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THEMA: Virtuelle Teilchen

Virtuelle Teilchen 10 Apr 2016 19:52 #5307

Ich bin neulich auf den Begriff "Seequarks" oder auch "Dirac-See" gestolpert und zitiere mal den Wiki-Eintrag dazu:

Als Seequarks (engl. sea quark) bezeichnet man virtuelle Quark-Antiquark-Paare, die in der Nähe von in Hadronen gebundenen Quarks (Stromquarks) aus Gluonen bzw. aus dem Vakuum entstehen und gleich danach wieder vernichtet werden (Vakuumfluktuation). Durch diesen Prozess entsteht um das eigentliche Strom- bzw. Valenzquark ein „See“ von Gluonen, Quarks und Anti-Quarks, die miteinander über die QCD wechselwirken.

Obwohl die Quarks mit Flavour up, down (und mit Einschränkung auch strange) an sich relativ leicht sind, führt diese Wechselwirkung zu einer deutlichen Erhöhung der effektiven Masse der betreffenden Quarks. So erklärt man die beobachtete Masse der aus Quarks aufgebauten Hadronen wie Proton und Neutron, die jeweils größer ist als die Summe der Massen ihrer Valenzquarks.


Das ist ja recht und schön. Aber diese Vakuumfluktuationen gibt es doch nicht nur in Hadronen und somit unmittelbar um die eigentlichen Quarks, diesen Stromquarks. Müsste dann nicht auch generell der leere Raum aufgrund dieser Seequarks eine gravitative Wirkung zeigen? Müsste dann nicht - um es naiv auszudrücken - alles voller Masse sein und im Grunde in einem einzigen schwarzen Loch verschwinden? Ist es wirklich so, dass diese virtuellen Teilchen erst durch die Wechselwirkung mit den eigentlichen Stromquarks sich uns als Bindungs- und Bewegungsenergie (da sie sich nahe der Lichtgeschw. bewegen, dürften sie auch eine Menge relativistische Masse haben) zeigen und uns dann Grund geben, dies als ca. 99% der baryonischen Masse zu interpretieren?
Und wie verhält es sich bei den Elektronen? Ist deren sogenannte Ruhemasse auch durch den Einfluß von virtuellen Teilchen "verfremdet"? In dem Zusammenhang habe ich als Laie mal den Begriff "Renormierung" aufgeschnappt, ohne jedoch wirklich etwas damit anfangen zu können.
Wäre schön, wenn jemand Lust und Zeit hätte, das relativ einfach zu erklären. Es muss nicht zu sehr in die Tiefe gehen oder mathematisch werden, weil ich da ohnehin dann aussteige.
Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 11 Apr 2016 11:52 #5361

Ich habe keine Antwort, vielleicht eher eine weiterführende Idee/Frage. Dazu würde ich gerne tiefer in die Wunderwelt mathematischer Vorhersagen eindringen. So haben etwa Vorhersagen der Vakuumfluktuation zur Entdeckung des Casimir-Effekts geführt … zwei parallele Metallplatten erfahren einen Druck von außen, der sie zusammenschiebt dadurch, dass ihr Zwischenraum langwellige Teilchen zwischen ihnen unterdrückt. Die Menge aller „anklopfenden“ Teilchen im Innern gegenüber dem Außen reduziert sich damit. Meine Idee und Denkanstoß, um zu einer greifbaren Vorstellung zum Phänomen, was „Masse“ bedeutet, zu gelangen, wäre die folgende.

Eine Masse ist nichts weiter als die Abgrenzung eines Innenbereichs vom Rest des Universums mittels einer zweidimensionalen Oberfläche. Die selektiven Barriere-Eigenschaften und unterschiedlichsten Möglichkeiten, auf Außenwirkungen zu reagieren, werden in dieser Modellvorstellung zum Gegenstand weiterführender physikalischer Annahmen, die es zu beobachten gilt. Erste Annahme ist, dass jede so definierte Masse dem Vakuum des umgebenden Universums Platz entzieht und durch Ausschluss z. B. langwelliger Teilchen-Arten in seinem Inneren Vakuum-Energie und Quantenfluktuation entsprechend verringert. Mit zunehmender Masse strebt der durch sie abgegrenzte Raum einem sogenannten „Nichts“ entgegen und unterscheidet sich dadurch vom Vakuum seiner unmittelbaren Umgebung (das keinesfalls die Eigenschaft eines „Nichts“ hat). Diese Vorstellung führt dann auch zu einer eher verdaulichen Vorstellung von Gravitation: Der Raum des Universums ist vorstellbar als eine Verteilung von unterschiedlichen Konzentrationen von mehr oder weniger Quantenfluktuation im Sinne von mehr oder weniger Abweichung in Richtung „Nichts“. In dieser Vorstellung bewegen sich Massen in Richtung eines Mehr an „Nichts“ aus der Sicht ihres Umfelds. Statt der Gravitations-Fernwirkung zwischen entfernten Massen erschließt sich so eine Vorstellung von einem Kontinuum.
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Virtuelle Teilchen 11 Apr 2016 13:18 #5370

Danke @bruno. Dies ist in der Tat zum ersten Mal, dass ich ein in sich schlüssiges Konzept zur Gravitation lese, in dem sich nicht Buddha-Teilchen in den Raum setzen und der Raum sich dann (aus lauter Höflichkeit) zurückzieht UND ohne die Notwendigkeit von (masselosen) Gravitonen auskommt.

