Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Raum - wozu ?

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:56 #4165

Dick schrieb: Wozu ist der Raum also da ?


Hmm... bringt mich auf eine Idee die man vielleicht mal durchdenken kann...
Wie würde es aussehen wenn man Einsteins Ansatz einfach herumdreht und statt Zeit in Länge umzurechnen die Längen in Zeit umrechnet? c machts ja möglich.
Dann gibts keinen Raum mehr sondern nur noch Zeitkoordinaten...
Muss ich drüber nachdenken :unsure:

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 13:03 #4166

Dick schrieb: Ich glaube, es gibt nichts, das in der Wissenschaft so bedenkenlos akzeptiert wird wie die Vorstellung vom Raum. Man kann ihn nicht sehen, nicht wahrnehmen, nicht prüfen, nicht nachweisen. Warum also wird er nicht wie alles andere in Frage gestellt ?
Wozu ist der Raum also da ?


Natürlich wurde auch die Frage nach dem Raum gestellt, sogar mehrfach und immer wieder. Was war wohl einer der "Aufhänger" für Albert Einstein, sich hinzusetzen und seine Relativitätstheorien zu schreiben?

Natürlich kann man ihn wahrnehmen, den Raum, ich spüre ihn immer, er umgibt mich, ich fülle ihn aus, er ist auch in mir, der Raum. Denn ohne Raum gäbe es doch keine Ausdehnung, das Universum wäre nicht da und wir auch nicht.

Der Raum ist da, weil ohne ihn nichts existieren könnte, der Raum ist aber nicht DESHALB da, er hat keine Zweckbestimmung, es gibt ihn einfach mal so, weil das Universum ihn mit sich selbst geschaffen hat.

Es hängt einfach zuviel davon ab: unsere Vorstellungen, unsere Begriffswelt, sogar die Königin der Wissenschaften, die Mathematik, ist ohne Raum nicht denkbar. Aber ist das ein Grund ? In der Finanzwelt sagt man dazu: gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Wie oft wird in schlechte Projekte nur deshalb weiteres Geld gesteckt, weil man schon soviel investiert hat ? Das Projekt wird nicht besser dadurch.


Das versteh ich jetzt nicht, was hat die Finanzwelt mit dem Raum zu tun?

Und von welchem "Projekt" redest du?

Oder wenn man feststellt, daß man beim Zuknöpfen des Hemdes den ersten Knopf in das falsche Loch gesteckt hat. Man scheut den Aufwand, das zu korrigieren.


Ich weiß ja nicht, wie du so an manchen Tagen rumläufst, aber ich knöpfe in solchen Fällen mein Hemd nochmal neu, ich ärgere mich zwar über den Zeitverlust, laufe aber nicht mit schief geknöpftem Hemd wissentlich rum.

Wir waren uns so sicher mit dem Raum, bis Einstein kam. Er zog hier am Raum, drückte dort, brachte unsere Welt zum Schwanken.

Oh mann ....., Einstein hat doch nicht das Universum zurechtgezupft, damit es in seine Theorien passte ........... er hat es lediglich beschrieben, seine Natur teilweise entschlüsselt.

Er hat nachweislich keine Dimensionen erfunden oder die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, er hat nur herausgefunden, dass es diese Gegebenheiten gibt.

Entfernungen zu den Galaxien werden in Zeiteinheiten gemessen.

Nein, ein Lichtjahr ist doch keine Zeitangabe! Das ist eine Entfernungsangabe.

An dieser Stelle breche ich mal die Diskussion mit dir ab, es hat so keinen Zweck, verschaffe dir erst mal einen Überblick über die gröbsten Zusammenhänge, man kann auf diesen unterschiedlichen Niveaus leider nicht sinnvoll Meinungen austauschen, wenn noch nicht mal klar ist, über was man eigentlich spricht.

Bitte alle verfügbaren Videobeiträge von Herrn Lesch und Herrn Gassner und anderen ansehen, notfalls auch mal doppelt und dreifach, bis die Thematik verstanden wurde, dann, nach schätzungsweise mindestens einem Lichtjahr (Fehler beabsichtigt) nochmal mit Fragen hier melden.

