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THEMA: Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ?

Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 23 Mär 2016 20:17 #4333

Selbst Licht entkommt nicht mehr, sobald es den Ereignishorizont "betreten" hat. Wie schafft die Hawking-Strahlung das ? Oder entkommt die auch nicht und man geht nur davon, dass Schwarze Löcher diese Strahlung abgeben ?

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 23 Mär 2016 20:52 #4334

Eine Interpretation von Hawking selber als mit Vorsicht zu genießen bezeichnet:
Es gibt andauernd Quantenfluktuationen bei denen Teilchen-Antiteilchenpaare entstehen und wieder verschwinden (innerhalb der Planckzeit?)
Das passiert auch am Ereignishorizont von SL.
Einer der Partner trägt positive Energie, der andere negative Energie.
Das Teilchen mit negativer Energie überschreitet den EH und lässt seinen Partner verwaist in der Realität zurück so das es entkommen kann.
Es passiert also alles am EH und es sieht nur so aus als ob die Strahlung aus dem SL kommt.

Wer Wikipedia vertrauen möchte kann hier weiterlesen ;)

Ich halte die Erklärung im Prinzip für plausibel falls es die Hawkingstrahlung tatsächlich gibt. Ich bin aber insgesamt eher skeptisch ;)

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 23 Mär 2016 21:16 #4335

Für eine Hawking-Strahlung spricht, dass wir keine Mikro Schwarze Löcher beobachten, die unter Umständen Planeten oder Sterne gefährlich werden können.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 02 Jul 2018 19:16 #36564

Merilix schrieb: Es gibt andauernd Quantenfluktuationen bei denen Teilchen-Antiteilchenpaare entstehen und wieder verschwinden (innerhalb der Planckzeit?)
Das passiert auch am Ereignishorizont von SL.
Einer der Partner trägt positive Energie, der andere negative Energie.
Das Teilchen mit negativer Energie überschreitet den EH und lässt seinen Partner verwaist in der Realität zurück so das es entkommen kann.
Es passiert also alles am EH und es sieht nur so aus als ob die Strahlung aus dem SL kommt.

Wäre die Konsequenz dieser Annahme nicht, dass Antimaterie negative Gravitationswirkung hat?

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 02 Jul 2018 19:23 #36565

Meiner Ansicht nach hat Hawking hier nur eine populärwissenschaftliche Erklärung geliefert, die man nur auf den ersten Blick hinnehmen kann.
Das Argument trägt aber schon aus statistischen Gründen nicht. Es müßten statistisch genauso viele "positive" wie "negative" Teilchen ins SL fallen, so daß sich die Wirkung aufhebt.

Der wahre Grund dürfte viel kompexer sein, als man es Laien erklären könnte.

Es geht wohl darum, daß während des Kollapses Verwerfungen in der Raumzeit entstehen, welche diese anregt zu strahlen, diese Energie wird quasi aus dem SL gezogen.
Allerdings setzt Hawkings These einen Ereignishorizont voraus, soweit ich es verstanden habe. Ob es einen solchen aber gibt, hat selbst Hawkings später angezweifelt.
Ich selbst zweifele auch an der Existenz eines Ereignishorizonts, weil ich noch kein Modell gesehen habe, daß dessen Entstehung aus Sicht eines ÄUßEREN (!) Beobachters schlüssig erklärt. Hier lasse ich mich aber gerne belehren.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 08 Jul 2018 20:23 #36847

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Moin Heinz Jürgen,


Du: "Allerdings setzt Hawkings These einen Ereignishorizont voraus, soweit ich es verstanden habe.
Ob es einen solchen aber gibt, hat selbst Hawkings später angezweifelt."

Nicht ganz. Er verneint nicht das es E-Horizonte gibt, er versucht diesen jedoch eine "temporäre Existenz/Eigenschaften" zu zuweisen.
Dh. EH kann sich kurzzeitig teils auflösen, aber wieder schließen. Eine Zwischenlösung, denn auch er hatte wohl keine Lust, rein nackte Singularitäten zu postulieren.

Du: "Es müßten statistisch genauso viele "positive" wie "negative" Teilchen ins SL fallen, so daß sich die Wirkung aufhebt"

So funktioniert das mit der Hawkingstrahlung nicht, das Org Papier läuft anders...
Grob, Org Paper (bereits freie Teilchen aus der unendlichen Vergangenheit in die unendliche Zukunft propagierend)...werden hier von mir auf Quantenfluktuationen zur besseren Anschaulichkeit erweitert....

Die Grav, der gekrümmte Raum nahe SL trennt die beiden Partner zunächst "räumlich", somit können diese nicht mehr annihilieren.
Eines verschwindet hinter EH. Das andere wird real, in dem es die nötige Energie aus dem Gravitationspotential des Sl erhält....
Massen vergleich. Beide Annihilations-Partner vor der Hawkingschen Mechanik je m = 1 je ohne Gravitationsfeld-Potential.

