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THEMA: Zwei Fragen zur Gravitation allgemein...

Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 16:25 #2504

jo, das wollte ich nochmal mit dem tuchversuch verdeutlichen.
hab mich auch gewundert warum hier immer von äpfeln gesprochen wird und nich einfach mit realen begebenheiten wie sonne und planeten.

interessant wird diese vorstellung auch erst, wenn eine solche grafik auch noch monde abbildet, die wiederum in einem eigenen trichter laufen.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 16:28 #2505

Thomas: kannst du bitte hier nochmal drüberschauen und gerne auch ergänzen?
ein sehr spannendes thema fürs forum, wie ich finde!

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 20:28 #2512

.
Thomas schrieb:

bevor die Äpfel beginnen, den Raum zu krümmen, solltet ihr sie lieber essen. :P

Das erinnert mich an meine Mutter. Wenn ich beim Mittagessen gefragt habe, was da alles drin ist, hat sie immer gesagt: "Frag nicht, iss einfach"
Meine Mutter hatte mich eigentlich immer gut beraten: ;)
.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 21:10 #2513

badhofer schrieb: .
ClausS schrieb:

Die Sonne krümmt die Raumzeit und deshalb bleibt die Erde auf Kurs. Diese Folge der Raumzeitkrümmung nennen wir Gravitation.

Wie wird dann ein Objekt, dass sich relativ zur Sonne in Ruhe befindet, von der Sonne angezogen? Ein in Ruhe befindliches Objekt wird durch die Raumzeitkrümmung der Sonne nicht beeinflusst und wird trotzdem angezogen


Eine Analogie: Man rollt eine Kugel auf einem Berghang. Was passiert? Die Kugel wird Richtung Tal abgelenkt.

Was passiert mit einer Kugel, die man auf einen Berghang legt? Sie rollt den Berg hinunter.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 21:13 #2514

ck.Pinhead schrieb: Wie steht es denn nun um eine quantenmechanische Erklärung für Massenträgheit, wenn Massen den Raum krümmen? Ist Trägheit quasi die Überwindung der Raumkrümmung?


Wer eine quantenmechanische Erklärung der Massenträgheit liefern kann, kann sich schon mal Urlaub nehmen, um bei nächster Gelegenheit nach Stockholm zu reisen.

Die Trägheit überwindet die Raumkrümmung nicht. Egal welche Kraft wirkt, je schwerer der Körper, desto weniger bewegt ihn die Kraft.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 23:30 #2515

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Ferdi Runge schrieb: nee, so nicht ganz richtig, denn die raumkrümmung der beiden äpfel ist dennoch vorhanden, auch wenn sie sehr schwach ist.
stell dir immer den tuchversuch vor. in der mitte eine schwere kugel und jetzt nimmst du eine murmel und lässt sie darum kreisen.
du wirst feststellen, dass die murmel auch eine kleine delle verursacht.


...natürlich, die Murmeln verursachen ihre eigenen, kleinen Dellen im Tuch. Sollten sie eine stabile Position finden, bliebe das auch weiterhin so zu beobachten. Näheren sich nun aber die Murmeln an die schwere Kugel, so tun dies auch ihre Dellen im Tuch. Ist das Maximum der Annäherung erreicht, hat man eine große Delle mit 3 Kugeln darin. Ist dann noch zu unterscheiden, welche Delle von welchem Körper verursacht wird oder zählt dann nur die Gesamtwirkung?

Mal angenommen die Kugeln wären fließendes Wasser auf einem Tuch, in der Mitte quasi ein See und von links und rechts nähren sich zwei Rinnsale mit der gleichen Menge Wasser, aber insgesamt mit weniger Wasser als im See...

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 23:32 #2516

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Ferdi Runge schrieb: jo, das wollte ich nochmal mit dem tuchversuch verdeutlichen.
hab mich auch gewundert warum hier immer von äpfeln gesprochen wird und nich einfach mit realen begebenheiten wie sonne und planeten.


Es ging dabei bewusst um irdische Ereignisse, die sich im Prinzip ja genau so, wie Himmelskörper verhalten sollten.

Normalerweise würde ich es auch mit Newton erklären oder berechnen, aber es muss auch mit Einstein gehen, da die klassische Mechanik ja nur ein Spezialfall im Bezugssystem Erde ist.