Kommt jetzt arrogant rüber, entspricht jedoch den Tatsachen, eine Herabsetzung der Person ist damit nicht beabsichtigt, nicht jeder kann alles wissen, es macht aber für den Normalmenschen keinen Sinn, sich mit einem Arzt in Latein zu unterhalten, wenn man Latein nicht beherrscht, dann missverstehen sich beide Parteien, wenn man "Inkontinent" als Krankheit begreift, die man nur auf dem Festland haben kann.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten C, Emanrov, Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 14:08 #4174

Michael Herrmann schrieb: Spacerat schrieb:

Wo bitte hat sich jemal ein Mensch in einem relativistisch bewegten Ruhesystem befunden, geschweige denn in diesem Messungen durchgeführt?

1971 wurde das gemacht, indem man Atomuhren mit an Bord von Flugzeugen nahm. Danach wurde die gemessene Zeit mit einer Referenzuhr am Boden verglichen. Die Vorhersagen, die die Allgemeine Relativitätstheorie macht, wurden bestätigt.
Messungen zur Zeitdilatation

Nicht nur die Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie sondern auch die der Speziellen! Man benötigte beide Theorien, um die Zeitdilatationen zu erklären. Ein Flugzeug flog nämlich nach Osten davon und das andere nach Westen. Das Nach Osten fliegende flog also mit der Erdrotation und das nach Westen fliegende gegen die Erdrotation. Dafür brauchte man die Spezielle Relativitätstheorie. Für den Effekt, den die Flughöhe beitrug, war die ART zuständig.
Die Übereinstimmung zwischen Messung und Theorie betrug etwa 10 hoch minus 3, wenn ich das noch richtig weiß.
Es war also ein Beitrag dazu, dass die ART eine richtige Beschreibung für die Raumzeit darstellt.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 14:27 #4176

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Thomas
Soweit ich das verstanden habe, stütz H&K auschließlich die Aussage der ART, nach welcher Uhren schneller gehen, wenn das Gravitationsfeld nachlässt, nicht aber jene der SRT, weil nach dieser die Zeitdilatationen der Flüge in Ost und Westrichtung hätten symetrisch ausfallen müssen - Jeder sieht die Uhr des anderen langsamer gehen. Demnach hätte also nur die Aussage der ART greifen dürfen. Die Flüge in Ost und Westrichtung fielen aber nicht symmetrisch aus. Damit war die Vorhersage der Lorentz-Transformation zwar korrekt, aber eben nicht im Sinne der SRT. Irre ich mich da etwa?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 14:44 #4178

Ich denke, man muss die Erdrotation mit einbeziehen. Oder habe ich da einen Denkfehler (denn die Referenzuhr dreht sich ja auch mit der Erde mit)?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 14:57 #4181

  • Dick
  • Dicks Avatar Autor
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 198
  • Dank erhalten: 16
Die Diskussion zeigt, daß wir mit den Begriffen Vakuum und Raum verschiedene Dinge ansprechen. Ich will deshalb mal genauer differenzieren.

@ udogigahertz: "Das Universum selbst ist der Raum. Es gibt kein Außerhalb des Universums, also auch keinen Raum außerhalb des Universums."
Doch,denn der Urknall hat im Nichts stattgefunden. Das Universum ist erst entstanden und expandiert wohin ? Ins Nichts ! Ich unterscheide also zwischen der expandierenden Raumzeit des Universums und dem Nichts.

@ Spacerat: "Vakuum bedeutet teilchenleerer Raum"
Der teilchenleere Raum gehört zum expandierenden Universum. Im Gegensatz dazu wird das Nichts außerhalb unseres Universums auch oft Vakuum genannt. Um das nicht zu verwechseln, schlage ich vor, vom Nichts und der (expandierenden) Raumzeit zu sprechen.