Das realisierte entkommt allerdings nun mit einem Anteil der Gravitationsenergie des Loches ins Vakuum. Also m 1 + G-Potential des nun eigenen Felds, das unabdingbar Begleiter des somit realen Teilchens. Das ist der eigentliche Massenverlust... Äquivalenzprinzip.

Das hineingefallene m = 1 kann zudem im gewissen Sinne weiterhin virtuell bleiben.
Das kann soweit gehen das es statt ins SL wieder ins Q-Vakuum verschwindet, dessen Potential ist somit wieder ausgeglichen, da die aus dem QV entkommene Energie ja im Prinzip her vom G-Feld des SL stammt. Nur ein kurzes Beispiel wie man sich einigermaßen vorstellen kann.

Hawking Org umgeht eigentlich die ganze QV Problematik, da die geschaffene Energie grundsätzlich von sozusagen "freien Teilchen/Feldern" über die unendliche Vergangenheit deren Erscheinens gemittelt wird. Diese würden also irgendwann mal von selbst real. Den "Schub" das sie "jetzt" real werden, erhalten sie aus der Energie stark gekrümmter Räume... was wiederum deren Massen/Energieverlust in Form von Hawkingstrahlung etabliert.

HG Z.

PS: Negative Energie gibt es nicht!!
Energie ist a priori sie selbst ;)
Alles andere beruht auf Missverständnissen.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 20 Jul 2018 20:28 #37704

Hallo Z.

„Negative Energie gibt es nicht!!“, sagst du mit Nachdruck.
Wenn das Herr Gassner sieht! Der ist ein großer Verfechter der Existenz von negativer Energie.

Zur negativen Gravitationsenergie:

Die Poissongleichung liefert das Gravitationspotential aus der Massendichte. Dabei tritt eine Integrationskonstante für das Potential im Unendlichen auf. Diese Konstante wird willkürlich gleich Null gesetzt. Diese Konvention stellt für die meisten Rechnungen eine Vereinfachung dar. In der Folge wird die potentielle Energie einer Masse, die sich aus dem Unendlichen auf ein Gravitationszentrum zubewegt immer negativer. Dieses Ergebnis erhält man auch, wenn man das Wegintegral über die Gravitationskraft im Unendlichen startet und bis zum Radius r laufen lässt.

Nun hält uns niemand davon ab, die potenzielle Energie einer Masse, die in der Nähe eines Gravitationszentrum ruht, an diesem Ort r gleich null zu setzen. Bewegen wir dann diese Masse weiter vom Gravitationszentrum weg, erhöht sich ihre potenzielle Energie. Genau dieses tun wir, wenn wir das Wegintegral über die Gravitationskraft von R bis r lösen, wobei R kleiner als r ist. Integrieren wir bis ins Unendliche, erhalten wir die positive potentielle Energie, die ein Teilchen als kinetische Energie haben muss, wenn es vom Ort R aus, dem Gravitationszentrum entkommen will. Wir sagen in diesem Fall, es hat „Fluchtgeschwindigkeit“.

Da wir also bei Wegintegralen im Gravitationsfeld immer nur Unterschiede der potenziellen Energie „messen“, macht es keinen Sinn, einem Teilchen im Gravitationsfeld grundsätzlich eine negative Energie zuzusprechen. Dann ist zum Beispiel für ein Teilchen mit Fluchtgeschwindigkeit gleichermassen erlaubt zu sagen: es habe die Gesamtenergie Null (bei negativer potenzieller Energie) oder seine Gesamtenergie entspräche der Fluchtgeschwindigkeit und seine anfängliche potenzielle Energie sei Null.

Auf die Hawkingstrahlung bezogen, hätten dann beide Komponenten des virtuellen Teilchenpaares bei der Geburt die potenzielle Energie „Null“. Damit Hawkingstrahlung auftreten kann, käme es in diesem Bild darauf an, ob eins der beiden Teilchen Fluchtgeschwindigkeit erreicht. Negative Gesamtenergien sind dann nicht mehr im Spiel. Das Verdampfen des Schwarzen Loches ist aber nach wie vor ein rein quantenmechanisches Phänomen.

Meine Abneigung gegen die Rede von einer negativen potenziellen Energie entspricht meinem intuitiven Physikverständnis. Keine Frage, dieses Konzept vereinfacht Rechnungen und ist deshalb sehr bequem. Ich mag aber einem Stein, der auf der Erdoberfläche ruht und den ich nach oben werfe, keine anfängliche negative potenzielle Energie zuordnen. Dabei ist mir klar, dass beide Ansätze für die Gesamtenergie letztlich zu ein und derselben Gleichung führen.

Trotzdem glaube ich, dass es sich bei meinen Überlegungen um keine Haarspalterei handelt. In der Kosmologie bin ich bei einigen Autoren darauf gestoßen, dass insbesondere im Zusammenhang mit dem Urknall (oder besser der Inflation) der sich bildenden Materie eine negative potenzielle Energie zugeschrieben wird. Auch in der Frage der Energiebilanz des expandierenden Universums wird manchmal vom negativen Beitrag der potenziellen Energie gesprochen. Ich glaube, das sollte man nicht tun, denn die potenzielle Energie ist an keinem Punkt des Universums absolut bestimmt.

