t oder vereinfacht Δ.v=Δ.t·a und der Geschwindigkeitsunterschied liegt doch wohl auf der Hand.

Es geht auch ganz ohne Beschleunigung mit einem zweiten Reisenden der dem Ersten entgegen fliegt. Am Treffpunkt hält der Erste ein großes Schild hoch auf dem steht wie spät es ist. Und im dritten Bezugssystem liegt auch die Lösung.

assume good faith

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Letzte Änderung: von Merilix. Begründung: Typo (Notfallmeldung) an den Administrator

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 11:06 #56597

Merilix schrieb: Es geht auch ganz ohne Beschleunigung mit einem zweiten Reisenden der dem Ersten entgegen fliegt.

Siehst Du denn nicht, dass Deine beiden Reisenden eine Geschwindigkeitsdifferenz Δ.v aufweisen? Genau davon habe ich gesprochen. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es sich um dieselbe Personen handelt oder ob ein Objekt aus einem in ein anderes BS überführt wird sondern es genügt, (mit der Berechnung/Uhrenvergleich) das BS zu ändern/wechseln. Das ist die Wende im ZP, egal wie sie technisch/theoretisch ausgeführt wird.

Merilix schrieb:

Sonni1967 schrieb: Wie soll man sich auch sonst die Relativität der Gleichzeitigkeit
erklären? Was für den einen Beobachter Zukunft ist, ist ja für einen anderen bereits Vergangenheit.

Vorsicht, Es kann für Beobachter eigentlich nur nähere und fernere Vergangenheit geben.Die Zukunft kann keiner beobachten bevor sie passiert ist.
(Hmm... interessant passiert -> Passage)

Naja, da hatte Sonni bei raumartigen Ereignissen schon Recht. Man kann nur bei zeitartigen Ereignissen absolut keine Zukunft sehen. Und mit "sehen" ist wie immer in diesem Zusammenhang nicht die Optik sondern die Gleichzeitigkeit gemeint.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 11:43 #56598

ra-raisch schrieb: Siehst Du denn nicht, dass Deine beiden Reisenden eine Geschwindigkeitsdifferenz Δ.v aufweisen?

Gegenfrage: Gehst du davon aus das ich das nicht sehe?
Meine Anmerkung war nicht als Widerspruch gemeint. Es soll nur heisen das man in Bezug auf das s.g. Zwillingsparadoxon überhaupt nicht mit "Beschleunigung" argumentieren sollte weil das leicht in die Irrre führt. Wichtig ist allein der Wechsel des Bezugssystems für den Reisenden.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 12:38 #56600

Merilix schrieb: weil das leicht in die Irrre führt.

Ja, da hast Du schon Recht, nur lenkt der zweite Reisende von der wahren Lösung ab, die dabei ja meist gar nicht angesprochen wird (die Uhrendesynchronisation wird sowieso höchst selten als Lösung explizit angesprochen)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 16:45 #56618

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: Siehst Du denn nicht, dass Deine beiden Reisenden eine Geschwindigkeitsdifferenz Δ.v aufweisen?

Gegenfrage: Gehst du davon aus das ich das nicht sehe?
Meine Anmerkung war nicht als Widerspruch gemeint. Es soll nur heisen das man in Bezug auf das s.g. Zwillingsparadoxon überhaupt nicht mit "Beschleunigung" argumentieren sollte weil das leicht in die Irrre führt. Wichtig ist allein der Wechsel des Bezugssystems für den Reisenden.


der instantane Wechsel des BS wird dem Reisenden wohl nicht sehr gefallen, er ist dann vielleicht jünger als sein Zwillingsbruder aber früher tot :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 17:35 #56622

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: weil das leicht in die Irrre führt.

Ja, da hast Du schon Recht, nur lenkt der zweite Reisende von der wahren Lösung ab, die dabei ja meist gar nicht angesprochen wird (die Uhrendesynchronisation wird sowieso höchst selten als Lösung explizit angesprochen)


Dann sind wir uns ja alle einig, dass man nicht mit Beschleunigung argumentieren sollte und auch nicht muss.

Dass die Uhren nicht mehr synchron laufen, ist natürlich richtig. Ich halte die Uhrendesynchronisation aber eher für eine Folge, weniger für die Ursache. Die Symmetrie wird beim Wechsel des Bezugssystems gebrochen, von daher halte ich das für den entscheidenden Faktor.

Im Raum-Zeit-Diagramm kann man schön sehen, dass ein instantaner Richtungswechsel vollkommen ausreicht:



Wolfgang Beyer, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported

Intuitiv würde ich das jetzt nicht als Beschleunigung bezeichnen. Auch wenn es natürlich mathematisch denselben Effekt haben muss, sonst würde es ja nicht funktionieren...

