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THEMA: Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen??

Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 01 Mai 2016 14:46 #5878

Bei der dunklen Energie wird auch von negativen Druck gesprochen wie kann man sich das vorstellen. Gibt es einen Trick um es sich vorzustellen wenn ja dann habe ich es nicht drauf. So weit ich weiss ist Druck Kraft pro Fläche. Zeiht das Universum an sich selbst so zu sagen??

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 01 Mai 2016 14:57 #5880

Nun, es gibt ja Unterdruck, das ist quasi negativer Druck.

Wenn Delta Druck negativ ist, hast du quasi negativen Druck. Einfach mal ein benutztes Marmeladenglas mit einer Plastikfolie abdecken, anwärmen, und voilá: die Plastikfolie wölbt sich nach außen, der Gesamt-Druck, der auf sie einwirkt ist also von oben betrachtet negativ.

Hoffe, das hat geholfen,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 01 Mai 2016 16:03 #5882

ja aber bei Universum können wir von Draussen nicht schauen trotzdem spricht man von negativen Druck. Irgendwie ist diese dunkle Energie komisch.

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 01 Mai 2016 17:22 #5884

Hallo Neugierig,
Die Summe aus Materieantei, Dunkle Materieanteil und Dunkle Energieanteil ist gleich 1.
Diese Gleichung gilt dann, wenn unser Kosmos eine flache Raumzeitgeometrie hat. Und die hat er. Die flache Raumzeitgeometrie wurde zuletzt vom Satelliten Plank mit einer unglaublichen Genauigkeit bestätigt. (Aus der Hintergrundstrahlung).
Was bedeutet das für unsere Gleichung?
Da Materie und Dunkle Materie gravitativ anziehend wirken, haben sie in der Gleichung ein positives Vorzeichen. Die DE hat dagegen ein negatives Vorzeichen, da sie für die Expansion der Raumzeit steht. Also gilt: M + DM + ( - DE ) = 1.
Daher kommt das Minuszeichen.
Woher kommt jetzt der Ausdruck negativer Druck?
Druck ist Kraft / Fläche , also N / m2. Wenn du oben und unten mit Meter erweiterst, steht da Nm / m3. Und das ist nichts anderes als Energie pro Volumen.
Deshalb ist die negativ wirkende DE und der negative Druck das Gleiche.
Grüße
Thomas
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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 01 Mai 2016 18:01 #5885

Danke für deine Eklärung. Ich finde den den Begriff dunkle Energie etwas unglücklich. es musste irgendwie "energetische Leere" heissen ist aber nur meine private Meinung und die kann auch falsch sein.
Ich möchte noch etwas eklären also der begriff Dunkle Energie ist deswegen etwas unglücklich weil Energie gleich Masse ist und Masse bewirkt Anzeihung aber hier passiert das Gegenteil.

Ich habe mich an einen Film erinnert den ich als Kind gesehen habe "unendliche Geschichte" da geht es um eine Märchenwelt die von eine Leere bedroht wird so das die Bewohner auf der Flucht sind weil Menschen aufgehört haben an Märchen zu glauben. Diese Dunkle Energie ist irgendwie ähnlich von Gefühl her,

dazu habe ich vor eine oder 2 Wochen ein Buch gelesen "Dunkle kosmische Energie" mit Vorwort von Herr Lesch (sehr spannend) da war am anfang ein Bild von der dunklen energie und da war nix deswegen bin spontan draufgekommen "energetische Leere" naja ich habe nachgedacht und besser wäre "Dynamische Leere" Natürlich ist mir klar dass der Beitrag für die Mühltone sein kann ich bin kein wissenschafftler habe nicht mal Physik studiert aber ich wünsche mir ich hätte das getan

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 02 Mai 2016 14:48 #5893

@ Thoms


Hmm….

irgendwo steckt ein Missverständnis. Mit M * DM + (-E) =1 haben wir am Ende mehr als 100 % Materie (Baryonische und Dunkle)

Folgende kosmologischen Parameter kann man definieren (siehe z.B. Friedmann-Universum) Ωm = die Dichte der baryonischen plus der dunklen Materie
ΩΛ ursprünglich Einsteins Integrationskonstante, heute Energiedichte
und der Krümmung Ωk, (Bei totaler Materiedominanz fehlt ein Strahlungsterm),

so dass

Ωm +ΩΛ + Ωk = 1 (Gleichung 1) gilt.

Mit Ωk = 0, also keine Krümmung, lautet das Ergebnis:

„Bei einem flachen Universum müssen Materiedichte und Energiedichte zusammen 100% ergeben “.