Die newtonsche Erklärung hat bei badhofer aber Fragen aufgeworfen, da sie die Raumkrümmung nicht enthält, was er evtl. als Widerspruch oder ähnliches ansah.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 05 Feb 2016 23:41 #2517

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ClausS schrieb: [Wer eine quantenmechanische Erklärung der Massenträgheit liefern kann, kann sich schon mal Urlaub nehmen, um bei nächster Gelegenheit nach Stockholm zu reisen.

Die Trägheit überwindet die Raumkrümmung nicht. Egal welche Kraft wirkt, je schwerer der Körper, desto weniger bewegt ihn die Kraft.


Okay. Ich habe gehofft, dass es da zumindest Ansätze gibt. Irgenwie scheint das ja alles eng verbunden: Masse, Trägheit, Gravitation und Raumkrümmung. Könnte man da bspw. 2 Größen durch 2 andere beschreiben, könnte man dieses System doch stark vereinfachen.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 06 Feb 2016 11:56 #2531

ck.Pinhead schrieb: Okay. Ich habe gehofft, dass es da zumindest Ansätze gibt. Irgenwie scheint das ja alles eng verbunden: Masse, Trägheit, Gravitation und Raumkrümmung. Könnte man da bspw. 2 Größen durch 2 andere beschreiben, könnte man dieses System doch stark vereinfachen.


Es gibt diverse Ansätze. Schon ein paar Generationen von theoretischen Physikern haben sich damit beschäftigt, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik vollständig miteinander zu verbinden. Es gibt aber dazu noch kein Modell (Theory of Everything), das bislang experimentell bestätigt werden konnte und daher als aktuell gültig angesehen werden kann.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 06 Feb 2016 18:20 #2546

Eine Analogie: Man rollt eine Kugel auf einem Berghang. Was passiert? Die Kugel wird Richtung Tal abgelenkt.

Was passiert mit einer Kugel, die man auf einen Berghang legt? Sie rollt den Berg hinunter.


auch ein interessanter ansatz hierbei das energiepotential, was genau dadurch beschrieben wird.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 15 Feb 2016 18:00 #2794

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Ich bin ein ungebildeter Laie ohne akademische Ausbildung.Trotzdem ein großer Fan von hier.
Darf ich die Frage stellen, ob die Vorstellung die ich mir aus dem Buch und den Beiträgen hier, natürlich sträflich vereinfacht, gemacht habe, totaler nonsens ist, oder wo der Denkfehler liegt.
(Lieber Moderator, wenn Sie denken, ich gehöre nicht hierher, und zerrede nur die Threads, lassen Sie´s mich wissen .Das werde ich selbstverständlich akzeptieren.)

Ich stelle mir folgendes Scenario vor:
In einem Raum mit symetrischer Verteilung von Teilchen treffen irgendwann zufällig 2 davon zusammen. Sie verbinden sich und sinken dadurch ein bisschen in der Raumzeit ein (wie Abb. 1.15 im Buch) . Es entsteht so etwas wie ein "Gefälle" und andere Teilchen "strömen" hinzu. Das Einsinken in die Raumzeit wird mit zunehmender Masse immer tiefer. Bis die Masse so groß ist, dass sie beinahe von der Raumzeit verschluckt wird und ein schwarzes Loch bildet.
Stellen wir uns vor, wenn eine zweite Masse sich in einem gewissen Abstand gleichzeitig und parallel dazu bilden würde, würde diese ja genauso in die Raumzeit einsinken. Gleichzeitig würde der Raum zwischen den Massen dadurch größer werden und der Weg weiter (durch die Krümmung), obwohl der Abstand der Massen eigentlich gleich bleibt, wenn man das Universum hypothethisch von Außen betrachtet .
Aber wäre die Gravitation dann überhaupt eine Kraft, oder eher so etwas ähnliches wie ein "Druckunterschied" in der gekrümmten Raumzeit.

Darf man diesen Sachverhalt überhaupt auf nur zwei Objekte herunterbrechen? Ist alles nur der Denkfehler eines Laien, der sich da lieber raushalten sollte?

Freundliche Grüße Vol.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 15 Feb 2016 18:25 #2795

erst einmal herzlich willkommen im forum, Vol!