Nur vordergründig enthält die Friedmann´sche Energiegleichung der Expansion des Universums nur negative potenzielle Energie (Term mit -1/r), die am Anfang maximal negativ war und die ständig kleiner wird (der negative Wert also abnimmt), indem er schliesslich im Unendlichen Null wird. Exakt die selbe Gleichung erhält man, wenn man die anfängliche potenzielle Energie mit Null ansetzt und der Expansion Fluchtgeschwindigkeit (bei Flachheit) zuordnet. Die negative potenzielle Energie auf dem ganzen Expansionsweg ist dann nur das Ergebnis von einer mathematischen Vereinfachung dieser Gleichung (bei deren Aufstellung anfänglich an keiner Stelle eine negative potenzielle Energie auftrat).

Beste Grüße
Genobio

PS. Was ist mit der kovarianten Ableitung des Energie-Impulstensors der Einsteinschen Feldgleichung. Die ist identisch gleich Null, was zur Folge hat, dass ein negativer Druck zu einer negativen Energie gehört, der die Expansion des Universums beschleunigen soll?
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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 23 Jul 2018 03:41 #37926

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Hallo und Willkommen Genobio,

Wenn das Herr Gassner sieht! Der ist ein großer Verfechter der Existenz von negativer Energie.

Hoffe dass du anhand Kontext des von mir gesagten noch herausfindest warum Dein Ansatz da beidseits ins Leere läuft.

Josef redet eher von Gravitation (Schau mal zB,. Bindungsenergie), veranschaulicht deren Dynamik, Attraktion = spricht von "negativer Energie" im Sinne Gekrümmter RZ der Expansion entgegenwirkend.

Ich von Energiedichten...--> negativer Energie ≈ negativer Masse. No go.... auch im Sinne QV-VT nicht.
Viel Spass noch im Forum..
Gse Z.

Zum Verständnis des Kontext noch hinzufügend...
??Einfallende VTeilchen mit angeblich "negativer Masse (Energie)" die einem Loch so Energie entziehen "sollen"??
So funkts nicht ... schau mal hier um was es prinzipiell geht und welche virtuelle* Teilchen beteiligt.
((*In aktuellen Interpreationen zumindest, nicht in Hawkings original Paper)
en.wikipedia.org/wiki/Annihilation

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 24 Jul 2018 12:47 #38018

Z. schrieb: post=36847

Danke, super Erklärung, so werden die "negativen" Energiepartner verständlich. Egal welcher der beiden virtuellen Partner entkommt und real wird, hat er immer (positive) Energie. Der andere hat auch gar keine negative Energie sondern bewirkt lediglich einen Energieverlust.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 27 Jul 2018 17:43 #38239

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ra-raisch schrieb:

Der andere hat auch gar keine negative Energie sondern bewirkt lediglich einen Energieverlust.


Entschuldigung den letzten Satz versteh ich im von mir angeregten Kontext nicht...
Gse

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 27 Jul 2018 18:17 #38242

Z. schrieb: ra-raisch schrieb:

Der andere hat auch gar keine negative Energie sondern bewirkt lediglich einen Energieverlust.


Entschuldigung den letzten Satz versteh ich im von mir angeregten Kontext nicht...
Gse

Ich habe Dich so verstanden, dass die beiden virtuellen Teilchen beide positive Energie besitzen, das eine entweicht und das andere braucht einen neuen Partner (mit ebenfalls positiver Energie) aus dem SL, um wieder im Vakuum zu verschwinden. Die negative Energie war nur in der Quantenfluktuation im Vakuum, nicht aber in einem der beiden virtuellen Teilchen.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 28 Jul 2018 14:44 #38316

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Hi ra-raisch,

Gefällt mir ... besonders das du "mitdenkst"... wenn ich mir das so ausgedrückt erlauben darf (freundlich)
"Negative Energie" hat aber weder noch der eine noch der andere V-Teilchen-Partner. (nur noch mal allg verdeutlichend)

Zitat.

Virtuelle Teilchen sind spontane Fluktuationen eines Quantenfeldes. Reale Teilchen sind Anregungen eines Quantenfeldes mit einer für Beobachtung brauchbaren Beständigkeit. Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen erscheinen, nicht aber in Messgeräten. Durch Energiezufuhr können spontane Fluktuationen über einen Schwellwert verstärkt werden, was bewirkt, dass (eigentlich sonst) virtuelle Teilchen zu realen Teilchen werden.“

Frank Wilczek / The lightness of being: mass, ether, and the unification of forces


Ich würde mich, hiermit mal weit aus dem Fenster lehnend, bzgl. Hawkingstrahlung (nicht wie in dessen original Paper, über die vergehende Zeit gemittelter "freier Teilchen", sondern aktueller Weise auf rein.... Virtuelle Teilchen bezogen) so ausdrücken...