Ganz grob folgt aus der CMB:
Anteil Baryonen plus Dunkle Materie zusammen 30%
Dunkle Energie 70%.

Also aus Gleichung 1 kein Grund von „negativer Energie“ zu sprechen.

Anzumerken wäre noch, dass die Metrik, also flach oder gekrümmt,
was anderes ist als die Frage: Dehnt sich das Universum aus? Auf ewig? Oder „Steady State“? Oder: Zieht es sich einmal wieder zusammen?


Oder rede ich am Thema vorbei?

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 02 Mai 2016 15:12 #5894

wenn ich was falsch verstanden habe dann entschuldige ich mich

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 02 Mai 2016 17:43 #5899

Hallo Denobio,
Du hast recht, es fehlt der Strahlungstherm . Ich bin außerdem einem selbst verschuldeten Begriffswirrwarr erlegen und hab die dunkle Energie in die Metrik der Raumzeit hinein gemischt. Soll man nicht machen. :) ich schau mir die Gleichungen nochmal genau an. Danke für den Hinweis.
Grüße
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 10:46 #16351

Thomas schrieb: Hallo Denobio,
Du hast recht, es fehlt der Strahlungstherm . Ich bin außerdem einem selbst verschuldeten Begriffswirrwarr erlegen und hab die dunkle Energie in die Metrik der Raumzeit hinein gemischt. Soll man nicht machen. :) ich schau mir die Gleichungen nochmal genau an. Danke für den Hinweis.
Grüße
Thomas


„Strahlungsterm“ ?
„Dunkle Metrik in die Raumzeit hineingemischt“ ?
„Begriffswirrwarr“ Ja, das sehr.

Dies war eine meiner ersten Begegnungen mit Thomas im Mai 2016. Aber ich habe nicht verstanden, was es bedeutet.
Es bedeutet, dass ich ein großer Depp bin. Ich habe an den Moderator fälschlicherweise wissenschaftliche Anforderungen gestellt. Es hieß ja, man sei ein wissenschaftliches Forum. Aber es ist ein populärwissenschaftliches Forum. Das hat mit dem Treiben richtiger Wissenschaft rein gar nichts zu tun. Deshalb braucht es hier auch einen Moderator, der die Bilder aus Gassners populärwissenschaftlichen Buch im Kopf hat. Er darf von Theorie vollkommen unbeleckt sein. Ein Wissenschaftler wie Jörn Müller wäre hier vollkommen fehl am Platz. Er wäre wahrscheinlich noch viel trauriger als ich es war.

Dies ist auch völlig in Ordnung so. Denn es ist ein großes Verdienst Gassners, diese Seiten organisiert zu haben. Und ich habe alle Hochachtung vor den Leuten, die sich meistens ohne physikalischen Hintergrund für moderne Astrophysik interessieren. Gassner kann ja sehr gut physikalischen Laien Astrophysik nahe bringen. Man merkt ihm den Spaß an, wenn er dies tut. Und er hat das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden. Er hat daraus ein Geschäftsmodell gemacht. Das geht soweit, dass jede größere AOK ihn als Star irgendwelcher Feierlichkeiten buchen kann. Und auch diese Internetseiten sind zum Teil auch Promotion seines Buches, des Geschäfts also.

Nur ich naiver Dackel stürze mich (wie ich es halt bei allem mache) gleich so in die Tiefe der Materie, dass ich annahm, der Moderator müsste mich verstehen. Aber der konnte das gar nicht. Denn wie gesagt, als Zerberus des Populären braucht er nur selbst Freude daran zu haben, begeisterten Laien „die Sterne, etc. zu erklären“, bzw. deren Diskussionen in geordneten Bahnen zu halten. Er muss also die Robustheit besitzen, eine sehr inhomogene Gemeinde im Zaum zu halten. Die meisten reden nämlich am liebsten über Gott und die Welt. Die Astrophysik ist halt an Metaphysik und der Gottesfrage nahe dran.

In diesem Lichte betrachtet, macht Thomas einen hervorragenden „Job“. Josef Gassner muss froh sein, dass er ihn hat. Und er selbst kann dann zuweilen, sozusagen als Deus ex machina, aus dem wissenschaftlichen Himmel herabsteigen, indem er einen sybillinischen Hinweis gibt. In diesem System ist es vollkommen wurscht, ob Thomas mal ein paar Details der physikalischen Theorie verwechselt. Mach weiter so, Thomas! Du bist absolut richtig hier. Nur ich Grasdackel war falsch.

Von Herzen eine Lebewohl!
Denobio

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 11:53 #16354

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Ich eröffne besser einen neuen Thread!

