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THEMA: Ursache-Wirkung

Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 12:28 #4408

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Hallo,
Sah gerade ein Video über Nichtlokalität. Gilt Kausalität nicht immer? Und nicht nur in der klassischen Physik? Entweder ich verstehe gerade etwas komplett falsch, oder ich muss mein Weltbild ändern ;)

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 12:41 #4409

Also, ich dachte immer, Kausalität gilt immer. Ist das nicht, worauf die Naturwissenschaften aufbauen?
Auch in der QM gibt es doch immer noch eine Ursache, die eine Reaktion hervorruft, diese Reaktion ist aber nicht genau definierbar.
Es wäre hilfreich, wenn du das Video verlinkst, dann können wir uns auch darüber schlau machen ;)

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:03 #4411

Der Begriff der Kausalität ist eng verknüpft mit unserer Vorstellung von irreversiblen Abfolgen und mit dem physikalischen Paradox der sich nur erhöhen dürfenden Entropie. Der Suche nach allumfassenden Erklärungen in der Physik gefällt ein solches nicht. Daher die Suche nach Symmetrien und die recht spacige M-Theory oder auch String-Theorie. Hier verlieren unsere Weltbilder ihre so solide Basis der Kausalität und Entropie und es geht um symmetrische Gleichgewichtszustände und Resonanzen zwischen Einheiten und ihrem totalen, kompletten Umfeld. Ein Weltbild des "Wir-verstehen-alles-auf-einmal". Das ist gleichsam spannend wie wissenschaftlich zweifelhaft. Im Grunde aber mag ich den anarchistischen Grundgedanken.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:08 #4413

Ich habe immer gedacht, die M-Theorie unterläge einem deterministischen Weltbild. Wenn die Welt nicht deterministisch ist, kann es keine M-Theorie geben, weil dann eben Handlungen nicht vorhersehbar sind und Ursache-Wirkung nicht mehr gilt. Ich hätte gedacht, dass auch Symmetrien Kausalitäten unterliegen, aber vielleicht bin ich da nicht ganz so up-to-date.
Wieso ist die sich erhöhende Entropie ein Paradox? Auch die Stringtheorie, soweit ich sie verstehe (also alles bis es ans mathematische geht, sprich: nichts :) ) hängt doch von der Kausalität ab. Falls Handlungen spontan ohne Grund (also im Endeffekt quantische Fluktuationen) auftreten, und, noch schlimmer: unberechenbar, greift doch überhaupt keine Theorie.
Belehre mich ruhig eines besseren,
Viele Grüße,
Nirusu

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:19 #4415

Deterministisch ja ... das heisst hat ja auch die Bedeutung von festgelegt und in sich schlüssig sein ...
der Begriff der Kausalität ist dagegen ein wenig heimtückisch, er impliziert ein zeitliches Nacheinander von Ereignissen ...
ein Nacheinander von Ereignissen ist aber vom Standpunkt der Beobachtung abhängig und damit stellt sich mittelbar auch die Frage, ob die Dinge, die wir für irreversibel und kausal halten, doch auch reversibel sein können (das wäre dann eher symmetrisch, entspricht aber nicht unserem Weltbild)

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:25 #4416

Das heißt, du meinst mit Symmetrie also CPT-Symmetrie?
Tut mir leid, hätte ich irgendwie drauf kommen können.

Gut, vor allem die T-Symmetrie bringt ein relativ abruptes Ende zu der Grundidee von Kausalität, aber mein letzter Standpunkt war dass schwarze Löcher die T-Symmetrie eh verletzen und die drei daher aufgegeben worden waren. Korrigiere mich falls dem nicht so ist.
Ich habe aber keine Ahnung von Lorentz-Funktionen, kenne mich da also nicht so gut aus. Grundsätzlich hätte ein deterministisches oder kausales Universum klare Vorteile, weil es dann leichter wäre, Theorien aufzustellen, ist also durchaus wünschenswert. Ob dem so ist, keine Ahnung.