Die Dynamik des Vakuums (des NICHTS) muss doch da wirklich eine entscheidende Rolle spielen !
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Virtuelle Teilchen 11 Apr 2016 17:50 #5385

Zu dem Beitrag von "Bruno" fällt mir nur soviel ein:
Das Standardmodell geht in Bezug auf die subatomaren Teilchen wie Fermionen und Bosonen von punktförmigen Teilchen aus. Ich verstehe das so, dass die mathematischen Operationen dahinter somit von ausdehnungslosen Punkten in der Raumzeit ausgehen. Das strapaziert natürlich schon die Vorstellung und lässt sich schwer mit Brunos Vorstellungen in Einklang bringen. Andererseits geht man ja auch davon aus, dass wir es im strengen Sinne nicht mit Teilchen, sondern eher mit Schwingungen oder Anregungszuständen von Quantenfeldern oder allgemeiner gesprochen der Raumzeit zu tun haben. Da ist eine Schwingung, aber im Grunde kein Substrat das schwingt. Der Hausverstand muss da ohnehin passen. Man müsste eigentlich von Prozesschen statt von Teilchen sprechen im Sinne der Quantentheorie.
Die Stringtheorie oder auch die Schleifenquantengravitation hat andere Ansätze und umgeht die Annahmen von punktförmigen mathematischen Teilchen des Standardmodells.
Aber leider hilft mir das bei meiner ursprünglichen Frage zu den virtuellen Teilchen nichts.
Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 12 Apr 2016 10:35 #5428

Lieber Josef, was wir sehen, messen und mit logischen Modellen wie der ART in Einklang bringen, reicht oft nicht aus, um Paradoxe, also scheinbare Widersprüche, aus unserer Vorstellung zu verbannen. Oft ist es gerade das Paradox des Welle-Teilchen-Dualismus, das sich mit gesundem Menschenverstand nicht auflösen lässt. Zu einer einfachen Erklärung virtueller Teilchen habe ich so das Gefühl, dass eine Antwort, die ich leider nicht geben kann, ein Quantensprung für die Auflösung des Welle-Teilchen-Dualismus wäre. Um die Dinge gemäß deiner Frage einfach zu beantworten, sollte man sein Denken in zwei Bereiche streng teilen: 1. Logik und mathematische Modelle, 2. Vorstellung in einem Gesamtzusammenhang von Erfahrungen. Ich persönlich sehe in einer Befassung mit dem Vakuum bzw. „leeren“ Raum in Verbindung mit deiner Frage nach virtuellen Teilchen einen Nutzen. Gerade im Ringen mit unserer Vorstellung von der Welt und mit so scheinbar einfachen Begriffen wie Masse, Energie, Wirkung etc.
Die Brücke zur oben entworfenen Vorstellung einer Masse als einen durch seine Oberfläche vom Universum abgegrenzten Raum will ich nochmal versuchen, zu schlagen. Sieh es mal so, die mathematische Vorstellung von einer punktförmigen Masse beschreibt das, was diese leisten kann und im Zusammenspiel mit ihrer Außenwelt bewirkt. Die Vorstellung einer Masse als abgeteilter Raum beschreibt dagegen das, was sie ist, gewissermaßen die Natur ihres Daseins. Mit diesem Denkansatz erkennt man in der mathematischen Betrachtung die Integration aller Faktoren, die in ein „Was-kann-Masse-leisten“ einfließen. Damit wird der Punkt der punktförmigen Masse in unserer Vorstellung zu einer simplen Eigenschaft, einem Merkmal, das einfach nützlich ist, etwa für die Berechnung von Gravitation. Zu wissen wo mein Schwerpunkt ist, während ich an einem Abgrund stehe, ist ja auch enorm nützlich und hilft unmittelbar bei der Bewältigung der Situation. Der Schwerpunkt im Sinne eines Merkmals ist aber nur ein winziger Puzzlestein in der Vorstellung der Natur der Sache. Der Vorstellung einer Masse als abgeteilter Raum lässt sich ohne Widerspruch stets ein physikalisch korrekter Punkt zuordnen. Der Gewinn dieser neuen Vorstellung aber liegt im Konstrukt einer begreifbaren Oberfläche. Vielleicht lohnt es sich, diesen Denkansatz weiterzudenken. Wir könnten unsere Vorstellung in Bewegung setzen und uns von den Besonderheiten dreidimensionaler Oberflächen inspirieren lassen.
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Virtuelle Teilchen 14 Apr 2016 11:04 #5513

@Josef Wolferseder
Ich hatte das Konzept des Dirac-Sees so verstanden das sämtliche Teilchen bereits virtuell im Vakuum angelegt sind. Also etwa so wie du es schreibst. Allerdings so das sich positive und negative Energie (und damit Masse) ausgleicht. Durch äußere Energie würde es möglich das ein Teilchen herausgeschlagen (und damit real) wird und ein Loch im Dirac-See zurücklässt (Antiteilchen). Klingt abstrus, ist es vielleicht auch, sollte aber auf die Massebilanz eigentlich keinen Einfluss haben.