@ Spacerat: "Räumliche Ausdehnung materieller Objekte ... Was wären Teilchen ohne Raum. ... Raum zwischen Proton und Elektron"
Dieser Raum in und um ein Objekt herum ist eine Eigenschaft der Materie. Diese schafft sich ihren Raum, der von der QT und der ART treffend beschrieben wird. Dieser Raum hat keinen besonderen Namen, deshalb bezeichne ich ihn mal mit Materie-Raum. In diesem Raum kann Materie nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit sein.

So, wie geht es weiter ?
@ TorstenC "Theorie ohne Raum ? Was ist eine Dimension ?"
Ich habe keine Theorie, nur eine Methode. Mein Hobby ist die Systemtheorie. Schauen wir mal, ob sich da eine Hypothese entwickelt.

@ udogigahertz: "Von welchem Projekt redest du ?"
Ich sprach von Projekten (Finanzwelt, Hemd zuknöpfen), die auf falschen Annahmen beruhen.
Um den Raum besser zu verstehen, schlage ich vor, die Raumentstehung im Urknall genauer zu betrachten. Um eine falsche Annahme zu vermeiden, gehe ich davon aus, daß der Raum nicht von Anfang an da war.

Gegeben ist also das Nichts und eine Energie, die als Folge einer Quantenfluktuation für kurze Zeit ausgeliehen wird. Es folgt dann ein Phasenübergang, ein Higgsfeld, eine Inflationsphase usw. Wann genau fing die Zeit an zu laufen und wann entstand welcher Raum ?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 15:12 #4183

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Dick
Jetzt habe ich wohl erst erkannt, worauf du überhaupt hinaus willst...
Aber ich muss dich erst ein mal enttäuschen, dazu eine kleine Geschichte zu einer wahren Begebenheit:

In einem anderen Forum waren bis vor Kurzem alle ebenfalls der Meinung, dass es die Raumzeit sei, die expandiert, weil es eben bei Wikipedia so nachzulesen war. Dann kam einer der Forenteilnehmer - seines Zeichens unheimlich eingebildet, arrogant und zu allem Überfluß auch noch Autor bei Wikipedia - und behauptete, dass es nicht die Raumzeit sei, sondern der Raum expandiert. Um seine Ergüsse zu stützen änderte er flux alle dort verlinkten Wikipedia-Artikel und behauptete, wir könnten nicht lesen.

Das Ganze hat bei mir sämtliche Alarmglocken läuten lassen - von diesem Zeitpunkt an, sank mein Vertrauen in Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle von ca. 70% auf nun etwa 20%.

Wie dem auch sei. Bis heute weiß im besagten Forum tatsächlich keiner mehr, ob Raum ein Gebilde in der Raumzeit ist oder die Raumzeit ein Gebilde im Raum. Ganz plötzlich macht dein Faden wieder extrem Sinn, zumindest für den Mainstream.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 15:51 #4185

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher

Michael Herrmann schrieb: Ich denke, man muss die Erdrotation mit einbeziehen. Oder habe ich da einen Denkfehler (denn die Referenzuhr dreht sich ja auch mit der Erde mit)?

Ja, natürlich muss man dieses. Ändert aber mMn nichts an der Tatsache, dass die translatorische Zeitdilatation gemäß der SRT hätte symmetrisch ausfallen müssen, also gar nicht hätte gemessen werden dürfen. MMn bestätigt H&K bestenfalls die Lorentz-Transformation, nicht aber die SRT.
Darüber hinaus stellt sich auch noch die Frage, ob die SRT bei H&K überhaupt greift, zumal die Bewegungen darin keine Inertialsysteme sind. Ist aber ebenfalls nicht Thema dieses Fadens. ;) (gibt es hier seitens der Moderatoren evtl. einen Weg, diese Diskussion in einen neuen Faden auszulagern? Ansonsten, fange ich im Folgenden einfach mal an, mich darüber nicht mehr zu äußern.)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 17:15 #4189

Michael Herrmann schrieb: Ich denke, man muss die Erdrotation mit einbeziehen. Oder habe ich da einen Denkfehler (denn die Referenzuhr dreht sich ja auch mit der Erde mit)?