Vielleicht können wir uns Kausalität auch einfach nur als "Zusammenhang" definieren. Auch laut CPT und sonstigen Symmetrien passiert doch meines Erachtens nach nichts "einfach so" (Mal vom Urknall abgesehen). Auch dann gibt es gewisse Zusammenhänge.

Wie gesagt, mein letzter Stand war, dass CPT-Symmetrien falsifiziert wurden.
Korrigiere mich hier bitte,
Nirusu

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:46 #4419

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Wo bitte sollte denn einmal die Kausalität nicht gelten, ausser in vllt. ein oder mehrerer der vielen String-Theorien? Wie Nirusu schon sagt, ein Video wäre hilfreich.
MMn kann man Theorien, die die Kausalität verletzen, gewissenhaft entsorgen - Zeitreisephänomene sind grundsätzlich nicht möglich. Darüber, was ich über Zeit denke, mach ich mal einen anderen Faden auf.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 13:54 #4420

Moment mal:
Zeitreisen verletzen KEIN physikalisches Gesetz. Da kannst du gerne mal in Internet unter "Stephen Hawking Timetravelling" nachschauen. Ich glaube 2013 hat er allen Physikern die Aufgabe gegeben, für 1 Monat zu überlegen, welche physikalischen Gesetze Zeitreisen verletzen, und keiner hat eines gefunden. Auch berühmt das Einstein-Rosen Papier...

So, zurück zum Thema, wie Bruno richtigerweise angemerkt hat, verletzen CPT-Symmetrien Kausalität. Strenge Kausalität (Determinismus) wird von der gesamten modernen Physik verletzt.
Im Grunde stimmt es meinem Bauchgefühl nach jedoch, dass es immerhin einen Grund für eine Aktion geben sollte. Aber wie gesagt, die T-Symmetrie würde der Kausalität ein Ende bereiten.
Das ist dann übrigens die Schwachstelle eines jeden Supercomputers. Die laufen nämlich auf Kausalität...

Viele Grüße,
Nirusu

PS: Die T-Symmetrie sagt auch nicht, dass man Zeitreisen kann, aber diese Symmetrien sind relativ kompliziert, ich habe sie selbst kaum verstanden, will sie also nicht erklären, sonst könnte ich hier falsches Wissen verbreiten. Wikipedia ist aber auch nicht sehr hilfreich...

Nachtrag: Wenn du online bist, kannst du z.B. auch vom Handy aus deine PN erreichen, indem du auf dein Profilnsmen klickst und dann nach unten scrollst. Das habe ich neulich bemerkt und kam damit an mein Postfsch endlich wieder ran. Der Rest hier spinnt gerade, ich bin angeblich auch nicht eingeloggt, und "Aktuell" funktioniert auch nicht :(

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Letzte Änderung: von Nirusu. Begründung: Erweiterung (Notfallmeldung) an den Administrator

Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 15:17 #4434

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Nirusu schrieb: Zeitreisen verletzen KEIN physikalisches Gesetz.

Korrigiere: Zeitreisen verletzen kein physikalisches Gesetz der Standardmodelle.
Zeitreisen führen aber zu dem Paradox, dass man Zeitreisenden bereits jetzt hier und in jedem anderen Paralleluniversum hätee begegnen müssen, selbst wenn Zeitreisen noch nicht erfunden wurden. Hypothesen darüber, dass Zeitreisen nur Richtung Zukunft stattfinden können und uns deswegen keine Zeitreisenden begegnen, wiedersprechen der SRT - in dieser läuft die Zeit bei ÜLG ausschließlich rückwärts.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 15:21 #4437

Wahrscheinlich können einzelne Teilchen spontane Zeitreisen, wir wohl kaum.
Aber wir kommen mal wieder ab von Thema, das tut mir echt leid für den, der diesen Thresd geschaffen hat.

Wenn du Lust hast, äußere dich doch auch zu Kauslität und zu dem Rest meines Kommentares. Ich bin in deine Meinung interessiert.