Ursprünglich wurde der Dirac-See wohl zunächst nur für Elektronen "erfunden".
Harald Fritzsch schreibt dazu in "Die verbogene Raum-Zeit" Kapitel 5:

... In Einsteins Theorie ist die Energie eines Teilchens immer positiv, nicht jedoch in der von Dirac, in der es auch Objekte mit negativer Energie gibt. Mehr noch -für jedes Teilchen, das Dirac mit seiner Gleichung beschreiben konnte, gab es ein anderes Teilchen, das genau die entsprechende negative Energie besaß. Da Masse und Energie einander äquivalent sind, könnte man auch von einer negativen Masse sprechen. ...

und weiter:

... Nehmen wir beispielsweise einmal an, daß wir einem solchen Vakuumzustand eine bestimmte Energie zuführen, sagen wir die Energie von etwa einem MeV, also der Energie, die dem Doppelten der Masse des Elektrons entspricht. Nun kann es passieren, daß eines der unendlich vielen Elektronen des "Dirac-Sees", sagen wir eines mit der Energie -0,5 MeV, diese Energie aufgreift. Es wird, wie man sagt, angeregt und verwandelt sich in ein Elektron mit der positiven Energie 0,5 MeV. Dies wäre dann ein Elektron in Ruhe. Der Zustand, den wir damit erreicht haben, ist aber nicht ein einzelnes Elektron. Wir müssen bedenken, daß wir dem Vakuum durch die Energiezufuhr ein Elektron entrissen haben. Dieses fehlt jetzt. Das Vakuum hat, wie man sagt, ein Loch. Es handelt sich dann nicht mehr um ein normales Vakuum, sondern um einen Zustand, dem ein Elektron fehlt.


Zum Thema virtuelle Teilchen (speziell Elektronen) gibt es auch
Alpha Centauri 116 - Was sind virtuelle Teilchen?

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Virtuelle Teilchen 14 Apr 2016 17:27 #5520

@Bruno und Merilix,
vielen Dank für eure Beiträge. Das Ganze scheint ja wirklich kompliziert zu sein. Da passt wohl gut zu Nietzsches Spruch: "Die Welt ist tief und tiefer als der Tag gedacht:" Mit dem Hausverstand und seinen Vorstellungen in der Alltagswelt haben die subatomaren Vorgänge nichts mehr zu tun, aber das ist für die Leser hier im Forum ohnehin eine Binsenweisheit.
Die Sendung in Alpha Centauri werde ich mir am Wochenende mal reinziehen. Danke für den Link.
Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 15 Apr 2016 00:37 #5528

Ich möchte zum oben geschriebenen noch anmerken das ich nicht glaube das der Dirac-See physikalische Realität ist sondern eher eine Modellvorstellung um Widersprüche aufzulösen. Vielmehr halte ich es für sehr wahrscheinlich das das Teilchenmodell früher oder später gänzlich aufgegeben muss. Hierin stimme ich wohl mit Bruno überein) Wie das geschehen kann weis ich allerdings auch nicht. Bis dahin müssen wir wohl noch mit den Problemen die das Modell mit sich bringt leben müssen denn das ist das beste was wir derzeit haben. ;)

in dem Zusammenhang ein kurzes Zitat aus Wikipedia zu den Epizyklen des Ptolemäus:

Ihrem Prinzip nach kann man die Epizykeltheorie als eine Approximation der tatsächlichen Planetenbahnen durch Fourier-Reihen betrachten

Dazu sage ich: Insofern darf man das ptolemäische Weltbild als annähernd richtig bezeichnen.
Moderne Wissenschaft hat anscheinend auch ihre Epizyklen ;)

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Virtuelle Teilchen 16 Apr 2016 10:18 #5568

Weltbilder sind sowas von entscheidend für den Fortschritt, da sie die Filter in unserem Denken definieren (siehe anthrophisches Prinzip). Die donnernde Einsicht darüber ist seit Aristoteles mit seinem Höhlengleichnis und vielen klugen Menschen Wegbereiter unseres und Nicolaus von Cues' scholastischen Denkens ... die Wiege der Naturwissenschaften.
Spannend finde ich, dass erfolgreiche Präzisierungen anerkannter Weltbilder oft von einer Mathematik angeführt wurden, die immer irgendwie eine zeitliche Dimension einerseits und eine räumliche Dimension andererseits verkoppeln konnte. Beispiele: Absolute Lichtgeschwindigkeit koppelt Strecken- mit Zeitmaß; Maxwellgleichungen und Fourriertransformationen ordnen dem Nachrichtentechniker Frequenzen und Wellenlängen. Vielleicht treibt uns nun auch die Vorstellung von Vakuum und virtuellen Teilchen zu neuen Einsichten. Etwa zu Begriffen wie dunkler Energie, Was-ist-nichts und einem neuen Bild von der Welt.