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 12:02 #16355

Chalawan2000 schrieb: Hi neugierig!

Willkommen im Forum!

01 Mai 2016 14:46


S = k log W

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S = k log W

Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 12:07 #16356

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HA!
Schon gemerkt!

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 12:14 #16358

Zitat Thomas:
"Also gilt: M + DM + ( - DE ) = 1."

Zitat Denobio:
"Mit M * DM + (-E) =1 haben wir am Ende mehr als 100 % Materie"

[/sarkasmus on]
Sorry, aber wer Plus mit Mal verwechselt dessen mathematisches Verständniss lässt doch sehr zu wünschen übrig.
Solche Leute sind jedoch hier in einem von keine Ahnung von Physik habenden Laien dominierten Forum genau richtig.
[/sarkasmus off]

Vielleicht solltest Du anfangen vor der eigenen Tür zu kehren bevor du andere für deren Fehler -- die sie wenigstens erkennen und zugeben -- derart beschimpfst. Respektiere bitte das Thomas sich die Zeit nimmt sich mit Deinem Anliegen, Deinen Gedanken zu Deinem Thema zu beschäftigen Das ist nicht selbstverständlich wenn man bedenkt wieviel Zeit das erfordert..

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 12:29 #16359

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Ich finde das auch richtig gemein und fehl am Platz!
Ein guter Lehrer macht das nicht (oder Kollege!),
zumal das Beispiel lächerlich ist: man vertippt sich schon mal.
UND! FALLS du der "besserei" von euch beiden in Ph sein solltest, so what?
DANN ERST RECHT erwartete ich keine solche Abkanzelung (bzw. T.)
Bist du gestresst, okay, dann lass es aber nicht an anderen Menschen aus.
(Sollte eure "Diskussion" privaten Subtext enthalten, gehört sie nicht hier her.)
Chalawan2000

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 15:06 #16365

Nur noch einmal schnell bevor ich gesperrt werde. Den folgenden Text nennt Thomas "Demagogie" und völlig "unkorrekt".
Kann man das verstehen?

Lehnen wir uns weit zurück.

Wie sieht die Energiebilanz des Universums aus?

Nirgendwo liest man, dass hier alles eindeutig und klar ist. Das liegt mit an der Unanschaulichkeit der ART. Und dann heißt es noch, in der ART gelte die Energieerhaltung nicht global, nur lokal. Den Physikern wäre eine Energiebilanz „Null“ sehr recht. Denn sonst müßte man erklären, woher all diese Energie kommt, die das All füllt. Ein Schöpfergott wäre dann keine schlechte Lösung. Eine Wurzel des Götterglaubens war ja die Erklärung der für den Menschen unerklärbaren Naturphänomene. Die Geschichte der Naturwissenschaften ist ein kontinuierliches Roden dieser Wurzel. Also wollen wir jetzt angesichts solcher „letzter Fragen“ auch nicht zurückweichen.

Gottseidank kommt uns da die Unschärferelation der Quantenmechanik entgegen. Sie erlaubt für kurze Zeit das Auftreten von Energie in Form von symmetrischen virtuellen Teilchenpaaren aus dem Nichts. Die zerfallen zwar wieder sehr schnell. Aber diesen Ansatz konnte die Physik nutzen.

Man arbeitete einen Mechanismus aus, der die Entstehung der ca. 10 hoch neunzig Teilchen des Universums aus einer geringfügigen Anfangsenergie unter Einhaltung der Energiebilanz Null erklären konnte.

Der Münchner Kosmologe Pauldrach erklärt das sehr schön in seinem Buch „Das Dunkle Universum“ über viele Seiten (ab Seite 525 und folgende).
Ich zitiere nur Auszugsweise einige Sätze:

„Dabei hat der negative Druck des falschen Higgs-Feldes sowohl die Funktion der treibenden, Kraft…, erfüllt - als auch das negative Äquivalent zum sich gewaltig mehrenden Energiebetrag des Higgsfeldes dargestellt …..“

Er beschreibt dann, wie das falsche Vakuum des Higgsfeldes durch eine Phasenübergang sich wieder im Grundzustand „positionierte“. Dadurch brach auch der negative Druck wieder zusammen. Wäre jetzt keine andere negative Energie aufgetreten, dann wären alle Teilchen sehr schnell wieder zu virtuellen Teilchen geworden, denn sie hätten um des Energierehalts Willen wieder ans Vakuum zurückgegeben werden müssen. Aber Gamow hat gezeigt, dass die gesamte positive Energie eines Sterns exakt durch seine negative Gravitationsenergie ausgeglichen wird. Und was einem Stern recht ist, sollte für ein ganzes im Entstehen begriffenes Universum auch recht sein.