Nein kein Denkfehler. Stimmt schon, man muß die Erdrotation mit ins Kalkül ziehen. Wo aber war der Koordinatenursprung der Betrachtungen. War es die Refernzuhr, die am Boden zurück blieb, oder legte man den Ursprung des Koordinatensystems in den Erdmittelpunkt? ;)
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 17:27 #4191

Zum Thema Raum: Wenn man einem Gummi den Härtegrad von 20 geben kann, dann hätte hier Stahl den Härtegrad 4000 und der Raum käme dann auf sage und schreibe 10 hoch 20! Wie kommt man darauf? Man denke an die jüngst entdeckten Gravitationswellen. Sie lassen die Raumzeit quasi zittern und wenn man die Energie, die dafür verantwortlich ist und den Verformungsgrad der Raumzeit hat, kann man auf die Härte des Mediums schließen. Man muß aber streng unterscheiden: Eine Gravitationswelle ist keine Welle in der Raumzeit, sondern eine Erschütterung der Raumzeit selbst.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 17:36 #4192

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher

Thomas schrieb: Man muß aber streng unterscheiden: Eine Gravitationswelle ist keine Welle in der Raumzeit, sondern eine Erschütterung der Raumzeit selbst.

Genau diese Unterscheidung fällt aber um so schwerer, wenn nicht eindeutig geklärt ist, ob die Raumzeit Teil eines expandierenden Raumes ist (erster Fall) oder anders herum (zweiter Fall). Im ersten Fall wird Raum benötigt im zweiten nicht. Im zweiten Fall kann aber eine Raumzeit kaum erschüttert werden, zumindest würde es die Frage aufwerfen, worin erschüttert. Kann man daraus also schliessen, dass der erste Fall zutrifft und Raum genau deswegen auch benötigt wird?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 19:29 #4207

Hallo Spacerat,

das Hafele Keating Experiment bestätigt auch die SRT. Entgegen der umläufigen Meinung kann man nämlich mit der SRT auch beschleunigte Bewegung beschreiben. Hier führt die relativistische Beschleunigung, welche sich aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition als direkte Konsquenz der Lorentz-Transformation ergibt auf die nicht-wechselseitige Zeitdilatation zwischen beschleunigtem- und unbeschleunigtem System.
Hier solltest du dir mal das Beispiel des relativistischen Raketenfluges anschauen. Im folgenden ein Link dazu: www.stbit.de/ReiseUni.pdf
Dort ist das wunderbar im beinahe letzten Abschnitt erklärt. Man kann es kaum besser ohne 4-Formalismus erklären, denke ich.

Gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 21 Mär 2016 22:25 #4230

Vielleicht kann ich das ein wenig erläutern, was da gerade abgelaufen ist. Es gibt einen Forumsteilnehmer , der in seiner unverblümten Direktheit manchmal die Grenzen der Höflichkeit verletzt. Wir haben explizit Forumsregeln aufgestellt, die dazu dienen sollen, dass wir hier vernünftig, nach Sachargumenten orientiert diskutieren, Jung und Alt, mehr oder weniger vorgebildet, jeder ist willkommen. Hier ist eigentlich viel an Meinungsaustausch erlaubt und möglich. Aber es gibt Grenzen in der Form des Meinungsaustausches. Wer diese nicht berücksichtigt, wird erst ermahnt und im Wiederholungsfall auf Zeit oder ganz von unserer Plattform verbannt.
Mustafa hat in diesem Fall jetzt eine zeitlich befristete Sperre verhängt. Vielleicht hilfst ja.
Schau mehr mal.
Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 01:12 #4234

Das Thema hier war kruzzeitig gesperrt, wegen der Verwerfungen um die Forumskultur.
Es gibt aber hier einige interessante Gedanken, die einer näheren Betrachtung lohnen. Deshalb hab ich die Sperre wieder aufgehoben. Bitte um muntere Weiterdiskussion!
Viele Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Torsten C

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 06:20 #4241

Spacers, mal ganz kurz. Darf ich dir vorschlagen, deine Theorien in einen anderen Thread zu verlegen. Ich glaube, wir sind alle dazu bereit, mit dir die Richtigkeit Einsteins zu diskutieren, allerdings passt das wohl kaum hier her.

