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THEMA: Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst?

Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 29 Aug 2019 22:23 #56482

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 29 Aug 2019 22:53 #56485

Disclosure,

Ja, warum sollte diese Hypothese ausgeschlossen sein?

Aus der ART ergeben sich zwei Singularitäten, zum einen die in den Zentren von Schwarzen Löchern und die Singularität des Ursprungs des Kosmos.

Die SL drehen sich, beobachtbar! Die Akkretionsscheiben sind nur das sichtbare Signal, das zeigt, dass sich da was dreht.
Weitestgehend ausgeschlossen, dass eine Singularität im Innern sich nicht drehen sollte.

Folglich ist es aus meiner Sicht absolut zulässig, anzunehmen, dass auch die Ursprungssingularität drehend geboren wurde.

Einen Unterschied könnte es insofern geben, dass das Universum nicht aus einer Singularität mit sehr großer Energiedichte hervorging, sondern aus einer Quantenfluktuation, die keinen Drehimpuls mitbrachte.

Im ersten Fall wäre ein Drehimpuls zu Beginn wahrscheinlich, vor allem dann, wenn es ein Vorläuferuniversum gegeben haben sollte, das diesen Drehimpuls dem Neustart übertragen konnte.

War es dagegen eine Quantenfluktuation, die sich quasi entzippt hat, kann man daraus nicht zwingend einen Drehimpuls ableiten.
Dann wars aber auch keine Singularität im Einsteinschen Sinne.

Thomas

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 29 Aug 2019 23:24 #56487

Setzt eine Drehung notwendigerweise einen Mittelpunkt voraus? Oder ist ein drehendes Universum ohne Mittelpunkt möglich?

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 00:12 #56494

Hm Claus, schwierige Frage.

Meine Vorstellung ist die, dass das Universum einen Anfang hatte und am selben sehr klein gewesen sein muss.
Da vor dem Anfang kein äußerer Raum und auch keine Zeit existiert hat, begann Raum und Zeit und Energie mit dem Anfang.
Insofern hätte das Universum keinen Ort, an dem es sich in seine Existenz geworfen hat, da ein äußeres Koordinatensystem fehlt.

Aber auch ohne ein Solches scheint es Anfangsbedingungen gegeben zu haben, die den weiteren Verlauf seiner Entwicklung bestimmt haben.

Könnte man von außen draufschauen, könnte man deine Frage beantworten.
Da man das nicht kann, kann man darauf keine Antwort finden, es sei denn, man findet heute Hinweise darauf, dass sich das Ganze tatsächlich dreht.
Insofern, ist die Eingangsfrage aus meiner Sicht durchaus berechtigt.

Nur wie will man eine Drehung erkennen, wenn man selbst Teil der Bewegung ist. Das geht nur, wenn man Kräfte findet, die aus einer solchen Drehung abgeleitet werden könnten.

Und die wiederum würden in ihrer Stärke nur von der Winkelgeschwindigkeit, der DM und der DE abhängen.
Wenn, dann müssten ja alle Anteile rotieren.
Und man müsste ihnen eine Richtung zuweisen können. Nur dann könnte man auf einen Mittelpunkt schließen!
Also, schwierig!
Thomas

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 02:26 #56503

ClausS schrieb: Setzt eine Drehung notwendigerweise einen Mittelpunkt voraus? Oder ist ein drehendes Universum ohne Mittelpunkt möglich?

Dem Pataphysicer deucht eine Drehung ohne Rotationscentrum aus dem empirischen Begriff heraus als absurd, bezüglich der Einheit der Unterscheidung von Raum und Zeit liegt, schon aufgrund der Selbstreferenz unabweisbarer Circularität, denn aber eher die Konstruktion der Rotation über die Zeitvectoren um den Ursprung nahe, gleichsam des Ouroboros ewige Wiederkehr durch die Identität von Eintritts- und Austrittspunkt. Bezogen auf den Ursprung collabiert die Unterscheidung von Raum und Zeit eh.