(Wobei wir uns glaube ich über das Entstehen des Effekts grundsätzlich alle einig sind.)

borgi64er schrieb: der instantane Wechsel des BS wird dem Reisenden wohl nicht sehr gefallen, er ist dann vielleicht jünger als sein Zwillingsbruder aber früher tot :)


Scotty schafft das schon. ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 18:20 #56626

Scotty hat schon seine Probleme jemand unter Warp zu beamen

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 19:28 #56633

Falsifikator schrieb: @eternal love
Finde deinen Blickwinkel sehr interessant. Auch wenn ich es durch deine eloquente Ausdrucksweise teils schwer verständlich finde.
Diese objektive Betrachtungsweise als Aussenstehender, könnte man gut als Beobachter in relative Bezugssysteme integrieren. Kann sicher helfen Phänomene aus einem anderen Blickwinkel zu sehen...

Nope, eine externe Beobachterposition ist allenfalls Gott vorbehalten, bereits der Teufel muss an der Paradoxie scheitern. Das beobachtende System ist Teil der weltlichen Wirklichkeit wie alles andere auch! Vielleicht etwas plastischer:
Die Geometrisierung der Raumzeit gleicht der Quadratur des Kreises. So wie des Kreises Fläche Quadrat aufgrund der Transzendenz von π stets nur infinitesimal genau und nicht exakt zu bestimmen ist, so ist die Geometrisierung der Raumzeit nur infinitesimal genau und niemals exakt möglich. Dies ist allein schon in des beobachtenden Systems Temporalisierung begründet. Das Paradox der Einheit der Unterscheidung von Raum und Zeit wird zwar durch den Formalismus der Geometrisierung verdeckt, empirisch jedoch erfordert jede Kreuzung der Grenze, also die Umrechnung von Längen in Zeiten/vice versa über die Kopplungskonstante c stets wiederum Zeit, ist also niemals simultan möglich - selbst nicht für den schnellsten Supercomputer - und gaukelt derart eben eine nicht gegebene Genauigkeit vor, die über die Invisibilisierung der Selbstreferenz und des Paradox der Einheit der Unterscheidung erkauft ist. Genau genommen könnte man Einstein einen Hütchenspielertrick vorwerfen - zumindest wenn man als sein Weibchen gedient hätte.

Schmelzer schrieb: ....Im Lorentzäther brauche ich dazu gar keinen Wechsel. Ein System, das Ruhesystem des Äthers, reicht völlig. ......

Unbewusste Todessehnsucht? In temporalisierten Beobachtungssystemen ist aufgrund der Temporalisierung (der zeitlichen Beschleunigung) ein Ruhesystem nicht definiert. Dann doch lieber direkt Theologie, die einen dritten Logikwert der Selbstindicierung offenbart als säkulare Äther-Metaphysic. Ist doch eher einer infantilen Pipi Langstrumpf gemäß, ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt - klar, die Scheol mag ein Ruhesystem abgegeben - in der Temporalisierung der beobachtbaren Welt jedoch ist ein Ruhesystem n.d., insofern wäre ein solches nicht-empirisches System selbst bei einer eineindeutigen formalistischen Beweisführung immer noch ideologieverdächtig. Womit sich dann allerdings die Frage bewusster oder unbewusster Wunschproduktion aufdrängt.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 21:11 #56645

Arrakai schrieb: Die Symmetrie wird beim Wechsel des Bezugssystems gebrochen, von daher halte ich das für den entscheidenden Faktor.

Wie setzt Du diesen Faktor denn in eine Gleichung ein, mit der Du die einseitige Zeitdilatation berechnest?

τΔ = D·Δ.v/c² ist die Uhrenresynchronisierung durch Geschwindigkeitsänderung

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 21:41 #56649

Hmmmmm

Meiner Meinung kommt Eternal Love am Nähesten. Wobei ich Schmelzers argumentationskette so interessant finde, daß ich mich jetzt endlich mal mit dem dem Lorentzäther beschäftigen werde ;). Auch wenn ich lieber ohne auskommen würde ;)

Was wer in theorethischen Gebilden sieht, ist mir unter dem Paradigma der RT schon zu klar im Ergebnis. Man biegt sich die Antwort passend zur RT.

Ob es wirklich so sein würde, weiß niemand, solange es keiner getestet hat!!! Ich behaupte einfach mal, beim Zug, Bahnhof Beispiel, daß beide lediglich ein “anderes Licht” sehen. Die LG bleibt erhalten, die Frequenz und die Wellenlänge ändert sich, sodaß die LG sich nicht ändert...
Als Folge...Keine Zeitdilatation, keine physikalische Längenkontraktion(eine optische ist sehr wohl möglich), keine Massenzunahme, nur eine kinematische durch die Geschwindigkeit.

Die Beweislage FÜR eine SRT verursachte Zeitdilatation ist nun wirklich sehr dünn! Man kann dran glauben, es ist aber nicht zwingend.
Es gibt Weltweit ganze 3! Tests für eines des unglaublichsten Phänomens. 3! Und 2 davon sind mehr als Fragwürdig, der 3. Test war darauf ausgelegt die gravitative ZD zu bestätigen...
So long...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 21:58 #56651

Falsifikator schrieb: Die Beweislage FÜR eine SRT verursachte Zeitdilatation ist nun wirklich sehr dünn! Man kann dran glauben, es ist aber nicht zwingend.
Es gibt Weltweit ganze 3! Tests für eines des unglaublichsten Phänomens. 3! Und 2 davon sind mehr als Fragwürdig, der 3. Test war darauf ausgelegt die gravitative ZD zu bestätigen...