@Dick: Ich würde die Behauptung aufstellen, dass es den Raum als solchen nicht wirklich gibt, sondern er ist einfach ein Bezugssystem. Wir haben Positionen relativ von einander. Damit das Ganze etwas übersichtlicher ist, kann ich irgendeine Position als Ursprung definieren und dann alles in einen Raum (ein Koordinatensystem) eintragen. Dieser Raum ist unendlich, ich kann die x-Achse x-beliebig weit ausdehnen. Allerdings ist dieser Raum nur dann sinnvoll, falls er mit etwas gefüllt ist. So ähnlich wie Zeit nur in Bezug auf eine Aktion sinnvoll ist: Falls nie, nie, niemals etwas passiert, muss man keine Zeit angeben. Gutes Beispiel ist ein Bild. Man könnte ein Bild zeigen und unten drunter die Zeit seit der Entstehung angeben. (Gut, ein Bild altert mit der Zeit, das Beispiel ist also nicht 100% perfekt). Diese Zeitangabe ist aber irrelevant, weil, wenn man Zeit als z-Achse im Koordinatensystem verwendet, hat man, egal welcher Wert für z (abgesehen von Negativwerten) immer das gleiche Ergebnis. Da kann man z auch gleich weglassen. Ähnlich stelle ich es mir mit einem raus vor. Man könnte die Karte der Erde unendlich weit expandieren und erst einmal das "Nichts" zwischen der Erde und dem Mond auch noch zeigen, das Nichts ist aber irrelevant.
Das ist aber meine persönliche These, da mag nichts dran sein. Ich bitte um Kritik und Widerlegung ;)

Der rot-markierte Teil ist falsch, da habe ich Unsinn verzapft. Der geneigte Leser mag mir verzeihen.
Viele Grüße,
Nirusu

PS: Wurden hier Beiträge gelöscht? Thomas erster Kommentar auf dieser Seite ist etwas unabhängig von dem Rest...

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 14:41 #4263

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Nirusu

Nirusu schrieb: Ich würde die Behauptung aufstellen, dass es den Raum als solchen nicht wirklich gibt, sondern er ist einfach ein Bezugssystem.

Ich glaube, genau deswegen hat Dick auch gefragt, wozu Raum gut sein soll, denn schließlich gibt es ja noch die Raumzeit - ebenfalls ein Koordinatensystem, jedoch für Ereignisse und nicht bloß für Positionen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Spacerat. (Notfallmeldung) an den Administrator

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 15:11 #4266

Okay.
Vielleicht ist unser Verständnis von Raum auch einfach ungenügend. Wir sehen Zeit als abstrakten Wert an, warum machen wir das Gleiche nicht mit Raum? So kommt zum Beispiel, wenn Galaxien auseinanderdriften, gar nicht die Frage auf, ob zwischen denen nicht Raum "entsteht", sondern sie bewegen sich einfach voneinander weg, damit ist der Abstand größer. Punkt. Ende. Wenn man Raum als Abstand und nicht als * definiert, ist das Problem gelöst. Ich weiß aber nicht, ob ich hier gerade physikalischen Unsinn verbreite, falls dem so ist, klärt mich bitte auf.
Der rot-markierte Teil ist falsch, der geneigte Leser mag mir diesen Fehler verzeihen

*: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich Raum nicht definieren kann. Schafft es irgendwer hier, unser Konzept von Raum in weniger als 20 Wörtern zu beschreiben? Ich bin bereit, hier einen Wettbewerb auszuschreiben, der Gewinner erhält eine Packung virtuelle Kekse und, natürlich, virtuelles Schulterklopfen! Nichtsdestotrotz finde ich, Abstand trifft es relativ gut. Aber nur relativ ;)

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 15:39 #4270

  • Dick
  • Dicks Avatar Autor
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 198
  • Dank erhalten: 16
@Nirusu:"... dass es den Raum als solchen nicht wirklich gibt, sondern er ist einfach ein Bezugssystem."
Das Universum dehnt sich aber aus. Das ist mit einem Bezugssystem nicht zu erklären.