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 09:38 #56509

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 18:59 #56533

Thomas schrieb: Meine Vorstellung ist die, dass das Universum einen Anfang hatte und am selben sehr klein gewesen sein muss.
Da vor dem Anfang kein äußerer Raum und auch keine Zeit existiert hat, begann Raum und Zeit und Energie mit dem Anfang.
Insofern hätte das Universum keinen Ort, an dem es sich in seine Existenz geworfen hat, da ein äußeres Koordinatensystem fehlt.

Hallo Thomas,
ich musste bei diesen Sätzen ein bisschen schmunzeln, weil mir folgende Worte dazu einfielen: "Am Anfang war das Wort und das Wort war Gott,..."
In letzter Zeit häufen sich ja wohl die Hinweise, dass es mit der Singularität (im doppelten Sinne) doch wohl nicht so ganz weit her ist.
Ich denke, so extrem unwahrscheinlich, wie unsere Milchstraße der einzige Kosmos war (wie Einstein noch glaubte), so extrem unwahrscheinlich ist die Auszeichnung unseres Kosmos als einzigen "auserwählten". Auch wenn es vllt. physikalische Spekulation ist, so lässt sich doch nicht ausschließen, dass unser Kosmos einer von vielen ist.

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 20:26 #56537

Nunja, wenn es denn mehrere Kosmen gäbe dan gehörten die doch wohl alle zum per Definition des Wortes einzigen Universum das es gibt:

Uni·ver·sum
/Univérsum/
Substantiv, Neutrum [das]

Weltall
"das weite, unendliche Universum"

Herkunft
lateinisch universum, substantiviertes Neutrum von: universus = ganz, sämtlich; allgemein; umfassend, eigentlich = in eins gekehrt, zu: unus = einer, ein Einziger und versus = gewendet, Vers


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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 21:35 #56545

Die Frage war nicht nach der Existenz eines Multiversums, sondern ob unser Universum, von dem wir ja nur bis zum Horizont schauen können, eventuell rotiert.
Und damit implizit verbunden die Frage, ob man eine Möglichkeit findet, dieser Rotation eventuell auf die Schliche zu kommen.

Hoffend, dass man beim Thema bleibt

Thomas
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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 22:02 #56552

Thomas schrieb: Die Frage war nicht nach der Existenz eines Multiversums, sondern ob unser Universum, von dem wir ja nur bis zum Horizont schauen können, eventuell rotiert.
Und damit implizit verbunden die Frage, ob man eine Möglichkeit findet, dieser Rotation eventuell auf die Schliche zu kommen.
Hoffend, dass man beim Thema bleibt
Thomas

Bleib geschmeidig, Thomas! Ich hab' dich doch nicht angegriffen! Wenn es so 'rübergekommen ist, dann sorry!
Ich habe den Artikel gelesen und da stand eben:
"So könnte das Universum ein gigantisches Karussell sein. Und der ominöse „Dunkle Fluss“ verweist vielleicht auf gigantische Urknall-Relikte jenseits unseres kosmischen Horizonts – oder sogar auf andere Universen[/i]."

Da mich das Thema interessiert, bin ich darauf eingestiegen. Aber ich glaube nicht an Singularitäten & die Auszeichnung unseres Kosmos und versuche, das hier zu klären. Ich denke, dafür ist das Forum doch da, oder?

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 30 Aug 2019 22:23 #56554

Sardon,
ich fühlte mich nicht angegriffen! Wie kommst du denn auch auf eine solche Vermutung?
Ich will nur, dass man das Thema diskutiert und nicht ohne Not abschweift. Dafür ist das Thema eigentlich zu interessant.

Thomas

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 00:45 #56572

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Es gibt hierzu schon einen früheren Thread (19 Sep 2017 20:17), der sich mit dem sehr interessanten THEMA „Dreht sich das Universum um eine Achse“ beschäftigt.
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...m-um-eine-achse.html

In diesem früheren Thread (#19532) wird auch auf einen online Focus Artikel hingewiesen: „Das Universum rotiert – vielleicht…“
www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...icht_aid_678700.html

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 01:16 #56573

Ich stelle mir gerade in diesem Zusammenhang eine weitere Frage:

Angenommen das Universum rotiert, dann gehe ich folglich davon aus, daß:

1. die Raumzeit rotiert.