Ich bin ein ungebildeter Laie ohne akademische Ausbildung.Trotzdem ein großer Fan von hier.
Darf ich die Frage stellen, ob die Vorstellung die ich mir aus dem Buch und den Beiträgen hier, natürlich sträflich vereinfacht, gemacht habe, totaler nonsens ist, oder wo der Denkfehler liegt.
(Lieber Moderator, wenn Sie denken, ich gehöre nicht hierher, und zerrede nur die Threads, lassen Sie´s mich wissen .Das werde ich selbstverständlich akzeptieren.)

grundsätzlich darf hier jeder schreiben und sei dir sicher, du wirst auch berichtigt.

wir wissen immer noch nicht genau, wie gravitation genau funktioniert, da wir dessen vermittlungsteilchen noch nicht kennen.
es gibt zwar einen namen dafür, das graviton, es ist aber weder nachgewiesen, noch wissen wir, ob es eine ruhemasse hat.
wir können nicht einmal sagen, ob sich die gravitation mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

was wir wissen ist: nur massen bewegen massen, reine energie erzeugt auch schwerkraft.
die schwerkraft hat eine unendliche reichweite und nimmt mit dem quadrat des abstands ab (1/r2)

dieses geälle, von dem du redest, ist eine vereinfachte vorstellung. wenn du dir vor augen hältst, dass die beiden objekte zusammen noch einen größeren trichter bilden, dann wirst du sehen, dass sie als gesamtpaket unweigerlich wieder aufeinander zu "fliegen".
das ist das sogenannte gespannte tuch, was du dir da vorstellst.
nehmen wir 2 objekte, hat jede für sich einen trichter, sie beide zusammen verschwinden jedoch in einem viel größeren trichter.
das "gefälle" demonstriert dabei nur anschaulich die anziehungskraft.

im grunde musst du dir das wie einen fall vorstellen.
die erde z.B. fällt im prinzip permanent in die sonne und nur die flieg- fliehkraft (rotation) arbeitet dem entgegen.
aber im prinzip fallen wir.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 15 Feb 2016 18:33 #2796

was man dazu vielleicht noch ergänzen kann ist, dass die gravitation immer ein "fallen" verursacht.
schwerelosigkeit ist eigentlich ein permanentes fallen. auch fallschirmspringer sind schwerelos, sie haben eben keine umlaufbahn, die verursacht, dass man trotz fall dem objekt nicht näher kommt, das nennt man orbit.
würde man ein solches system im all, z.B. ein großes raumschiff rotieren lassen, könnte man künstlich eine schwerkraft erzeugen.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 15 Feb 2016 21:04 #2803

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O.k.
Danke, ich sehe schon, dass man dies nicht so sehr vereinfachen kann, oder wie Prof. Lesch schon sagte: es gibt immer eine einfache Lösung, aber sie ist meistens falsch...(Ich meine ich hab's bei bei Alpha Centauri gehört )
Grüße Vol

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 15 Feb 2016 21:25 #2804

Hey Vol,
deine Vorstellung von Gravitation als "Druckunterschied" ist garnicht so verkehrt (glaub ich). Lediglich der Maßstab ist etwas willkürlich. Du versuchst ein Wurmloch zu erschaffen ;) Wenn man urplötzlich diese zwei Energien freisetzen würde, tiefe Krater gleich nebeneinander, dann wäre die Folge vllt wiklich ein "Verbinden" dieser Punkte tief in der Raumzeit (Statt des "längeren Weges"). Allerdings formen sich diese Dellen für gewöhnlich langsam immer weiter aus. Und so nähern sich die Objekte während sie den "Pool" runterrollen stetig an, um erst im Extremfall in diesem Raumzeittrichter zu verschwinden. Die "Steilwand" des Kraters ist vllt besser zu verstehen als "Kurve", die den Energieaufwand beschreibt, der nötig ist, den Krater zu verlassen.

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 20 Feb 2016 03:05 #2929

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Könnte man eigentlich die Dunkle Energie als Gegeneffekt oder Gegenkraft zur Gravitation betrachten, da sie scheinbar nur dort wirkt, wo keine Gravitation herrscht?

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Zwei Fragen zur Gravitation allgemein... 20 Feb 2016 20:36 #2946

ck.Pinhead schrieb: Könnte man eigentlich die Dunkle Energie als Gegeneffekt oder Gegenkraft zur Gravitation betrachten, da sie scheinbar nur dort wirkt, wo keine Gravitation herrscht?


Die Dunkle Energie, wenn sie denn das ist was wir denken, hat eine gegenteilige Wirkung wie die Gravitation. Es gibt soweit ich weiß aber keinen direkten Zusammenhang.

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