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Letzte Änderung: von bruno. Begründung: Nicolaus von Cues korrigiert (Notfallmeldung) an den Administrator

Virtuelle Teilchen 16 Apr 2016 18:00 #5577

Die entscheidende Frage wird sein, ob unsere Mathematik und Logik überhaupt prinzipiell in der Lage sein werden, die Wirklichkeit widerspruchsfrei zu beschreiben. Hier darf nicht vergessen werden, dass alle unsere Vorstellungen über die Wirklichkeit, mögen sie auch noch so überzeugend mathematisch formuliert sein, letztlich nur Modelle sind. Über diese erkenntnistheoretische Frage könnte man stundenlang philosophieren.
Ich möchte hier nur ein paar Denkanstöße geben. Kurt Gödel hat ja bereits in den 1930iger Jahren gezeigt, dass die Logik und Mathematik nicht widerspruchsfrei sind (Unvollständigkeitstheorem). Können wir vor diesem Hintergrund überhaupt erwarten, dass somit diese "Werkzeuge" in der Lage sind eine Theorie zu formulieren, die alles erklärt (also eine Quantengravitation), was ja der Anspruch einer Schleifenquantengravitation oder Stringtheorie ist?
In diese Kerbe schlägt auch z.B. der junge Philosophieprofessor Markus Gabriel in seinem populärwissenschaftlichen Buch "Warum es die Welt nicht gibt". Für Gabriel, ein Vertreter der Richtung eines neuen Realismus in der Philosophie, zerfällt die von uns erlebte Wirklichkeit in verschiedene Bereiche oder auch Sinnfelder, wie er das nennt. Die Gesetzmäßigkeiten der Lyrik lassen sich nicht auf die der anorganischen Chemie übertragen und umgekehrt, um mal ein ganz derbes und jedem einleuchtendes Beispiel zu nennen.
Überträgt man Gabriels Ansatz auf die Gesetzmäßigkeiten der Physik, dann müssen wir vielleicht einmal einsehen, dass die von unserem Bewusstsein formulierbaren Gesetze des Mikrokosmos (Quantenmechanik) sich nicht widerspruchsfrei zu jenen des Makrokosmos (Relativitätstheorie) verhalten. Das läge dann nicht an der Natur selber, die in letzter Konsequenz wohl schon konsistent ist, sondern an den begrenzten Möglichkeiten unseres Bewusstseins mit seinen Werkzeugen Logik, Mathematik und auch Kreativität und Intuition, mit denen wir im Kopf eine Vorstellung von der Welt formulieren.
Sollte aber einer wie Max Tegmark, ein schwedischer Kosmologe in USA, mit seiner Überlegung Recht haben, dann müsste es wohl noch eher möglich sein, eine Theorie für alles, eine Art Weltformel zu ersinnen. Für Tegmark bilden mathematische Beziehungen den Urgrund der Welt. In seinem Buch "Unser mathematisches Universum" postuliert er Multiversen, in denen auch rein mathematische "Gebilde" als Universen vorkommen, wie immer man sich die vorzustellen hat. Jedenfalls sind Tegmarks Überlegungen schwindelerregend und ein intellektueller Genuss, auch wenn er sich extrem in das Gebiet der Spekulation vorwagt.
Und noch ein futuristische Frage, die mich in den letzten Jahren immer mehr bewegt und an das Thema "Transhumanismus" anknüpft, von dem ich glaube, dass er bereits in den kommenden Jahrzehnten ein großes Thema werden wird. Werden unsere Nachfolger, die Post- und Transhumanisten, die Grenzen der Erkenntnis unseres Homo sapiens Bewusstsein erweitern können? Vielleicht wird es erst ihnen vorbehalten sein, eine Theorie für alles zu formulieren. Die Rolle des Menschen wäre somit die eines Übergangs, einer Brücke hin zu höherem Bewusstsein, um es mal in etwa mit den Worten Nietzsches zu formulieren.
Ein sehr interessanter Gedanke ist auch der des "Bolzmann-Gehirns". Aus thermodynamischer und quantentheoretischer Sicht ist es um viele Potenzen wahrscheinlicher, dass ein Bewusstsein nur für sich existiert und eine Außenwelt nur selber imaginiert. Mit diesen bizarren Gedanken mag sich freilich niemand gerne anfreunden, wäre so eine Existenz in letzter Konsequenz doch die radikalste Form der Einsamkeit, wenn man sich dessen bewusst wäre.
Wer sich für diese Überlegungen interessiert, dem sei der Artikel von Rüdiger Vass aus Bild der Wissenschaft empfohlen. In der Philosophie ist dieses Thema ohnehin schon lange als Solipsismus bekannt. Vor allem Fichte war ein bekannter Vertreter vor ca. 200 Jahren innerhalb des Deutschen Idealismus in der Philosophie.
www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104
Noch eine Schlußbemerkung zu den extrem mathematischen Theorien der Kosmologie und Teilchenphysik. Die Naturwissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten große Erfolge gefeiert. Durch die Umsetzung von mit Mathematik formulierten Naturgesetzen in technische Anwendungen konnten sie sich etablieren und genießen ein hohes Ansehen. Zwar werden allmählich auch die Schattenseiten des technischen Fortschritts immer deutlicher und die damit verbundenen Bedrohungen sind nicht mehr von der Hand zu weisen. Mir geht es aber um eine erkenntnistheoretische Frage, um wieder auf meinen Ausgangspunkt zurückzukommen. Können Mathematik und Logik wirklich endgültige Aussagen liefern und die heutigen Widersprüche auflösen? Sicher, man wird weiter mit Hilfe der Physik und Mathematik hochkomplizierte Geräte bauen, wir werden uns selber damit verändern, Eugenik an uns selber betreiben und somit den Transhumanisten den Weg ebnen. Aber werden Aussagen über die großen Fragen bezüglich Urknall oder subatomare Vorgänge, die man nicht mehr verifizieren oder falsifizieren kann, weil man Teilchenbeschleuniger so groß wie das Sonnensystem bräuchte, dann auch wirklich wahr sein, egal ob wir sie formulieren oder erst die Transhumanisten? Selbst wenn eine mathematische Aussage konsistent und widerspruchsfrei ist, dann ist noch lange nicht gesagt, dass auch die Natur mitmacht, wenn es um die großen Grenzbereiche wie eben Urknall und dergleichen geht. Nur das Experiment könnte Klarheit bringen oder zumindest indirekte Hinweise darauf. Aber was ist, wenn dies aus praktischen oder sogar prinzipiellen Gründen nicht mehr möglich sein wird?
An der Stelle heißt es dann für immer kritisch bleiben und die nötigen Fragezeichen setzen. Sonst laufen wir Gefahr, dass es zu mathematischen Ontologisierungen kommt, die dann im Gewande von Wirklichkeitsaussagen mit Absolutheitsanspruch daherkommen.
Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 05 Mai 2016 11:18 #5974