Mal eine Estimation was mir so durch den Kopf geht:
1. Es handelt sich bei der modernen Interpretation H-Strahlung ausschliesslich um zeitlich begrenzte Störungen jeweilger Felder!
2. Gravitationsfeld und Wilczeks "New Ether" interagieren rein Störungstechnisch.
3. Beteiligte V-Teilchen-Partner werden beide nach "mikrokopischer Zeit/sofort" wieder im Vakuum verschwinden, sodas Vakuum-Potential stets ausgeglichen..

4. Keines der beiden virtuellen-Energie-Packete wird real, sodas E-Potential auch im Makrokosmos stets ausgeglichen.... und nicht etwa zunehmenden Potentials (zB. lokal zusätzl. anwachsender Materie/Energie)

5. Die genannte Störung, des lokal als statisch zu bezeichnenden Gravitations-Felds (SL), regt dessen (dem Feld a priori inhärente) dynamische Eigenschaften an.

6. Anhand VT kurzfrist im G-Feld verursachter "Energieschwankung" resultiert eine mehr oder minder starke* Störung des Feldes in Form einer Gravitationswelle, (*deren Frequenz/Stärke dem "virtuellen Energiepot" Äquivalent)

7. Alleine beschriebener Störung (G-Welle) ist prinzipiell möglich das vormals komplett statisch erscheinende Feld "theoretisch zu verlassen". Da das Feld bereits ins unendliche ausgedehnt, propagiert die Störung jedoch genau genommen weiterhin im Feld selbst, dessen mannigfaltiger Erscheinungen im Unendlichen.

8. Der Prozess erzeugt a priori keine Materie/Teilchen aus virtuellen Energien. Es wandern jedoch G-Potentiale in Form besagter Störungen aus dem lokal statisch erscheinenden Feld ins Unendliche ab. Störungen die im Unendlichen zB. als Teilchen. ua auch als DM interperetiert werden können.

NGse.. und Danke für deine hierige Beteiligung.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 28 Jul 2018 14:59 #38319

Z. schrieb: 6. Anhand VT

...VerschwörungsTheorie? ...achso...virt.Teilchen.

Z. schrieb: 3. Beteiligte V-Teilchen-Partner werden beide nach "mikrokopischer Zeit/sofort" wieder im Vakuum verschwinden, sodas Vakuum-Potential stets ausgeglichen..

"stets" ist da zwar ein großes Wort. Kann man aber so sagen, wenn man einen einen größeren Bereich betrachtet.

Vorab: Ich gehe davon aus, dass das ehemals virtuelle Teilchen, das entkommen ist, auch irgendwo materialisieren wird. Eine reine Wellenstörung ist es dann nicht mehr, sonst würde sie wohl auch keine Energie vom SL weg transportieren.

Grundsätzlich muss man eine ausgeglichene Vakuumfluktuation mit dem Sonderfall der Materialisierung vergleichen. Wieso kann eine Vakuumstörung nicht irgendwo materialisieren, Hawkingstrahlung aber doch (sofern sie messbar sein sollte, wäre sie nicht messbar, würde sie wohl auch keine Energie transportieren)? Oder anders gefragt: kann eine Vakuumfluktuation mittels Störung des Feldes Energie transportieren, oder wieso nicht? Ist die Zeitspanne der Vakuumstörung zu kurz?

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 28 Jul 2018 17:16 #38339

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ra-raisch...

Nun Vakuumfluktuationen werden ja nicht umsonst als virtuell bezeichnet.
Reale Teilchen sind diese a priori erst mal nicht, sondern, rein Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu Grunde liegender, störungstechnischer Natur.

Mein obiger Versuch, diesem ureigentlichen Bild strikt zu folgen, entsprang geäusserte Vorstellung, welche zunächst ausschliesslich die moderne Interpretation der Hawkingstrahlung betrifft. Da HS "ua. .........Ruhe-Masse" aus dem Quantenvakuum zu realisieren scheint.
Die bzgl. Erweiterung der "HS" involvierten vT, sollte man auch zunächst nicht mit virtuellen Austauschteilchen, oder mit auf UK bereits realisierten observablen Energien gleichzusetzen versuchen...

Anders gesehen.... da besagte vT im Vakuum grundsätzlich einen dynamischen Hintergrund mit jed möglich/denkbaren Energiespektrum (Intensität) bilden und Gravitation als Feld/Welle zudem überall vorhanden... müssten dem zu Folge ja überall und ständig Teilchen produziert werden, wenn auch mit noch so kleiner Massenäquivalenz!? Doch letzteres ist nicht der beobachtete Fall, noch können die besagten vT gemessen werden. Und das liegt sicher nicht an den Messapparaten, sondern hat eher etwas mit dem erwähnten "strickt" zu tun...