Pauldrach schreibt:
„Die negative Gravitationsenergie löst also die negative Energie des Negativen Druck in der Funktion ab, schlüpfte somit in deren Rolle und damit stellte nunmehr sie das negative Äquivalent zu den entstandenen und weiterhin bestehenden masseorientierten Teilchen dar.“

Soweit die Inflation. Die heute beobachtete Dunkel Energie kann man nun als kleinen Bruder des Inflationsgeschehens ansehen. Aufgrund seiner positiven Energiedichte entsteht lokal immer neue Energie dE=ρdV. Diese Energie wird ständig lokal ausgeglichen durch den negativen Druck dE=pdV=-ρdV.

Dieses war eine sehr verkürzte und vereinfachte Darstellung einiger Aspekte in Bezug zur Energiebilanz. Aber das gängige Weltmodell muss man erst mal in seiner Gänze verstehen, wenn man Zweifel anmelden, zu weiterführenden Fragen kommen, oder sich Alternativen ausdenken will.

Man könnte jetzt zum Beispiel trefflich über „negative Energie“ diskutieren. Diese spielt ja im dargestellten Szenario immer die Rolle, des Ausgleichs zur normalen positiven Energie aller Dinge. Zum negativen Druck läßt sich Pauldrach weiter vorne im Buch über viele Seiten aus. Aber das einzige was er mit vielen Worten sagt, ist das er physikalisch nicht verstehbar ist.

Ich möchte kurz auf die negative potentielle Energie zu sprechen kommen.

Nehmen wir einen Stein vor dem Abgrund. Eine gängige Konvention in der Physik ist, dass man ihm oben die Energie Null zuschreibt. Fällt er, so wird die potentielle Energie negativ, während die kinetische Energie zunimmt. Genauso gut könnte man ihm oben genau die potentielle Energie zuschreiben, die es braucht, um ihn von unten nach oben zu bringen. Was sagt uns das? Bei der potentiellen Energie kann man immer durch Wahl des Bezugspunktes vermeiden, dass sie negativ wird.

Also ist die Frage, warum startet die normale Expansion des Universums nicht bei der potentiellen Energie Null?

Zur negativen Energie der Dunklen Energie in Form des negativen Drucks sage ich nur „das ist obskur“ und übersteigt unser physikalisches Gefühl (auf das ich ansonsten so großen Wert lege).

Dann gibt es im Energiezusammenhang noch weitere Fragen. Zum Beispiel: Gibt es neben den bisher genannten vier Energien noch weitere Kraftintegrale über den Weg, die man berücksichtigen muss?

Die Friedmann Kosmologie gilt bei vielen Kosmologen als ein Herzstück der ART: beileibe kein alter Hut. Von Wiki kann ich in diesem Zusammenhang nur abraten. Manche Bücher brauchen über 100 graphische Darstellungen, um die wesentlichen Inhalte darzustellen.
Schon ein Problem: Friedmann Kosmologie setzt Homogenität voraus. Die haben wir nur auf großen Skalen. Also....

Andere Frage. Der Raum expandiert. Alle wissen das. Expandiert er nur in Voids? Oder auch in unsrem Sonnensystem. Oder in Atomen?. Warum merken wir das nicht.? Fließt in einem gebunden System raum unter dem System?

Expandiert der Raum auch ohne Massen? Kommt hier durch den expandierenden Raum nicht wieder der absolute Raum durch die Hintertür herein Warum ist das keine naive Frage? Gibt es einen Raumbegriff in Abwesenheit von Massen? Warum nicht?

Sind das alles Fragen, die die theoretische Physik adressieren kann?
Warum konnte Wolfgang Pauli so ätzend sein (der furchtbare Pauli!)

Genug Fragen für eine interessante Diskussion.

Lehnen wir uns weit zurück!

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 15:36 #16367

Denobio, dafür gabs schon Kritik an Thomas. Du musst da nicht nochmal nachlegen!
Meine Erfahrung zeigt: wer selber in einen Konflikt involviert ist erreicht beim Gegenüber meist am wenigsten, schon gar nichts positives.
Dämpfen können da nur dritte oder eine Auszeit die jedem die Zeit gibt wieder zur Besinnung zu kommen.
Das scheint bei Konflikten generell so zu sein.

Denobio schrieb: Lehnen wir uns weit zurück!

Das Wir schließt dich mit ein oder?