@ Josef

Dieser Thread hat sich schon weit vom Thema entfernt. Ich darf auch einmal.

Wie schön, dass es Physik gibt!
Wir wußten vor 500 Jahren mehr als vor tausend.
Wir wußten vor 50 Jahren mehr als vor hundert.
Wir wissen heute mehr als vor 10 Jahren.
Wir wissen in 10 Jahren mehr als heute.

Irgendwie tun mir die Philosophen leid. Kluge Leute, aber auch Pechvögel. Nie festen Boden unter den Füßen! Wortsymphonien oder eher Wortgeklingel? - besonders aus der dritten und vierten Reihe.
Dagegen können die Physiker den Gegenstand ihres Begehrs direkt fragen, bekommen Antworten und weiter geht’s, entweder von Anfang an oder auf sicherem Grund.

Was hat die Menschheit im Allgemeinen bisher erreicht? Immer noch Kriege, Armut, Hunger, Streit, Ungerechtigkeit. Ging es vorwärts? Haben beispielsweise die Sozialwissenschaftler, Politologen und Philosophen die Menschheit vorangebracht?
Ein anderes Bild bei den Naturwissenschaften.

Um gute Physik zu machen, braucht man keine Erkenntnistheorie – nicht einmal den Satz von Gödel. (Der hindert nicht einmal die Evolution der Physik.) Am besten man ist 25 bis 35 Jahre alt und hat mit Philosophie wenig am Hut.

„In der Welt geht es mit rechten Dingen zu“, sagt Lesch. Und dazu kommt, dass unser Begriffsapparat sich keine zu schlechten Modelle der Wirklichkeit macht. Sonst könnte der Mensch nicht so erfolgreich sein, wenn er sich die Natur „unterthan“ macht.

Was können wir wissen? Das fass ich mal ganz praktisch auf: In den Naturwissenschaften noch sehr, sehr viel mehr. Ich wüßte nicht, dass wir in der Physik überall in Sacklöchern säßen.

Ja – Mathe wird gebraucht. Und es ist schon so, dass die vielen populärwissenschaftlichen Modelle oft nicht so richtig befriedigen und Anlass für einen Rattenschwanz von Nachfragen sind.
Hm … eigentlich - richtig begriffen hat man es erst, wenn man die Herleitung versteht oder mathematisch mit der Sache umgehen kann. Physiker werden daran schon vor dem Vordiplom gewöhnt.
Und wer dafür einen Sinn hat, erfährt schon in jungen Jahren die Schönheit, die aus Einfachheit, Folgerichtigkeit und Klarheit erwächst. Sind die Maxwellschen Gleichungen nicht zum Weinen schön?

Kinder lernt Mathe. Goldene physikalische Zeiten kommen heran!

Schmunzeln gefällig? „Viel Lärm um nichts“! Nein – nicht Shakespeare meine ich, sondern die Science Fiction Ecke. Dort wird jedwede physikalische Spekulation unters Volk gebracht. Man johlt, es schaudert und manchmal kommt Angst auf. Man redet mit und fühlt das Genie in sich. Wie schön! Hilft da Wikipedia? Oder macht diese alles noch schlimmer?

Hoch lebe Shakespeare, Goethe, Kant und viele andere.
Hoch lebe Botticelli, Dürer, Rembrandt, Picasso, Bach, Mozart, Beethoven und viele andere.
Hoch sollen leben die Riesen der Physik, auf deren Schultern wir stehen.

Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Virtuelle Teilchen 05 Mai 2016 19:27 #5990

Denobio schrieb: Was hat die Menschheit im Allgemeinen bisher erreicht? Immer noch Kriege, Armut, Hunger, Streit, Ungerechtigkeit. Ging es vorwärts? Haben beispielsweise die Sozialwissenschaftler, Politologen und Philosophen die Menschheit vorangebracht?
Ein anderes Bild bei den Naturwissenschaften.

Um gute Physik zu machen, braucht man keine Erkenntnistheorie – nicht einmal den Satz von Gödel. (Der hindert nicht einmal die Evolution der Physik.) Am besten man ist 25 bis 35 Jahre alt und hat mit Philosophie wenig am Hut.


Philosophie ist eine Grundlage der Physik. Etwa das Falsifizierungsprinzip würde ich der Philosophie zurechnen.