Oben erwähnte Betrachtung rein Störungstechnischer-Natur, die versucht nach UK realisierte Energien dort zu belassen wo sie vermutet werden und somit eine Bildung von Teilchen aus dem "Nichts" zu vermeiden sucht, ist meiner Meinung auf Grund Teils rein virtueller Eigenschaften automatisch zu schliessen. Untereinander jew. Dynamik anregend, aber nicht auf den Kopf stellend...

Warum sollte "virtuelle Energie" plötzlich zum Teilchen werden... Stell dir mal die Überaschung an den Kollidern vor, wenn ausser dem Gesamt-Potential relativistisch beschleunigter Energien, plötzlich noch ein Loch stellarer grösse fluktuierte.... das klänge doch eher nach "Perpetuum Mobile" oder nicht?
Ich denke mal Hawking hat nicht grundlos, eher bewusst, in dessen Original Paper auf bereits "freie Teilchen" abgestellt... die sozusagen bereits vorhanden.

Aussserdem fand ich relativ witzig sich anhand des geäusserten Blickwinkels, auch der Problematik DM zu nähern... die bisher auf der Suche nach entsprechend zu Wirkung der DM passender Teilchen, an deren Messung scheiterte...und mM. auch in Zukunft scheitern wird.

Wie auch immer..

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 28 Jul 2018 18:32 #38350

Z. schrieb: noch können die besagten vT gemessen werden.

Λ hat aber schon einen greifbaren Wert.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 28 Jul 2018 18:52 #38354

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ra-raisch

Korrekt. Ich sprach von angeregter Dynamik, beidseits.
Im Grunde dem Begriff "Expansion".Äquivalent.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 29 Jul 2018 10:24 #38382

Könnte man die Hawkingstrahlug nicht auch auf den Tunneleffekt zurückführen? Wie könnte dafür eine Gleichung lauten?

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 29 Jul 2018 13:10 #38408

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Moin ra-raisch,

es wundert mich ein wenig das es zu meinen obigen Ansicht gar keine Einwände zu geben scherint.... :)
Nun da entsprechende Gleichungen etwas komplex...
www.physics.umd.edu/grt/taj/776b/fleming.pdf

Ich betone...:

The common heuristic explanation of Hawking radiation being caused by pair production near the horizon where a negative energy particle falls in and the positive energy particle is radiated out is used as the key mechanism in this derivation of black hole radiation.

..das negative / positive energy im Sinne siehe Bold angesprochen wurden. ;)

Schau dir den versuch der beiden mal an.
arxiv.org/pdf/hep-th/9907001.pdf *
Z.

Ps: *Noch eine kleine Überleitung zu dem von mir oben angedeuteten die "Expansion" betr.:
Parikh/Wilczek...

As a consequence, the black hole’s radius decreases and the external volume of space, over which one integrates the field, increases.


Na dann..

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 29 Jul 2018 17:14 #38441

Z. schrieb: es wundert mich ein wenig das es zu meinen obigen Ansicht gar keine Einwände zu geben scherint.... :)

nunja .... ich würde ja eher daran denken, dass bei reinen Fluktuationen im Rahmen der UR eben auch die Störungen des Feldes innerhalb der UR bleiben und sich deshalb nicht manifestieren werden sondern quasi gar nicht vorhanden sind. Sobald das virtuelle Teilchen aber entkommt, also real wird, gilt dies auch für die Störung, das Teilchen wird eben auch in diesem Kontext real.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 01 Aug 2018 16:54 #38686

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Moin...

nunja .... ich würde ja eher daran denken, dass bei reinen Fluktuationen im Rahmen der UR eben auch die Störungen des Feldes innerhalb der UR bleiben und sich deshalb nicht manifestieren werden sondern quasi gar nicht vorhanden sind.


Die Unschärfe wirst du nicht los werden. Die ist gegeben!
Und gerade dort wo sich starke Potentiale verorten s. G-Feld nahe SL.
Die Physik nicht umschmeissend.

Sobald das virtuelle Teilchen aber entkommt, also real wird, gilt dies auch für die Störung, das Teilchen wird eben auch in diesem Kontext real.

Wie gesagt, warum werden dann vT nicht überall und ständig als Teilchen real?
Auch diverse schwache Gravitationspotentiale und entsprechende hohe oder niedere Frequenz von vT, sind U weit ständigst Äquivalent.

Zudem kommt das vT mit dem expandierenden Vakuum/Raum zunehmen und nicht umgekehrt.
Umso stärker die Ausdehnung des U umso höher das Mittel an vT.

Sprich sollten vT ständig und überall real werden, müsste vice versa die messbare Materie im U zunehmen, selbst wenn das U statisch.
Das klänge für mich kaum nachvollziehbar.

Mir ist aber klar das wir es hier im Prinzip laut QM mit dem real werden von Teilchen zu tun haben..... zumindest wenn wir nicht das ORG-Paper von Hawking heranziehen. Da in desssen Paper a priori auf "freie Teilchen" abgestellt wird, die bereits real sind.
"Hawking-Mechanismus", die Energie des G-Felds, beeinflusst lediglich die Zeit deren messbar werdens im Unendlichen. Sozusagen.
Kann man sich meiner Meinung wie eine Messung vorstellen... solange du nicht misst ist da aus deiner Sicht auch nichts.