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 15:46 #16368

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Ich kann es nicht verstehen und sehe nicht dass es sich um Demagogie handelt.
Im Übrigen ist Thomas mit dem Text nicht persönlich angesprochen worden. Im Gegensatz zu der Gardinenpredigt von vor einigen Tagen von Denobio an Thomas.
Darüberhinaus sehe ich alle Kritikpunkte, die gegen Thomas vorgebracht worden sind, als durchaus der Rede wert.
Das ganze dann noch garniert mit schnöseligen Auftritten. So wie in dem Thread, in dem Rosdorfer sich vorstellte.
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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 18:10 #16378

Bestimmt haben manche den Kopf geschüttelt, als ich in einem obigen Beitrag frug (oder fragte?): "Fließt in einem gebundenen System Raum unter dem System?"
Das war so gemeint. Nehmt das Bild mit dem Ballon, der aufgeblasen wird und der auf seiner Oberfläche Wattebäuschchen als Galaxien hat. Dies ist schon eine Verfeinerung des Bildes des Ballons mit den Galaxien als aufgemalte Punkte. Die Motivation der Verfeinerung ist der Einwand, dass sich aufgemalte Punkte eben auch ausdehnen. Wir aber beobachten in unsrer lokalen Gruppe andere Kräfte und Bewegungen als eine Ausdehnung des Raumes. Wenn sich der Raum aber ausdehnt, dehnt es sich überall aus. Wenn nun unser Wattebäuschchen z. B. aus zwei Galaxien besteht, die gravitativ aneinander gebunden sind, also nicht jede für sich mit dem Hubblefluss mitschwimmt, dann müßte in diesem Bild (des sich ausdehnenden Luftballons) Raum unter ihnen "durchfließen". Diese Argumentation kann man auch auf den quellenden Kuchenteig übertragen. Diese Frage ist vielleicht müßig, weil man einen solchen Effekt nicht messen könnte. Trotzdem, in der Physik sind Gedankenexperimenet üblich und wertvoll, weil man dadurch oft ein tieferes Verständnis erreicht.

Der Beitrag, aus dem die angesprochene Frage entstammt, nennt noch andere Fragen, die nicht unmittelbar einleuchten, und die auch genauer erklärt werden müßten.

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 19:56 #16386

Denobio ist angesichts seiner neuerlichen Angriffe vom Forum ausgeschlossen worden.
Seine Beiträge sind entfernt worden.
Auch ein in der Regel sehr geduldiger Moderator hat seine Grenzen.
Denobio kann als Beispiel dienen, wie man nicht agieren soll.
Was er damit bezweckte, erschließt sich mir bis heute nicht.
Grüße
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 20:29 #16388

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Thomas schrieb: Denobio ist angesichts seiner neuerlichen Angriffe vom Forum ausgeschlossen worden.
Seine Beiträge sind entfernt worden.
Auch ein in der Regel sehr geduldiger Moderator hat seine Grenzen.
Denobio kann als Beispiel dienen, wie man nicht agieren soll.
Was er damit bezweckte, erschließt sich mir bis heute nicht.
Grüße
Thomas


Hallo Thomas,

Da liegt zum Teil das Problem, dass sich Dir nicht erschließt, was anderen sonnenklar ist.
Als Du Denobio ausgeschlossen hast, war ich gerade dabei den folgenden Beitrag zu schreiben.
Obwohl er nun zu spät kommt, habe ich mich entschieden, es doch zu posten.

Gruß,
Lulu

Hallo Denobio,

Ich würde es sehr bedauern, wenn Deine Rückkehr zu einer aktiven Teilnahme hier nur ein Intermezzo gewesen wäre und Du das Forum dauerhaft verlassen würdest oder müßtest.

Bei Dir habe ich immer die Leidenschaft für das Thema geschätzt, mit der Du Dich auch in die Detailfragen der Kosmologie reinkniest, und die Du ja auch zu vermitteln verstehst, z.Bsp. an Chalawan. Euer Dialog neulich hat mir sehr gefallen. Du hast offensichtlich die Gabe, das Feuer für die Physik, das in Dir selber brennt, in Anderen zu entzünden. Warum damit aufhören?

Dein letzter Text zur Expansion war wirklich sehr gut und nachdenklich. Wenn wir uns den Raum als etwas unabhängig von der Materie Existierendes vorstellen, als eine Art Behälter, in dem sich die Materie verteilt, führt dies zu merkwürdigen Konsequenzen, die man sich durch die Überlegungen, die Du anstellst, vergegenwärtigen kann.