2. Falls die Raumzeit rotiert, dann sieht die Raumzeit (Universum) möglicherweise wie ein abgeplattetes Rotationsellipsoid aus:
-> de.wikipedia.org/wiki/Rotationsellipsoid .

3. Je platter (flacher...brettflach) das Universum in diesem Gedankenspiel wäre, umso schneller würde die Raumzeit um den Entstehungspunkt ("Urknall") rotieren.

4. Wenn es einen linearen Zusammenhang zwischen Radius und Rotation beim Universum (ähnlich wie bei den Galaxien) gibt, dann müsste die
Rotationsgeschwindigkeit des Universum im Bereich der Lichtgeschwindigkeit liegen.


Das Ergebnis: Der Radius und die Rotationsgeschwindigkeit steigen fast linear an – unabhängig von Galaxientyp und Dichte. „Man wird keine dichte, schnell rotierende Galaxie finden und dann eine andere weniger dichte, aber gleichgroße, die sich langsamer dreht“, erklärt Meurer. Stattdessen ist der Zusammenhang überraschend simpel: Je größer die Galaxie, desto schneller dreht sie sich.

--> www.scinexx.de/news/kosmos/galaxien-rotieren-im-gleichtakt/

Das Universum ein Ellipsoid (nicht rotierend!):

-> www.weltderphysik.de/gebiet/universum/ne...ersum-ein-ellipsoid/

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 02:44 #56577

Disclosure schrieb: Ich stelle mir gerade in diesem Zusammenhang eine weitere Frage:

Angenommen das Universum rotiert, dann gehe ich folglich davon aus, daß:

1. die Raumzeit rotiert.

2. Falls die Raumzeit rotiert, dann sieht die Raumzeit (Universum) möglicherweise wie ein abgeplattetes Rotationsellipsoid aus:
-> de.wikipedia.org/wiki/Rotationsellipsoid .

3. Je platter (flacher...brettflach) das Universum in diesem Gedankenspiel wäre, umso schneller würde die Raumzeit um den Entstehungspunkt ("Urknall") rotieren.

4. Wenn es einen linearen Zusammenhang zwischen Radius und Rotation beim Universum (ähnlich wie bei den Galaxien) gibt, dann müsste die
Rotationsgeschwindigkeit des Universum im Bereich der Lichtgeschwindigkeit liegen.


Das Ergebnis: Der Radius und die Rotationsgeschwindigkeit steigen fast linear an – unabhängig von Galaxientyp und Dichte. „Man wird keine dichte, schnell rotierende Galaxie finden und dann eine andere weniger dichte, aber gleichgroße, die sich langsamer dreht“, erklärt Meurer. Stattdessen ist der Zusammenhang überraschend simpel: Je größer die Galaxie, desto schneller dreht sie sich.

--> www.scinexx.de/news/kosmos/galaxien-rotieren-im-gleichtakt/

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-> www.weltderphysik.de/gebiet/universum/ne...ersum-ein-ellipsoid/

Dir ist schon klar, dass es sich unter 3. aus Deinem Beobachtungssystem heraus um eine zeitliche Rotation handeln muss? Inwiefern ziehst Du dann in der Conclusion den Schluss eines linearen Anstiegs der Rotatationsgeschwindigkeit?

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 05:17 #56579

Thomas schrieb: Sardon,
ich fühlte mich nicht angegriffen! Wie kommst du denn auch auf eine solche Vermutung?
Ich will nur, dass man das Thema diskutiert und nicht ohne Not abschweift. Dafür ist das Thema eigentlich zu interessant.
Thomas

Na, dann ist es ja gut.
Zum Thema:

Soweit ich weiß, gibt es Lösungen der Feldgleichungen, die die induzierte Rotation einer Hohlkugel auf eine in ihrem Mittelpunkt befindliche Kugel beschreibt.
In diesem Modell wäre unser Kosmos von einem rotierenden "Megakosmos" umschlossen, der die Rotation induziert. Wäre das völlig von der Hand zu weisen?