Du hältst nichts von präzisem GPS?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 22:14 #56652

@ ra raisch

Bei der Berechnung der GPS Daten kommt nicht wie häufig angenommen Nur die ZD’s der RT’s zum Tragen! Es wird explizit gesagt, daß diese Faktoren nicht langen und man zusätzliche Korrekturfaktoren hinzunehmen muss...
Jeder der den Technikjargon kennt, weiß das es nix anderes heißt, als an Reglern zu drehen bis es passt.
GPS ist weder eine Falsifikation, noch ein Beweis. Meine bescheidene Meinung. Ich lass dir gerne deine.
Ich weiß, ich stehe rel. alleine mit der Meinung, aber ich war schon immer sehr kritisch ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 22:27 #56653

Falsifikator schrieb: @ ra raisch

Bei der Berechnung der GPS Daten kommt nicht wie häufig angenommen Nur die ZD’s der RT’s zum Tragen! Es wird explizit gesagt, daß diese Faktoren nicht langen und man zusätzliche Korrekturfaktoren hinzunehmen muss...
Jeder der den Technikjargon kennt, weiß das es nix anderes heißt, als an Reglern zu drehen bis es passt.
GPS ist weder eine Falsifikation, noch ein Beweis. Meine bescheidene Meinung. Ich lass dir gerne deine.
Ich weiß, ich stehe rel. alleine mit der Meinung, aber ich war schon immer sehr kritisch ;)



de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Experimentelle_Nachweise

Was ist an diesen Experimenten auszusetzen?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 22:46 #56654

Richtig ist das man die gravitative Zeitdilatation der Allgemeinen Relativitätstheorie berücksichtigt. Die Satellitenuhren gehen wegen des geringeren Gravitationspotentials schneller als die Uhren am Boden. Den gegenteiligen und 6* schwächeren Effekt der speziellen RT lässt man afaik unberücksichtigt. Die Zeitgeber auf den Sateliten sind auf 10,229999995453 MHz gestimmt um auf der Erde ein 10.23Mhz Signal zu haben. Das hat afaik hauptsächlich den Grund eine mit irdischen Uhren dieser Frequenz synchrone Zeitbasis zu haben.
Für eine genaue Positionsbestimmung wäre die Korrektur nicht erforderlich da alle Satelliten gleichermaßen betroffen sind und die Position über die Laufzeitunterschiede von mindestens 4 Sateliten bestimmt wird.

assume good faith

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 23:05 #56655

@merilix Auch deine Beschreibung kann daher nicht als Totschlagargument herhalten Für die RT.

@arrakai das sind tatsächlich Tests die ich noch nicht kannte :/

Der Doppler Effekt tritt auch bei Schallgeschwindigkeiten auf... Wellenlängenänderungen bzw. Frequenzänderungen kann man doch auch ohne Rel.Theorie erklären!? Oder mach ich da einen Denkfehler? Bin mir grad nicht sicher...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 23:24 #56656

Falsifikator schrieb: Bei der Berechnung der GPS Daten kommt nicht wie häufig angenommen Nur die ZD’s der RT’s zum Tragen! Es wird explizit gesagt, daß diese Faktoren nicht langen und man zusätzliche Korrekturfaktoren hinzunehmen muss

Die regelmäßigen Korrekturen sind aber um Größenordnungen kleiner als die vorherberechneten Effekte und schwanken mit der Zeit, die plusminus ca. 5e-6 Sekunden pro Woche Drift- und Biaskorrektur (maximal, der Wert ist von Satellit zu Satellit verschieden und nicht konstant) liegt einfach daran dass die Erde nicht kugelsymmetrisch und homogen ist und sonstigen unvorhersehbaren Bahn- oder Atomuhrstörungen. Der letze Feinschliff muss also in regelmäßigen Abständen immer wieder erneut synchronisiert werden, die herkömmliche Formel geht von idealen Zuständen aus die in der Natur natürlich niemals ganz erreicht werden.

So genau wie möglich,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 31 Aug 2019 23:45 #56660

Hmm ich muss zugeben, daß ich meine Überzeugung nicht unwiederlegbar darlegen kann. Und eure Argumente sind klar als Aussagekräftiger zu werten!
Ich habe einen Zweifel an der RT in mir, den selbst eure wirklich guten Argumente (noch) nicht ausräumen konnten.
Da man über den bloßen Zweifel, ohne zwingende, bzw gute Argumentation schlecht diskutieren kann, halte ich mich mal mit meinen Äußerungen die RT betreffend zurück.

Muss neue Munition sammeln ;). Das Ungeheuer RT ist ein mächtiger Gegner :lol:

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