Der Beitrag, mit dem Thomas darauf ragiert hat, war inhaltlich absolut nicht angemessen. Deinen Ärger darüber kann ich schon nachvollziehen. Im anderen thread hebe ich geschrieben, dass er " im Konfliktmodus " reagiert hat.

Dass man die Kompetenz eines Anderen einschätzt, ist normal. Dies hier öffentlich zu posten, muß nicht sein.
Auch für den Ärger von Thomas habe ich ein gewisses Verständnis, vor allem wenn man die Vorgeschichte der letzten Wochen einbezieht.

Vielleicht übt Ihr euch mal beide in der Sportart "Über-den eigenen-Schatten-springen".

Du würdest mir fehlen, manchmal als Begleiter auf dem Weg zur physikalischen Erkenntnis, manchmal als guter Gegner.

Gruß,
Lulu
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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 21:18 #16389

Dem Beitrag von Lulu kann ich mich nur anschließen.
Ich verstehe nicht, warum keine sachliche Auseinandersetzung mit den fachlichen Inhalten in seinen letzten Beiträgen stattgefunden hat.
Es gibt mir noch mehr zu denken, dass Foristen wie Lulu und Ropp, die aus meiner Sicht tiefer in der Kosmologie drin sind als ich und auf Augenhöhe mit Denobio diskutieren, ihm inhaltlich Recht geben und seine Anregungen begrüßt haben.
Dass du, Thomas, obendrein auch noch seine Beiträge gelöscht hast, setzt dem Ganzen noch die Krone auf.
Aus meiner Sicht hast du dich als Moderator einfach nur lächerlich gemacht und damit dich selbst disqualifiziert!
Denobio kann mit erhobenem Haupte vom Feld gehen. Ich wünsche dir, mein virtueller Freund, alles Gute!

Du musstest die bittere Erkenntnis erfahren, die schon die alten Römer wussten:

Obsequium amicus, veritas odium parit (Willfährigkeit macht Freunde, Wahrheit schafft Haß)


Da ich in solchen Dingen im Leben immer sehr konsequent war, wenn mir etwas gegen den Strich ging, stelle ich hiermit meine aktive Teilnahme am Forum ein!
Damit kannst du dir den Bann sparen, Thomas!

Adieu an alle, mit denen ich mich nun doch einige Zeit ausgetauscht habe!

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 21:41 #16390

Hallo Lulu,
dass sich dir nicht erschließt, was anderen sonnenklar ist. Was meinst du damit?
Wenn du aufmerksam mitgelesen hast, sollte dir klar geworden sein, dass er es auf mich abgesehen hatte. Aber warum? Ich hab ihm doch nichts getan, außer sachlich darauf hinzuweisen, dass man mit der Thermodynamik nicht die Gesamtdynamik des Universums erklären kann. Wenn du dich erinnerst, dann hat Josef das in einem Beitrag bestätigt.
Nachdem er nicht durchkam mit seinen Vorstellungen, war erst mal Sendepause. Dann kam er wieder und startete recht freundlich und unseren Verhaltensnormen gemäß. Und plötzlich, wie aus heiterem Himmel kam wieder ein Angriff gegen mich und das Buch und ich würde nur die Inhalte des Buchs verteidigen und dann zog er auch noch den Pauldrach und dessen Buch unter den Tisch, dass es nur so krachte.
Hast du das nicht registriert?
So etwas macht man nicht! Wenn man zitiert, muss man das korrekt machen.
Er verwendete aus dem Zusammenhang gerissene Textstellen und machte sich dann auch noch lustig drüber, so als ob er alles wüsste und andere die Unwissenden seien. Das hat mich schon massiv gestört.
Und jetzt heute ein neuerlicher Diffamierungsangriff, wieder gegen mich.
Der Mann hat sich nicht im Griff.
Das jedenfalls war heute der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte..
Bitte versteh, ClausS, ich und auch andere, wir machen das ehrenamtlich.
Wir sind von unserer Wissenschaft begeistert und sind, soweit es unsere Zeit erlaubt mit Eifer dabei, so gut wir können, dieses Forum zu betreuen. Wir diskutieren gerne mit und versuchen, auch auf manche Fachfragen einzugehen.
Ich bestreite ja gar nicht, dass ich auch nicht alles weiß. Das wäre ja vermessen, würde ich so etwas von mir behaupten.
Andererseits, wer kann denn das überhaupt von sich behaupten. Wenn man sich die heutigen Fachprofs so ansieht, dann ist jeder ein Profi auf seinem Gebiet. Fragst du ihn aber nach benachbarten Disziplinen, wird es meist sofort dünner.
Unser Anspruch hier ist nicht überall gleich kompetent zu sein, das geht gar nicht. Wir haben aber den Vorteil, unser Geringwissen durch kompetente Beiträge zu verbessern und zwar auf allen Gebieten, die hier zur Sprache kommen. Es ist keinem verwehrt, hier in die Tiefe zu bohren.
Man darf nur nicht so vermessen sein, zu glauben, dass man beim Bohren plötzlich zum allein Wissenden wird. Die Gedanken hatten idR andere auch schon. Die Seite bietet im Übrigen viel Wissen an, News, Videos, Downloads, Wissensbox...
Wir irren uns empor, das ist ein oft ausgesprochener Satz, der in diesem Zusammenhang gern zitiert wird. Und wir alle wissen auch, dass wir nicht im Besitz von Wahrheit sind, sondern sie allenfalls berühren.
All dies sollte zu Toleranz und Gelassenheit im Umgang miteinander führen.
Das soll nicht heißen, dass sachlich und fachlich nicht hart argumentiert werden darf. Ganz im Gegenteil. Es ist mir immer eine Freude, wenn so etwas unter den Diskutanten möglich wird.
Aber eines geht bei all dem nicht: Persönliche Angriffe, .....
Und diesem Vorwurf ist Denobio jetzt zum Opfer gefallen.
Er hat es sich selbst zuzuschreiben. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass er das eh schon kommen sah.
Das kommt mir so vor, als ob jemand eine Kollision mit einer Wand vor sich sieht und dann auch noch Gas gibt, statt zu bremsen.
Merkwürdig, so ein Verhalten.
Vielleicht hilft ja diese Schilderung zu verstehen, warum ich als Moderator hier eingeschritten bin.
Grüße
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 22:00 #16391