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 09:23 #56585

Das Genie Kurt Gödel hatte doch mathematisch das Model eines rotierenden Universums beschrieben als weitere
Lösung der Einstein-Gleichungen. Sein Kosmos rotiert mit einer Umlaufzeit von ca 70 Millionen Jahren und das
Zentrum der Rotation liegt überall ( aus jedem Blickwinkel eines möglichen Beobachters).

Dort laufen die 4 dimensionalen Weltlinien kreisförmig in sich zurück und das hieße wenn man mit einem Raumschiff
losfliegen würde, käme man irgendwann wieder an den Ausgangspunkt zurück ( auch zeitpunktmäßig gesehen) da
durch die Rotation des Universums nicht nur der Raum sondern auch die Zeit verzerrt wird. Im Gödel-Universum
sind also Raumreisen zugleich Zeitreisen. Ein Universum als Zeitmaschine.

Gödel beschrieb ein Universum was zwar rotiert aber nicht expandiert. Nach seinem Tod fand man Aufzeichnungen
wo er versucht hatte aus der Verteilung von Galaxien und deren Rotationsachsen Hinweise zu finden für eine
kosmische Rotation, leider vergeblich. Vielleicht hatte er ja doch teilweise Recht und man findet noch irgendwann
Anzeichen bei dem Verhalten von Galaxien die auf eine Rotation des gesamten Universums hindeuten.
Das hätte dann aber wieder Folgen für unser Verständnis was den Zeitbegriff angeht :silly:

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/ein-ganzes-universum-als-zeitmaschine/
LG
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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 12:20 #56599

Liebe Sonni, du schreibst:

Das hätte dann aber wieder Folgen für unser Verständnis was den Zeitbegriff angeht

ohne, dass ich jetzt den Link bemüht hatte, war für mich bei deinem Vortrag folgend, dass wir dann nicht von Zeit-, sondern von Raumreisen sprechen würden. Was wiederum in der weiteren Folge zu einem Blockuniversum führen würde. Du weißt sicher, dass die Nicht-Objektivität der Zeit ein Thema ist, dass mich interessiert. Einen interessanten Aspekt hatte fast gleichzeitig yukterez mit einem mehrdimensionalen Block-Universum vorgestellt.

Der Link bestätigt meine Interpretation. Wobei "bestätigt" natürlich heißt, dass sie denkbar ist. Ein Beleg ist sicher etwas anderes.


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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 15:06 #56610

Hi lieber Dieter,
du schriebst:

ohne, dass ich jetzt den Link bemüht hatte, war für mich bei deinem Vortrag folgend, dass wir dann nicht von Zeit-, sondern von Raumreisen sprechen würden


Ja, irgendwie schon. Wir gleiten durch den 3 dimensionalen Raum der uns die Freiheitsgrade gibt sich vorwärts, rückwärts und zur
Seite zu bewegen. Aber warum können wir das überhaupt? Das geht ja nur wenn wir einen zusätzlichen Freiheitsgrad haben nämlich
die Zeitdimension die eine örtliche Veränderung im Raum überhaupt erst möglich macht.
Ich kann Raum und Zeit in meiner Vorstellung nicht trennen (war schon immer so). Ich bewege mich örtlich von A nach B
(gemessen im Meter), aber zugleich durch die Zeit (gemessen in Sekunden). Ohne den Freiheitsgrad der Zeitedimension
wäre keine Veränderung im Raum möglich. Dafür müssen sich aber Objekte unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Für alles was sich unterhalb dieser Grenze bewegt existiert Raum und Zeit. Erst unterhalb der LG ergeben sich Abständen
im Raum und in der Zeit die sich messen lassen ( in Metern und Sekunden). Erst unterhalb der Lichtgeschwindigkeit entfalten
sich für einen Beobachter Raum und Zeit. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Raum und Zeit aber veränderlich. .