Ich möchte die Existenz des Raumes anhand seiner Entstehung im Urknall näher beleuchten. Es gab im Anfang das Nichts und Energie als Folge einer Quantenfluktuation. Noch bevor es zum Symmetriebruch kam, noch vor dem Phasenübergang und der Inflationsphase und bevor das Higgsfeld aktiv wurde und Materie entstand, expandierte die Energie durch den Strahlungsdruck. Das läßt bezüglich des Raumes meherere Interpretationen offen, die ich kurz beleuchten will.

1. Die expandierende Energie schafft sich den Raum, den sie braucht. Der Raum entsteht also von Anfang an und geht nahtlos in das heutige expandierende Universum über. Das dürfte dem Standardmodell entsprechen. Es erklärt allerdings nicht die beschleunigte Expansion des Universums, für deren Entdeckung es 2011 den Nobelpreis gab.

2. Wir gehen nicht den Umweg über den Raum, sondern behaupten, daß das, was da expandiert, die Energie oder ein Energiefeld selbst ist, kein Raum also, sondern ein ins Nichts expandierendes Energiefeld. Das ist meine These.

3. Das wirft die Frage auf, was Energie zu diesem Zeitpunkt ist. Strahlung in Form elektromagnetischer Wellen, denn Teilchen gibt es noch nicht. Das sind Schwingungen, aber was schwingt denn da ? Und es schwingt nicht nur, sondern breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Da hört die Anschaulichkeit für mich auf.

4. Als Alternative möchte ich eine andere Energieform nennen, die nicht einfach Energie in Nichts ausschüttet, sondern als polare Energie dem Nichts eine ausgeglichene Bilanz vorlegt. Man stelle sich einen Tornado vor, der rechtsherum dreht. Dem wird ein Tornado überlagert, der linksherum dreht. In Summe herrscht Windstille. Oder addieren sich die Energien ? Analog dazu könnte man sich das Energiefeld im Urknall als gegenläufiges Geschwindigkeitsfeld vorstellen. Ich erwähne das hier, weil diese Interpretation eines expandierenden Feldes eine räumliche Komponente mit einer Energieform anschaulich verbindet, ohne m.E. die Quantenfeldtheorie zu verletzen.

Sucht euch aus, was davon plausibel ist. Die Punkte sind nicht alternativ, sondern überschneiden sich teilweise. Ich will im Urknallmodell nicht weitergehen, weil der Raumbegriff schon ganz im Anfang bestimmt wird. Das heißt noch nicht, daß sich der Begriff dann bis heute durchhalten läßt, aber es ist ein Anfang gemacht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 15:43 #4271

Ich geh gleich schlafen, daher nur eine kurze Erörterung zu meinem Kommentar: Ich bin der Meinung, dass sich "Raum" nicht ausdehnt, sondern sich Galaxien voneinander entfernen. Daher nimmt der Abstand zwischen den Galaxien zu. Kann ich mit einem Bezugssystem wunderbar erklären. Meiner Meinung nach ist der Raum unendlich, aber er macht nur Sinn, wenn sich etwas in ihm befindet! Kann aber auch falsch liegen. Bitte also auf jeden Fall um Ausklärung.
Der rot markierte Teil ist falsch, da habe ich Unsinn verzapft. Der geneigt Leser mag mir diesen Fehler verzeihen
Viele Grüße und gute Nacht,
Nirusu

PS: Ich bin in einer anderen Zeitzone, hier isses schon lange dunkel

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Letzte Änderung: von Nirusu. Begründung: Korrektur (Notfallmeldung) an den Administrator

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 15:48 #4273

  • Dick
  • Dicks Avatar Autor
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 198
  • Dank erhalten: 16

Nirusu schrieb: Ich bin der Meinung, dass sich "Raum" nicht ausdehnt, sondern sich Galaxien voneinander entfernen.