Das G-Feld Hawkings übernimmt hier mM. lediglich die Eigenschaft eines Messgerätes, auf Grund vermutbarer WW des Feldes mit Hawkings "freien Teilchen". Warum glaubst du (man) werden Unruh- und Hawking-Strahlung als Äquivalent bezeichnet..?.. auch Unruh wird mM. nicht einfach mal so real, es muss Energie hineingesteckt werden (beschleunigende Äquivalent G-Feld), um eine Messung zu erlauben.

Nochmal.... beide vTeilchen-Partner, die norm annihilieren, haben effektiv positive Energiedichten +-!
Eines wandert ins SL, dass andere ins Vakuum ab. Wie verhält sich nun die Energiebilianz des Lochs?
In dem Falle wäre es doch eher und Eindeutig so, dass das Loch um die Energie des einfallenden zugenommen hat!
Da die Energie des einfallenden vT zudem höher, als die mit dem real werdenden vT ins Vakuum entkommende potentielle G-Feld-Energie....
würden Löcher so eher wachsen..... als verdampfen...

mM. versuchen Parikh und Wilczek, mit unter exakt aus obig ersichtbaren Grund, Fluchtmöglichkeiten für den einfallende vT-Partner herzustellen.
Einfallendes vT durchtunnelt EH und füttert somit das Loch nicht mehr an... an welchen "Ort" dies am Ende auch immer tunneln mag...
Die Gesamt-Masse M des Lochs bleibt somit "stabil" und die Mechanik eines Verlustes an Energie, in Form des mit dem vT-Partner im Aussenraum entschwindenden G-Feld-Potentials wird einsichtiger...

Zugegebener Maßen mache ich es mir vlt. etwas zu einfach, wenn ich den Begriff "virtuelle vT" die Sache vereinfachend generalisiere?...
vT-Energien somit strikt in unendlicher Zeit als niemals real werdend postuliere?
Meine oben Teils genannten Überlegungen sprechen jedoch mM. dafür das es so sein könnte....

Alle Energien wären ausgeglichen, beide vT-Partner tunnelten prinzipiell und a priori unbeschadet in deren "virtuellen Hintergrund" zurück,
(bei Wilczek/Parikh nur einer von beiden...) behielten deren reinen "Störungs-Charachter".
Weder das Verhalten des einen noch des anderen wäre unterschiedlicher Natur. (U weite Symetrie gerettet)

G-Feld und im Makrokosmos vorhandene Energien blieben ausgeglichen, erzeugten keine neuen observablen Energien, sich etwa als Teilchen etablierende. (Was zB. bereits realisierte Photonen bewerkstelligen könnten, auch die sogn. "virtuellen Seins". Beide letztere Varianten, reales und virtuelles Photon, sind jedoch streng gesehen bereits vorhanden und entspringen auf Grund im Makrokosmos auf UK bereits realisiert, messbarer Anteile ab diesem Zeitpunkt gegebener Energiepotentiale..)

Übrig blieben 2er Art von Störungen, die beide gleichen Charachters.
G-Feld expandiert in Form einer durchs Feld propagierenden Störung ins Unendliche. (verdünnt sozusagen in den gleichzeitig expandierenden Raum hinein) Ein Vorgang welcher sich als Welle oder besser "Punktuell propagierende" Störung (als würde die Störung von einem propagierenden Teilchen hevorgerufen) denken lässt.

Auch der virtuelle Hintergrund, das reine Q-Vakuum erfährt Störung, da die vT-Partner für ultrakurze Zeit (auf Grund WW mit dem G-Potential) real zu werden "versuchen", somit deren Limes virtueller Existenz errreichen. Ich will es mal so naiv interpretieren...Beide vT-Partner werden "innerhalb Dirac-See" für ultrakurze Zeit entschwinden und "dort" instantan durch virtuelle Energien ersetzt, bevor sie dort erneut "real" werden. Nach Pauli-Prinzip muss nun ein neuer "Ort" geschaffen werden um die "wiederkehrende" (vorher ultra kurze Zeit im Tunnelvorgang befindliche) Energien zu etablieren... da das virtuelle Energie-Potential somit ansteigt, sollte in Folge der dem Dirac-See postulierte "virtuelle Raum" expandieren....

Als der "Expansion" im Falle G-Feld Störungen im Makrokosmos entgegenwirkender Effekt**, verklumpt ein Teil der wie beschrieben erzeugten, durch G-Feld propagierenden Störungen, selbstredend nahe Randbereichen von Materieansammlungen (Galaxien etc). Störungen welche auf Grund deren Teils verklumpender Dynamik als Dunkle Materie wahrgenommen.

Einen weiterer, sich gegenteilig der Expansion im Hintergrund des QV auswirkender (der Verklumpung analaoger**) Effekt, wäre das > c expandierender Raum final kontrahiert und somit der "Schmarn" wieder von vorne losgeht....!??? :)

NGse Z.
Nur so ein paar Überlegungen.... bitte nicht als gegeben sondern als final hypothetisch betrachtend.....
Keine Zeit, muss gehen muss gehen...