Naturwissenschaften mit menschlichem Verhalten zu vergleichen halte ich nicht für sinnvoll. Menschliches Verhalten ist denke ich weitgehend von unseren Genen bestimmt, die weitgehend unverändert bleiben und nicht auf eine Welt mit vielen Milliarden Menschen ausgelegt sind. Dies Geisteswissenschaftlern anzulasten erscheint mir nicht fair.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 08:39 #6001

@ ClausS
Physik führt leicht zu philosophischen Fragen. Philosophie ist nicht Grundlage der Physik. Falsifizierung contra Verifizierung ist eine logische Einsicht, aber deswegen noch nicht philosophisch.
Von "anlasten" kann keine Rede sein. Die Genannten haben keinen Fortschritt bewirkt.

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 10:20 #6002

Die Genannten haben keinen Fortschritt bewirkt.

Was ist Fortschritt?

Ich stimme dir bei Allem zu, bis auf den die Geisteswissenschaften betreffenden Absatz.
Warum ist denn Fortschritt gut?

Im Übrigen verschönern Gödel, Shakespeare und Bach das Leben aller, anders als es Einstein jemals können wird.

Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft sind wie Ying und Yang. Das Ziel beider ist das Verständnis. Um die Natur zu verstehen muss man den menschlichen Geist verstehen. Um den menschlichen Geist zu verstehen muss man die Natur verstehen.

Viele Grüße,
Nirusu

PS: Wollen wir hierzu nicht einen neuen Thread aufmachen? Oder die Veiträge wenigstens als
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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 10:50 #6003

Hallo Denobio,

danke für deine ausführliche Antwort. Dass auf den Beitrag noch einer antwortet, hätte ich gar nicht mehr gedacht. Dass wir uns vom eigentlichen Thema entfernt haben, stimmt, darf aber auch mal sein.

Ich denke mal, mit deinem Standpunkt bist du sicher nicht alleine. Er wird von vielen heute geteilt.

Um gute Physik zu machen, braucht man keine Erkenntnistheorie – nicht einmal den Satz von Gödel. (Der hindert nicht einmal die Evolution der Physik.) Am besten man ist 25 bis 35 Jahre alt und hat mit Philosophie wenig am Hut.


Da musste ich fast lachen, weil mir - nimm es mir nicht übel, wenn ich das so jetzt als Feedback zurückgebe - sofort ein Vergleich einfiel. Ich könnte dann auch sagen: "Um guten Sex zu haben, brauche es keine Liebe, nicht mal Sexualaufklärung. Am besten man ist 25 bis 35 Jahre alt und hat mit Gefühlen und Liebe wenig am Hut."
Dieser Satz ist schwer angreifbar, weil er eine subjektive Einstellung widerspiegelt, die man so teilen kann oder eben auch nicht. Bitte beziehe den Satz jetzt auf keinen Fall auf dich persönlich. Mir geht es nur darum, zu verdeutlichen, warum für mich Philosophie und Physik zusammengehören und gerade in der Kombination der große Reiz liegt. Und gerade die ganz großen in der Physik wie z.B. Heisenberg, Planck, Bohr, Schrödinger oder auch Einstein waren Menschen, die sich viele und tiefe philosophische Gedanken machten, gerade um die philosophischen Deutungen der Quantenphysik.
Heute heißt es oft von den Physikern, wenn es um ontologische oder philosophische Deutungen der Quantenphysik geht: "Shut up and calculate!"
Klar, das geht und damit lassen sich die tollsten Autos, Computer, Satelliten und AKW's bauen.
Ich will die Errungenschaften der Naturwissenschaften nicht made machen und weiß, wie sehr unser Leben in vielen Bereichen dadurch angenehmer und besser geworden ist. Und mir ist auch klar, dass es nicht die Technik selber, sondern der Umgang mit ihr ist, der darüber entscheidet, ob die Welt besser oder schlechter wird. Aber zumindest kann man den Philosphen, denen du einen nennenswerten Beitrag absprichst, nicht für Tschernobyl oder Fukushima verantwortlich gemacht werden. Der kleine polemische Seitenhieb auf die Technik, wo sie zum Fluch wurde, sei erlaubt, auch wenn hier letztlich wieder nicht die Technik selber, sondern die menschliche Fehleinschätzung die Schuld hatte. Aber vielleicht ist das auch bereits wieder zu kurz gedacht. Denn es muss auch gesagt werden, dass viele Prozesse der modernen Welt eine Eigendynamik erhalten und Rückkopplungen zeigen, die schon die Frage aufkommen lassen, wie autonom wir wirklich im Umgang mit technischen Prozessen sind. Bereits jetzt es "vernünftig" einen großen Teil der weltweiten Finanztransaktionen von Computern abwickeln zu lassen (Hochgeschwindigkeitshandel). Wir laufen immer mehr Gefahr, in einer zunehmenden Komplexität den Überblick zu verlieren. Die Angst geht um, das Unbehagen in der Kultur nimmt zu. Das Buch von Günther Anders "Die Antiquiertheit des Menschen" ist wohl aktueller denn je.
Deshalb bräuchten wir dringender als Physik und kopflastige Philosophie einfach nur Mitgefühl und Empathie. So mag ich z.B. von den Philosphen gerne Nietzsche, weniger wegen seiner Schriften, die bis heute durchaus sehr umstritten sind, sondern für eine Geste, die ihm in Turin im Jahre 1889 zugeschrieben wird. Als er beobachtete, dass ein Kutscher gnadenlos auf sein Pferd einschlug, ging er hin, umarmte das Pferd und entschuldigte sich stellvertretend für die ganze Menschheit bei der geschundenen Kreatur. Denke ich heute an all die armen Tiere, die in der Massentierhaltung gehalten, geschunden, dann transportiert und geschlachtet werden, dann frage ich mich - auch angesichts vieler anderer Mißstände (Bürgerkriege, Fanatismus) -manchmal schon, wohin die Reise gehen soll, ob wir nicht die technischen Errungenschaften, in erster Linie basierend auf den Erkenntnissen der Physik nicht mehr zu unserem Schaden als Nutzen einsetzen. Und genau da - um den Bogen wieder zu kriegen - so meine ich, braucht es mehr als nur ein "Shut up and calculate" in den technischen Universitäten, sondern eine globalere Schau auf die Dinge. Aber die reale Praxis lässt dazu wohl heute keine Zeit mehr, zumindest nicht den meisten, die Getriebene sind um gute Abschlüsse, Jobs, Geld und Anerkennung.
In dem herrlichen Roman "Nachtzug nach Lissabon" von Pascal Mercier sagt der junge Protagonist in seiner Abschlussrede nach der Schulzeit in der Kirche in etwa sinngemäß: "Ja, ich bin Atheist. Aber ich möchte trotzdem nicht in einer Welt ohne Kathedralen leben."
Ich bin zwar kein Physiker, interessiere mich nur als Laie für sie. Aber auch ich möchte nicht in einer Welt ohne Philosophie, Kunst, Religion und generell ohne Geisteswissenschaften leben. Eine Welt, die ausschließlich von Naturwissenschaft und Technik dominiert wird, stelle ich mir trostlos vor, fast so schlimm wie eine Welt, die von verrückten religiösen Fanatikern kontrolliert wird. Um die Tür zu einer besseren Welt aufschließen zu können, bräuchte es wohl mehrere Schlüssel. Naturwissenschaft und Geisteswissenschaften würden da ihre Beiträge liefern können. Aber der ganz große Schlüssel hieße Mitgefühl und Empathie, verziert mit viel Humor und Gelassenheit, um mal diesen naiv romantischen Vergleich zu bringen und so einer leise weinenden Utopie freien Lauf zu lassen.

Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 15:24 #6007

Hallo Josef,

ganz kurz nur ("ich bin etwas pressiert, das selbst noch invitiert", wie es irgendwo in der Fledermaus heißt).
Herzlichen Dank für deine Antwort. Deine langen Beiträge sind auch schon auf Grund der vielen Mühe beeindruckend.
Ich muss das in Ruhe lesen, vielleicht kann ich noch irgendwo einhaken. den Ehrgeiz hätte ich schon.
Nur soviel jetzt: ich stimme weitgehend zu.

Der Vergleich mit Sex ist witzig. (Wenn man auch den Standpunkt haben kann, dass Sex erst gut und befriedigend ist, wenn ganz viel Gefühl und Nähe vorhanden sind. Also ganz untechnisch. Aber darum ging es bei dem Vergleich ja gar nicht).

Ich greife selten nur so mal was aus der Luft. Deswegen folgender Hintergrund zur "guten Physik":
Der sehr junge Heisenberg hat einmal den väterlichen Freund Niels Bohr gefragt, was er machen solle, wenn er demnächst fertig wäre: Physik oder Philosophie? Antwort Bohrs: Physik! Gute Physik mache man mit 20, für gute Philosophie muss man wenigstens 50 sein!
Lieber Josef, ich hoffe, du bist über 50 !

Beste Grüße
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 18:35 #6009

Lieber Denobio,
deine humorvolle Art gefällt mir recht gut. Und ich will dich auch nicht im Unklaren lassen. Ich bin 55 Jahre alt und habe damit die Bohrsche Schallmauer schon durchbrochen, jenseits der sich der philosophische Horizont öffnet. Bingo, du hast richtig vermutet.
Somit wäre mein Vorschlag: Du kümmerst dich um Physik und Sex und ich nehme mich der Philosophie an :-)
Ich hoffe, du bist unter 40, um dich der beiden Thematiken mit vollem Elan widmen zu können :-)

Mit lieben und amüsierten Grüßen ein herzliches Servus aus Bayern
Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 19:12 #6010

Hallo Josef,

man spürt, wie Du an den Verhältnissen leidest. Deine Frage ist auch „woher kommt Hilfe?“

Und ….“ob wir nicht die technischen Errungenschaften, in erster Linie basierend auf den Erkenntnissen der Physik nicht mehr zu unserem Schaden als Nutzen einsetzen“.

Auch Deine Wissenschaft (ich denke, das ist Chemie) hat seine Anteile, wenn man über die mit Kunststoffen überschwemmte Welt nachdenkt. (Du merkst ich mag es immer konkret).

Ich kann mir das Betreiben heutiger Physik sehr gut ohne philosophischen Hintergrund denken, gebe allerdings zu, dass die QM anfangs mit Reflexionen auf z.B. Plato (vor allem Heisenberg „Symmetrien“) gewonnen wurde. Die moderne Physik ist über dieses Stadium hinaus. „Ideengebende“ Anleihen bei der Philosophie sind, so mein Gefühl, nicht mehr möglich.

Natürlich braucht unsere Welt eine intensive Reflexion über das, was wir treiben und wollen.