Einen interessanten Aspekt hatte fast gleichzeitig yukterez mit einem mehrdimensionalen Block-Universum vorgestellt.


Das mehrdimensionale Blockuniversum was Yukterez beschreibt ist für mich genau das Weltbild was ich mir zur Zeit
vorstelle.

Liebe Grüßchen von mir. Einem kleinen "Etwas" was in die Existenz geworfen wurde ( warum auch immer) und sich Fragen stellt.
Sonni

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 16:20 #56616

Thomas schrieb: Die Frage war nicht nach der Existenz eines Multiversums, sondern ob unser Universum, von dem wir ja nur bis zum Horizont schauen können, eventuell rotiert.
Und damit implizit verbunden die Frage, ob man eine Möglichkeit findet, dieser Rotation eventuell auf die Schliche zu kommen.

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Thomas



Wäre eine gute Möglichkeit die DE zu erklären und auf simple Rotation zurückzuführen

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 21:25 #56647

borgi64er schrieb: Wäre eine gute Möglichkeit die DE zu erklären und auf simple Rotation zurückzuführen


Selbst wenn das Universum rotieren sollte, warum sollte es sich dann deswegen beschleunigt ausdehnen?

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 31 Aug 2019 23:51 #56661

Claus,

lass mal die beschleunigte Expansionsbetrachtung weg.

Stell dir vor, es hätte ein Vorläuferuniversum gegeben, das auch rotierte und zusammenstürzte.

Wie bei der Eiskunstläuferin, die die Arme anzieht, wird die Rotation des Vorläuferuniversums immer schneller.

Die Raumzeit muss sich nicht an c halten. Sie kann sich unabhängig davon entwickeln.

Die Energiedichte der Implosionssingularität geht fast gegen Unendlich und der Drehimpuls auch.

Es wird ein Umkehrpunkt erreicht, also keine Unendlichkeit ins ewige Aus, sondern jetzt wird der gigantische Drehimpuls in eine Inflationsphase des neuen Universums umgesetzt.

Die Eiskunstläuferin streckt ihre Arme wieder aus. Und das sehr schnell in der Inflationsphase, um dann in eine andere Expansionsdynamik überzugehen.

Also so ganz ohne physikalische Intuition ist die Vorstellung nicht.

Voraussetzung für diese Vorstellung ist natürlich das oszillierende Weltallmodel.

Thomas

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 01 Sep 2019 01:33 #56666

ClausS schrieb:

borgi64er schrieb: Wäre eine gute Möglichkeit die DE zu erklären und auf simple Rotation zurückzuführen


Selbst wenn das Universum rotieren sollte, warum sollte es sich dann deswegen beschleunigt ausdehnen?

Wenn es denn zeitlich um den Ursprungs/Eintrittspunkt rotiert, sollte die Raumdilatation die logisch Folge davon sein. Die Frage dürfte dann sein: Ist die Rotation circulär oder gekrümmt linear/spiralig mit nulldimensionalen Ursprungs-/Eintrittspunkt und z-dimensionalem End-/Austrittspunkt? Bezogen auf die temporalisierten Beobachtungssysteme, zumindest in Hinsicht auf biologische Systeme, spricht einiges für eine Oszillation zwischen circulärem und linearem Evolutions- respective Zeitvector. Der Grund für beschleunigte Ausdehnung wäre demnach in der beobachtungsrelativistisch bedingten Verkürzung des Zeitvectors zum End-/Austrittspunkt hin zu finden.

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Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert, also der Raum selbst? 01 Sep 2019 15:06 #56681

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Disclosure fragte: „Besteht die Möglichkeit, daß das Universum rotiert?“

Ich sag es mal so …
Die Chancen stehen 1 zu 121000.

More information: Daniela Saadeh et al. How Isotropic is the Universe?, Physical Review Letters (2016). DOI: 10.1103/PhysRevLett.117.131302 , arxiv.org/abs/1605.07178

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