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 01 Aug 2018 19:42 #38703

Z. schrieb: Die Unschärfe wirst du nicht los werden. Die ist gegeben!
...
Wie gesagt, warum werden dann vT nicht überall und ständig als Teilchen real?

Ja eben, und genau deshalb entsteht keine reale Teilchenwelle, solange die beiden virtuellen Teilchen sich sofort wieder gegenseitig vernichten, könnte ich mir eben vorstellen, also eine Frage der Zeitspanne: c²Δ.t ≥ ℏ/2Δ.m aber vielleicht stelle ich mir das ja zu einfach vor.

Z. schrieb: solange du nicht misst ist da aus deiner Sicht auch nichts

Das ist eine Frage der Wellenform. Solange die Welle da ist, ist das Teilchen auch irgendwo, ganz ohne Messung. Die Welle gibt ja nur die Aufenthaltswahrscheinilchkeit an, die Summe beträgt aber 100%. Nur der konkrete Ort oder Zeitpunkt etc wird ggf erst durch die Messung bestimmt. ... zumindest gehe ich davon aus.

Z. schrieb: Eines wandert ins SL, dass andere ins Vakuum ab. Wie verhält sich nun die Energiebilianz des Lochs?
In dem Falle wäre es doch eher und Eindeutig so, dass das Loch um die Energie des einfallenden zugenommen hat!

Wie Du ja so schön erklärt hattest, ist die negative Energie im Vakuum noch nicht zurückbezahlt. Warum diese ausgerechnet vom SL erbracht werden muss, ist zwar noch nicht so ganz klar. Aber sie wird vielleicht ja auch von der Gravitation des SL (bzw der Krümmung der Metrik) angezogen. Sonst würden ja auch im Vakuum ständig durch virtuelle Pärchen negative Energielöcher und der Energieüberschuss beim Annihilieren nebeneinander kumulieren statt sich immer wieder sofort auszugleichen.

Z. schrieb: Tunneln

Die beiden Papiere zum Tunneln entsprechen nicht so ganz meinen Vorstellungen. Das Problem, dass Teilchen nahe rs innerhalb SL nicht so ganz dem Standardmodell entspricht, wird gar nicht erwähnt. Auch eine nötige überlichtschnelle Bewegung von innen nach außen wird nicht problematisiert. Ich dachte auch eher an eine globale Tunneln-Beschreibung, ohne konkrete physikalische Begründung.

Z. schrieb: Übrig blieben 2er Art von Störungen, die beide gleichen Charachters.
G-Feld expandiert in Form einer durchs Feld propagierenden Störung ins Unendliche

Man muss immer die Teilchenwelle vom Gravitationsfeld und von der Gravitationswelle unterscheiden, das sind drei Paar Schuhe.
Die Teilchenwelle (besser Wolke) mag sich mit einem Impuls bewegen. Das Feld folgt dem Teilchen-(Wolke). Die Gravitationswelle (Feldstörung der Raumzeitkrümmung) breitet sich jeweils unabhängig aus. Auch das Teilchen (Wolke) mag man als Feldstörung betrachten, aber das ist ein anderes Feld. Das Teilchen (Wolke) hat nichts mehr mit der Gravitationswelle zu tun außer dass es diese verursacht hat.
So verstehe ich es zumindest.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 01 Aug 2018 20:15 #38704

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Hallo ra-raisch,
schau mir gerade ein Video an, deswegen nur kurz und später nochmal..

Man muss immer die Teilchenwelle vom Gravitationsfeld und von der Gravitationswelle unterscheiden, das sind drei Paar Schuhe.

Naturellement.... nichts anderes behauptet habend..

Wobei wir wieder anteils bei offiziell anerkannten Erscheinugsformen der Gravitation sind, Feld und Welle sind dynamischer Natur, je Blickwinkel auf ein und des selben Schuhs. Da hatten wir aber schon.. ;)

So resultieren im Kontext zu deiner Aussage, mM. max 2 paar Schuhe, falls die Teilchenwolke mitspazierend.
Eine örtlich bedingte Störung des ausgedehnten statischen Feldes, kann somit durchaus als Bewegung, der räumlich begrenzten Störung, durch das ansonsten statisch verbleibende Feld interpretiert werden. Heißt: statische Krümmung und deren Dynamik sind dem Gravitationsschuh inhärent.
Sie auch Lense-Thirring-E
Bis später..

Ps: letzen Absatz nochmal betonend

Die ART geht jedoch wesentlich weiter. Sie schließt in die Beschreibung von Raum und Zeit auch Gravitationsfelder ein. Dies hat aber eine drastische Konsequenz: Gravitationsfelder sind veränderlich in Raum und Zeit. Dies bedeutet, dass eine konsistente Beschreibung der Raum-Zeit sich nun auch von Ereignis zu Ereignis ändern kann. Die korrekte mathematische Beschreibung ist die Differential-Geometrie, bzw. eine spezielle Abart davon, die Riemannsche Geometrie.