Dann würden sich entfernte Galaxien mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Das läßt die RT nicht zu.
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 15:51 #4275

Okay, vergiss es, du hast mich überzeugt :)
Ich entschuldige mich für den unbedachten Unsinn, den ich weiter oben verbreitet habe, werde das auch gleich als solchen markieren.

Das bringt uns jetzt aber ernsthaft in die Zwickmühle. Kann sich irgendjemand mal an meiner Challenge versuchen? ;)
Das würde mir sehr viel weiter helfen.

Gute Nacht,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 16:39 #4279

Dick schrieb: @Nirusu:"... dass es den Raum als solchen nicht wirklich gibt, sondern er ist einfach ein Bezugssystem."
Das Universum dehnt sich aber aus. Das ist mit einem Bezugssystem nicht zu erklären.

Naja, formell ginge das schon. Wer schreibt einem vor das man nur feste und gleiche Maß-Stäbe verwenden darf? In einem beliebigen BS darf man auch Maß-Stäbe aus Gummi verwenden...

Dick schrieb: 2. Wir gehen nicht den Umweg über den Raum, sondern behaupten, daß das, was da expandiert, die Energie oder ein Energiefeld selbst ist, kein Raum also, sondern ein ins Nichts expandierendes Energiefeld. Das ist meine These.

Ok, das wird interessant.
Die Einheit für Energie ist Kg * m² / s²
Wie geht das ohne Raum?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 17:20 #4282

  • Dick
  • Dicks Avatar Autor
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 198
  • Dank erhalten: 16

Merilix schrieb: Die Einheit für Energie ist Kg * m² / s²
Wie geht das ohne Raum?

Guter Einwand. Das gilt für die Masse genauso.
Anfangs ist ja nur Energie gesetzt. Formal müßte man also eine Energieeinheit definieren, aus der dann die übrigen Einheiten abgeleitet werden.
Das Problem hat das Standardmodell aber auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 17:43 #4284

Zum einen sollten wir nicht vom Raum, sondern von der Raumzeit sprechen. Beide sind durch die Allgemeine Relativitätstheorie untrennbar miteinander verknüpft.

Interessant ist, wie unterschiedlich die beiden grundlegenden Theorien damit umgehen. In der ART ist die Raumzeit etwas grundlegendes. Gravitation äußert sich als eine Eigenschaft der Raumzeit. Die Lichtgeschwindigkeit als größt mögliche Ausbreitungs-Geschwindigkeit ist konstant.

In der Quantenmechanik kommt mir Raum oder Raumzeit nicht als etwas so grundlegendes vor. Hier ist es auch "offenbar kein Problem", wenn sich "quantenmechanische Wechselwirkungen" unendlich schnell ausbreiten, etwa die Information der Spinmessung an einem verschränkten Teilchen.

Eine griffige Beschreibung was Raumzeit wirklich ist, kann ich nicht liefern.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 18:54 #4293

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher

ClausS schrieb: Eine griffige Beschreibung was Raumzeit wirklich ist, kann ich nicht liefern.

Heheee... Ich aber...
Raumzeit ist ein Koordinatensystem für Ereignisse. Da kommt zu räumlichen Koordinaten noch eine zeitliche hinzu, die anzeigt wann sich welches Objekt an welcher Position befindet, zumindest wenn man dazu eine im Vakuum ruhende Uhr zur Synchronisation heranzieht. Aber gut... fragt mich nicht, wie man im Vakuum einen absoluten Punkt der Ruhe findet.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 19:37 #4298

  • Dick
  • Dicks Avatar Autor
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 198
  • Dank erhalten: 16

Spacerat schrieb: Raumzeit ist ein Koordinatensystem für Ereignisse.

Die Raumzeit expandiert. Auch hier gilt (s.o.), ein fixes Koordinatensystem kann das nicht richtig beschreiben. Man kann laut Merilix das Koordinatensystem zwar skalieren, dann muß man das aber auch plausibel begründen. Als Raster zur Orientierung ist das ok, aber der Raumzeit wird Realität zugeschrieben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 20:23 #4299

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher

Dick schrieb: Die Raumzeit expandiert.