Da gibt es den praktischen Bereich, wo heutige Bedrohungen durch Technik nur durch weitere und bessere Technik bekämpft werden kann.

Und da gibt es die Kultur. Es sei eine Kulturleistung, höre ich, wenn die dem Menschen in die Gene eingebrannte Fremdenangst durch „Kultivierung“ überwunden wurde.

Aber wie nachhaltig ist Kultur. Man schaue auf die Zerbrechlichkeit der Errungenschaften Europas angesichts aktueller Probleme und Egoismen der Staaten?

Mehr Mitgefühl und Empathie sagst Du? Ja das wär´s. Da wär das Christentum gefragt! Religion ist bei uns aber marginalisiert. Da wäre unglaubliche Substanz für die Bewältigung des Lebens (im Großen und im Kleinen) vorhanden. Aber das Christentum ist bei uns aus der Zeit gefallen. Die Kirche hat es auch schwer angesichts der tradierten Erzählungen. Das sind wirklich abstruse Geschichten. Jungfrauengeburt! am dritten Tage auferstanden von den Toden. Wie kommt die Kirche da raus?

Ein befreundeter Bischof sagte mir. „Das sind vollkommen unterschiedliche Ebenen die Naturwissenschaft und die Religion.“ Ja sicher. Nur mit „Auferstehung von den Toden“ macht die Kirche naturwissenschaftliche Aussagen.

Es ist ein weiter Weg und überall sind pragmatische kleine Schritte notwendig.

Die Geschichte ist langsam (wie lange war unser Weg bis wir Frankreich nicht mehr als unseren Erbfeind angesehen haben?)

Wie entsteht eine (Welt-) Kultur der Vernunft? Wer kann dazu beitragen?
Um gute Naturwissenschaft zu betreiben, braucht man keine Erkenntnistheorie im philosophischen Sinne. Da bin ich ganz sicher. Ob die wertfreie Wissenschaft das A und O darstellt, bin ich nicht sicher.

Philosophen mögen sich gerne mit den Ergebnissen naturwissenschaftlichen Tuns und deren Auswirkungen befassen. Dümmer wird dabei niemand, aber nutzen tuts wahrscheinlich nicht viel.

Wichtiger scheint mir, dass Forschungsschwerpunkte und die Bewertung der Ergebnisse einem politischen Prozess unterworfen sind. Für die Forschungsschwerpunkte gilt das schon ein bißchen, denn wer bewilligt das viele Geld? Und die Ergebnisse? Die Atomkraft haben wir in Deutschland ja im Handstreich abgeschafft. Aber … wie passt das alles zusammen?
Unendlich viel zu reden! Aber sollen wir dies in diesem Thread weiterführen. Wahrscheinlich nicht!

Grüße Sigi

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 19:13 #6011

Hallo Josef,
meine Antwort hat sich mit deiner letzten Antwort überschnitten, so dass ich darauf noch gar nicht eingehen konnte. Folgt noch.
Grüße deneobio

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 19:14 #6012

Also Sigi alias Denobio

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 20:29 #6014

Merilix schrieb:
Zum Thema virtuelle Teilchen (speziell Elektronen) gibt es auch
Alpha Centauri 116 - Was sind virtuelle Teilchen?


Danke für den Link merilix das ist richtig super das Video!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Habs soeben angesehen. Da kommt der Dr. Lesch richtig in Fahrt und man kann dann erstaunt und belehrt und sogar demütig nachvollziehen, warum!! Echt genial. Das ist wirklich ein großer Vertrauensvorschub für die Öffentlichkeit:-) Heisenbergesche Unschärferelation, Energie-Masse Äquivalenz plus QED mit Lamb shift auf natürliche Weise verknüpft, erklärt, in einem Video, das ist echt toller Stoff!

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Virtuelle Teilchen 06 Mai 2016 22:05 #6016

Hallo Sigi,

danke für deine Antwort. Wir werfen mal wieder mehr Fragen auf als Antworten sich auftun. Du hast Recht, das Thema wäre fast ein eigener Thread. Thema könnte zum Beispiel sein "Buddhismus und Quantenphysik". Es ist erstaunlich, welche Überschneidungen es da gibt. Es lohnt sich, sich damit zu befassen.
Grüße Josef

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Virtuelle Teilchen 07 Mai 2016 08:17 #6018

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Moin zusammen
Dafür liebe ich dieses Forum! Danke an alle Schreiber in diesem Thread - beeindruckende Texte!
Schöne Grüße

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Virtuelle Teilchen 07 Mai 2016 11:27 #6020

Josef Wolferseder schrieb: Hallo Sigi,

danke für deine Antwort. Wir werfen mal wieder mehr Fragen auf als Antworten sich auftun. Du hast Recht, das Thema wäre fast ein eigener Thread. Thema könnte zum Beispiel sein "Buddhismus und Quantenphysik". Es ist erstaunlich, welche Überschneidungen es da gibt. Es lohnt sich, sich damit zu befassen.
Grüße Josef


Das Thema hört sich interessant an. Mach doch einen Thread dazu auf. Meine Kenntnis zum Buddhismus ist leider zu gering, um diesen Zusammenhang erkennen und somit einen sinnvollen Eröffnungsbeitrag schreiben zu können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Virtuelle Teilchen 07 Mai 2016 14:23 #6022

Hallo ClausS

gut, mach ich.

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