Als dann..

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 01 Aug 2018 21:53 #38710

Z. schrieb: Wobei wir wieder anteils bei offiziell anerkannten Erscheinugsformen der Gravitation sind, Feld und Welle sind dynamischer Natur, je Blickwinkel auf ein und des selben Schuhs.

Sehe ich nicht so, die Welle ist eine einmalige Erscheinung, das Feld bleibt dann sozusagen übrig. Das ist so wenig dasselbe wie Kraft und Beschleunigung, Masse und Krümmung der Raumzeit ... Beschleunigung und Geschwindigkeit....

Aber insgesamt kann ich vorerst wohl nichts Neues mehr beitragen.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 03 Aug 2018 18:13 #38930

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Moin ra-raisch,

wir reden bisher das letztere "Problem" bzgl. aneinander vorbei.
Ich behaupte nicht das die Gleichungssysteme Feld/Welle die selben sind.... denke aber das es bisher bei dir darauf hinaus lief..

Ganz einfach.... bzgl. der selbe Schuh, der Vergleich.... Graviton.
Sowohl Feld als auch Welle sind aus "hypothetischen Gravitonen" bestehend darstellbar.

Die einen statisch erscheinend (Feld), die anderen dynamisch (Welle), im Sinne einer im statisch erscheinenden Feld propagierendern Störung.
Bis später...

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 09 Aug 2018 15:13 #39517

WARNUNG: ES FOLGT EINE PSEUDO-HYPOTHESE!
Wenn man diese Aussage als zutreffend annimmt und gedanklich weiterspinnt, dann erzeugen Schwarze Löcher aus dem Vakuum physische Teilchen.
Ergo würde ein Schwarzes Loch genügen, um immens viel physische Teichen zu generieren.
Spinnen wir den Faden weiter: Die postulierte Urknall-Singularität entspricht von ihrem mathematischen Konstrukt exakt einem Schwarzen Loch! Wenn man nun von der Annahme ausgeht, dass es keinen Urknall gab und stattdessen ein gewaltiges Schwarzes Loch in einem Quanten-Vakuum existierte, das ständig physische Teilchen auf diese Weise produzierte, dann wäre die Annahme, dass zuerst die einfachsten Elemente entstehen plausibel. Sprich: Sehr viel H und ein wenig HE. Dies würde reichen, um alle weiteren Prozesse in Gang zu setzen, die letztendlich den wesentlichen Teilen des heutigen Standardmodells entsprechen!

So, genug geblödelt ... :-)

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 09 Aug 2018 15:32 #39529

Z. schrieb: Ganz einfach.... bzgl. der selbe Schuh, der Vergleich.... Graviton.
Sowohl Feld als auch Welle sind aus "hypothetischen Gravitonen" bestehend darstellbar.

Die einen statisch erscheinend (Feld), die anderen dynamisch (Welle), im Sinne einer im statisch erscheinenden Feld propagierendern Störung.
Bis später...

Ich wollte ja nicht mehr antworten, aber soviel habe ich doch noch mitbekommen:

Die hypothetischen Gravitonen oder egal welche Bosonen, die die Kräfte vermitteln, sind virtuell. Etwaige Wellen werden hingegen von realen Teilchen übertragen. Man kann die beiden Phänomene nicht in einen Topf werfen .... oder sollte es bei den Wellen auch nur um virtuelle Teilchen gehen? Das Photon bei der em.Welle ist jedenfalls real. Das Photon bei der em.Wechselwirkung hingegen virtuell.

Aber viel mehr habe ich dazu nicht mitbekommen.

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Wie kann die Hawking-Strahlung einem Schwarzen Loch entkommen ? 09 Aug 2018 17:40 #39549

IKARUS-ARGUS schrieb: WARNUNG: ES FOLGT EINE PSEUDO-HYPOTHESE!
Wenn man diese Aussage als zutreffend annimmt und gedanklich weiterspinnt, dann erzeugen Schwarze Löcher aus dem Vakuum physische Teilchen.
Ergo würde ein Schwarzes Loch genügen, um immens viel physische Teichen zu generieren.
Spinnen wir den Faden weiter: Die postulierte Urknall-Singularität entspricht von ihrem mathematischen Konstrukt exakt einem Schwarzen Loch! Wenn man nun von der Annahme ausgeht, dass es keinen Urknall gab und stattdessen ein gewaltiges Schwarzes Loch in einem Quanten-Vakuum existierte, das ständig physische Teilchen auf diese Weise produzierte, dann wäre die Annahme, dass zuerst die einfachsten Elemente entstehen plausibel. Sprich: Sehr viel H und ein wenig HE. Dies würde reichen, um alle weiteren Prozesse in Gang zu setzen, die letztendlich den wesentlichen Teilen des heutigen Standardmodells entsprechen!

So, genug geblödelt ... :-)


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