@Cyborg

Ja, so ist das nun mal, wenn man sich nicht an unsere Spielregeln hält, hat man mit Konsequenzen zu rechnen.
Auch wenn du dich jetzt verabschiedest, was mir leid tut, kann ich es nicht ändern.
Dass ich mich als Moderator disqualifiert hätte, sehe ich natürlich anders, klar, oder?
Ich will nochmal darauf hinweisen, dass man hier immer sachlich und korrekt argumentieren und auftreten darf und soll.
Was nicht geht, ist persönliche Angriffe zu starten, zu diffamieren und auch wenn es noch so geschickt getarnt daher kommt, andere für dumm verkaufen.
Das geht nicht.
Das das dem ein oder anderen nicht schmeckt, dafür kann ich nichts.
Die Grenzen werden da bleiben, wo sie abgesteckt sind.
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 22:32 #16394

Wie wäre es damit:
Kein Moderator sollte administrative Entscheidungen treffen wenn er selbst in die Diskussion involviert ist. Wozu seid ihr zu zweit?
Ich fand die Sperre des Reisenden durch Thomas schon höchst fragwürdig. Es wäre besser gewesen Claus dort als Schiedsrichter einzusetzen.
Aber so wurde eine Lawine ins rollen gebracht die schwer zu stoppen ist.

Es ist natürlich auch nicht zu übersehen das Denobio hier kräftig Öl ins Feuer gegossen hat durch seine plötzlichen ins persönliche gehenden Ausbrüche. Gefolgt von wieder ganz vernünftigen und sachlichen Texten. Ich hatte zuweilen den Eindruck als wären das zwei Personen^^ Komisch nur das Thomas die vernünftigen Texte kritisiert, auf die Ausbrüche aber relativ gelasse reagiert hat.

BTW: vor ziemlich genau einem Jahr hatte ich einen Konflikt mit Denobios Art. Gut das ich keinen Sperr-knopf hatte und gut das der Moderator damals gelassen reagiert hat. Hat mich tatsächlich um einiges im Verständnis weitergebracht -- wenn auch indirekt^^ *)

Zur Zeit ist echt nicht schön hier, Inzwischen beschwert sich ein Neuuser bei mir das er gesperrt wurde und ich glaube nich das das ein Wiedergänger ist. (klar, als neuer Besucher den Hausverwalter kritisieren ist keine gute Idee,)


*) Das Thema mein ich, nicht der Konflikt

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 22:48 #16395

@Merilix
zur Zeit ist echt nicht schön hier... geb ich dir recht, wirklich nicht!
Ich wünschte mir, dass sich dieser Vorgang nicht wiederholen möge.
Es tut mir selber leid, dass ich mich gezwungen sah, hier mit Härte zu reagieren. Ist eigentlich kein Element meiner Gene.
Aber vielleicht kapieren jetzt die ein oder anderen Mitforisten, dass die Grenzen, von denen oben die Rede war, nicht nur auf dem Papier stehen, sondern dass es sie tatsächlich gibt.
Und jetzt bitte zurück zu unserer Naturwissenschaft.
Der ganze Hickhack : viel zu schade für die verschwendete Zeit.
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 29 Jun 2017 22:50 #16396

  • Chris
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Thomas schrieb: Denobio ist angesichts seiner neuerlichen Angriffe vom Forum ausgeschlossen worden.

ok.