Wahrscheinlich gehe ich jetzt aber erst mal zu Bett.
Bis morgen,
Nirusu

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 16:47 #4445

Angenommen, wir leben in einer Simulation ("Welt am Draht", "Matrix" usw.). Dann könnte der Urknall eine Kompilation des Source Codes mit anschließendem Spielstart sein. Im Source Code selbst sind alle Symmetrien unverletzt bzw. man kann sie noch nicht mal definieren. Der Source Code beinhaltet lediglich grundlegende Möglichkeiten für das Vergehen von Zeit und das Verhalten des Raums. Mit dem Spielstart werden bereits einige Symmetrien gebrochen und die Systemzeit beginnt zu ticken. Ab jetzt gibt es Kausalität.
Dazu braucht es keine menschlichen Beobachter oder Akteure. Naturphilosophen sprechen vom "rechnenden Raum". Irreversible Vorgänge wie radioaktiven Zerfall, bei der die CPT-Symmetrie verletzt wird, gibt es auch ohne Beobachter.
Wenn man in diesem Bild bleibt, so hat sich die klassische Physik bisher mit der Erkundung des konkreten Universums dieses "Spiels" beschäftigt. Diese Welt kennen wir nun.
Jetzt geht es ans Eingemachte: Die Wirkungsweise des Kompilers soll erkundet werden. Man ist bereits an die Grenze der Auflösung der "Grafikkarte" gestoßen. Im Prinzip versuchen wir, das Spiel zu "hacken", um dem Source Code auf die Schliche zu kommen. Die erkenntnistheoretische Gretchenfrage ist nun: Ist es Strukturen im Spiel prinzipiell möglich, den Source Code zu erkennen? Aber selbst wenn wir ihn kennen würden - könnten wir etwas damit anfangen?
Nachtrag: Vor 30 Jahren hätte diesen Vergleich kein normaler Mensch verstanden. Heute ist er uns sofort geläufig. Vor 200 Jahren wurde das Universum mit einem Uhrwerk verglichen. Damals eine tolle Sache! Mit Einzug der Digitaltechnik werden wir zunehmend offener für ein Universum mit diskreten Zuständen, mit "körniger" Raumzeit. Wir sind Kinder unserer (Raum)Zeit ;)

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 17:16 #4449

Spacerat schrieb: Hypothesen darüber, dass Zeitreisen nur Richtung Zukunft stattfinden können und uns deswegen keine Zeitreisenden begegnen, wiedersprechen der SRT - in dieser läuft die Zeit bei ÜLG ausschließlich rückwärts.


Da die SRT keine Überlichtgeschwindigkeit vorsieht, sehe ich kein Problem darin, dass Zeitreisen nur in die Zukunft möglich sind.

Und in die Zukunft sind Zeitreisen möglich. Ich müsste mich "nur" in einem schnellen Raumschiff von der Erde wegbewegen, dann zurückfliegen und wieder dort landen. Dass wir dies noch nicht können, ist ein rein technisches Problem.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 17:52 #4455

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Hallo,
ist ja scheinbar sogar von Urknal,Welt....,...... der Sprecher sagt es direkt am Anfang.



Das hat mich nur irritiert, auf Stringtheorie usw wollte ich gar nicht hinaus. Ich meinte eher wirkliche Physik :evil: bis hin zur QM.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 18:37 #4459

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Hallo Michael
Simulationen sind ein gutes Stichwort. Hast du mal versucht in einem Virtual Universe (Java3D, OpenGL, DirectX, LWJGL usw.) das Phänomen der Lichtgeschwindigkeit zu simulieren? Ich schon - mit diversen Viewplatforms als Bezugssysteme. Kein Photon hat sich da so verhalten, wie es die SRT vorschlägt. In der gesamten Simulation lief natürlich nur eine Uhr, die Systemuhr. Eine solche läuft mMn auch (vorstellungsweise) im omnipräsenten Vakuum und das völlig unbeirrt durch irgendwelche Bewegungen.