Hast du meine Beitrag weiter oben nicht gelesen? Lt. Wikipedia expandiert (so ca. seit dem 25.01.2016) nicht die Raumzeit, sondern der Raum. Ich war dabei, als Wikipedia mit der Expansion der Raumzeit in einem Forum korrekt zitiert wurde, der Beitrag in Wikipedia dann durch einen anderen User (Autor bei Wikipedia) umgehend geändert wurde, damit dieser auf seinem Recht beharren konnte. Kannst dir ja mal dort die Versionsgeschichte z.B. vom Thema Lichtermüdung ansehen (von seiner Änderung waren insgesamt vier Seiten betroffen). ;)

Eigentlich ist aber beides Quatsch, denn wenn etwas expandiert, dann ist es das Universum.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 21:17 #4301

  • Torsten C
  • Torsten Cs Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Haltet den Ball flach!
  • Beiträge: 306
  • Dank erhalten: 61
Einige lesen hier vielleicht mit, ich zumindest ich tue das.
Mehrfach drehen sich einige Argumente im Kreis und werden wiederholt. Das ist keine "Anklage". Ich kann nur feststellen, dass es mir als Mitleser dadurch schwerer fällt, der Diskussion zu folgen und das Ziel der Diskussion zu erkennen.

@Dick (Thread-Owner): Worum geht es Dir?

Spacerat schrieb: Hast du meine Beitrag weiter oben nicht gelesen? Lt. Wikipedia expandiert (…) nicht die Raumzeit, sondern der Raum.


Geht es Dir (auch) darum, was in Wikipedia steht, also ob das stimmt und um ggf. eine Änderung zu veranlassen?

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 22:30 #4305

  • Spacerat
  • Spacerats Avatar
  • Besucher
  • Besucher

Torsten C schrieb: Geht es Dir (auch) darum, was in Wikipedia steht, also ob das stimmt und um ggf. eine Änderung zu veranlassen?

Nein, nachdem was ich da im anderen Forum erlebt habe, betrachte ich Wikipedia nicht mehr grundlegend als zuverlässige Quelle - besser gesagt, habe ich dies eigentlich noch nie wirklich, aber das was da vorgefallen ist, hat mein Vertrauen in Wikipedia erneut (um Einiges) geschwächt.

Das ganze Thema Raum oder Raumzeit zeigt mir etwas, was ich schon seit längerem vermute... Auch Vertreter des Mainstreams sind sich nicht immer einig. Die Einen benötigen nur noch eine Raumzeit in welcher sich Raum ausdeht, die Anderen benötigen Raum, in welcher sich die Raumzeit ausdehnt oder gar erschüttert werden kann. Irgend etwas ist da arg faul und solange dies so ist, bleibe ich dabei, dass wenn sich etwas ausbreitet (von den dreien), es sich dabei um das Universum handelt. Sicher ist, das Raum und Raumzeit (für mich zumindest) gleichberechtigte Konzepte sind. Im Raum - ob vorgegeben begrentzt oder unendlich - lassen sich Positionen und Ausdehnungen von Objekten festlegen und in der Raumzeit kommt zusätzlich noch eine Zeitkoordinate hinzu, die anzeigt, wann ein Objekt wo ist (das ist auch in EFa noch irre wichtig). Vektoren im Raum sind Strecken und in der Raumzeit sind es Geschwindigkeiten.

Ob der TO den Raum nun komplett durch die Raumzeit ersetzen will, kann ich nur vermuten. MMn wird das aber nicht funktionieren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Raum - wozu ? 22 Mär 2016 23:02 #4307

Spacerat schrieb:

Raumzeit ist ein Koordinatensystem für Ereignisse. Da kommt zu räumlichen Koordinaten noch eine zeitliche hinzu, die anzeigt wann sich welches Objekt an welcher Position befindet, zumindest wenn man dazu eine im Vakuum ruhende Uhr zur Synchronisation heranzieht. Aber gut... fragt mich nicht, wie man im Vakuum einen absoluten Punkt der Ruhe findet.

Und was ist der absolute Punkt für die räumlichen Koordinaten?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
AUF Zug
Powered by Kunena Forum