@ClausS:
Was also schlägst du vor, damit in der SRT Zeitreisen möglich werden? Negative Geschwindigkeiten etwa?

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 18:48 #4461

Im Moment sehe ich nur die Möglichkeit, in die Zukunft zu reisen.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 18:57 #4463

@Spacerat: Ich habe mich bisher nur mit harmlosen 3D-Animationen mit Javascript beschäftigt (siehe meine Homepage).
Das Problem bei Computersimulationen ist wohl, dass uns die Struktur der Software und der Hardware "Grundannahmen" vorgibt (z.B. diskrete Zeit, konkreten Ort), andererseits Freiheiten lässt, die es in der Natur nicht gibt. (Es dürfte ja wohl kein Problem sein, "Überlichtgeschwindigkeit" zu simulieren?)

Die Schlussfolgerung aus dem Doppelspaltexperiment dürfte sein, dass es sich bei Elementarteilchen (um in meinem Bild vom Computerspiel zu bleiben) um eine Art "Bits" handelt, die für sich genommen noch nichts bedeuten. Unsere Fragen nach Ort, Zeit, Impuls usw. sind wohl ihrer Natur nach bereits eine Ebene höher angesiedelt.
Was ich deshalb umso erstaunlicher finde: dass das Doppelspaltexperiment auch mit Molekülen funktioniert.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

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Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 19:25 #4466

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ClausS schrieb: Im Moment sehe ich nur die Möglichkeit, in die Zukunft zu reisen.

Und wie genau?

@Michael Herrmann:
Ehrlich gesagt verstehe ich das ganze "ists Teilchen oder Welle"-Geplänkel nicht so recht. EM-Wellen sind Wellen und als solche haben sie einen Impuls jedoch keine Masse. EM-Wellen sind mMn unendlich hoch beschleunigt (von 0 auf c in 0s ;) ) und genau daraus ergibt sich für Wellen bei E=mc² eben 0 durch E=hf jedoch der korrekte Wert der Wellenenergie. Was das angeht, so kann ich eindeutig klären, wann etwas Welle ist und wann Teilchen. Lokalisierbar wird eine einzelne Schwingung der Welle über Laufzeit, Geschwindigkeit und Wellenlänge. Näheres dazu findest du im Faden "Wer braucht Dunkle Materie?"

Ein Doppelspalt-Experiment funktioniert damit mMn mit allem, was einen Impuls hat - theoretisch jedenfalls.

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Letzte Änderung: von Spacerat. (Notfallmeldung) an den Administrator

Ursache-Wirkung 25 Mär 2016 19:28 #4467

Spacerat schrieb:

ClausS schrieb: Im Moment sehe ich nur die Möglichkeit, in die Zukunft zu reisen.

Und wie genau?


Wie ich vorhin schrieb: Ich müsste mich "nur" in einem schnellen Raumschiff von der Erde wegbewegen, dann zurückfliegen und wieder dort landen. Dass wir dies noch nicht können, ist ein rein technisches Problem.

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Ursache-Wirkung 26 Mär 2016 04:23 #4491

ClausS schrieb:

Spacerat schrieb:

ClausS schrieb: Im Moment sehe ich nur die Möglichkeit, in die Zukunft zu reisen.

Und wie genau?


Wie ich vorhin schrieb: Ich müsste mich "nur" in einem schnellen Raumschiff von der Erde wegbewegen, dann zurückfliegen und wieder dort landen. Dass wir dies noch nicht können, ist ein rein technisches Problem.


ClausS hat recht, es reicht ein Menschenleben um mit konstanter Beschleunigung von 1g bis zum Rand des heute sichtbaren Universum zu fliegen und zurück. Nur wird man bei der Rückkehr keine Milchstrasse, keine Sonne und keine Erde mehr vorfinden weil hier viele Milliarden Jahre vergangen sind.

Einstein machts möglich :)

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