Thomas schrieb: Seine Beiträge sind entfernt worden.

widerspricht jedoch:

Thomas schrieb: Denobio kann als Beispiel dienen, wie man nicht agieren soll.


da ein Beispiel nicht mehr vorliegt. Aber ich kann nur Tipps geben, die Vorgehensweise liegt am ende nicht an mir. Löschen ist immer so eine Sache.
Jedoch kann ich es bestätigen da war schon eine Ohrfeige vorhanden, die mit so etwas resultiert. Also manche taten kann auch ich mir selten erklären wie auch diese, als ich es gelesen hab, war es irgendwie klar... unglaublich. Na dann Tschüss Denobio, da ist wohl noch etwas mehr negativ als der Druck.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 30 Jun 2017 01:20 #16399

  • Lulu
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Thomas schrieb: Hallo Lulu,
dass sich dir nicht erschließt, was anderen sonnenklar ist. Was meinst du damit?
Wenn du aufmerksam mitgelesen hast, sollte dir klar geworden sein, dass er es auf mich abgesehen hatte. Aber warum? Ich hab ihm doch nichts getan, außer sachlich darauf hinzuweisen, dass man mit der Thermodynamik nicht die Gesamtdynamik des Universums erklären kann. Wenn du dich erinnerst, dann hat Josef das in einem Beitrag bestätigt.
Nachdem er nicht durchkam mit seinen Vorstellungen, war erst mal Sendepause. Dann kam er wieder und startete recht freundlich und unseren Verhaltensnormen gemäß. Und plötzlich, wie aus heiterem Himmel kam wieder ein Angriff gegen mich und das Buch und ich würde nur die Inhalte des Buchs verteidigen und dann zog er auch noch den Pauldrach und dessen Buch unter den Tisch, dass es nur so krachte.
Hast du das nicht registriert?



Hallo Thomas,

Du beschreibst hier Deine Wahrnehmung, Deine subjektive Wahrheit. Aber so war es nicht.

Wenn man sich den thread nochmal genau in seiner Entwicklung anschaut, dann lief es zwischen euch genau nach dem gleichen Muster schief wie beim ersten Mal. Der entscheidende post war nicht der, indem Dich Denobio "wie aus heiterem Himmel" angriff, sondern der folgende von Denobio:

Hallo Thomas,
Bitte verstehe mich richtig, ich denke, es ist von meinen Beiträgen her deutlich geworden, dass ich die Kosmologie nicht auf Basis solcher Geschichten, wie die kürzlich, als du Josef zitiert hast, verstehen will. Ich bin überzeugt, dass man physikalische Phänomene nur dann richtig versteht, wenn man den mathematischen Zusammenhang begreift. Am allerbesten, man kann eine Formel oder Gesetzmäßigkeit svelbst ableiten. So habe ich Physik immer betrieben. Nun habe ich die Uni 1975 im Alter von 27 verlassen. Dementsprechend habe ich nicht mehr das mathematische Gerüst, um die moderne Physik umfassend zu verstehen. Aber bei der Friedmann Kosmologie kann ich noch mithalten. Dementsprechend ist mir vollkommen klar, wie die Energiedichten mit dem Skalenparameter skalieren und ich kann diese Zusammenhänge nicht nur nachvollziehen, sondern auch herleiten.
Nach dem Studium habe ich 10 Jahre lang eine große elektronenstrahltechnische Anlage entwickelt und dabei auch viel rechnen müssen. Also, ich war immer an der Theorie genauso interessiert, wie am Experiment. Wie gesagt, die Kosmologie gefällt mir auch deswegen sehr, weil ich da noch mathematisch mithalten kann.
In diesem Zuscammenhang bin ich überrascht, wie sehr ich bei meinen Beiträgen mit Prosaphysik auskomme. Man kann doch ohne Mathe weit mehr sagen, als ich bisher gedacht habe.
Also nichts für ungut. Ich weiß, du meinst es gut mit mir und wirst nichts in den falschen Hals bekommen. Denn meine Zeillen stellen keine Kritik dar. Nur ein Bekenntnis. Vielleicht ist es ein bisschen unfein, wenn man so über sich selbst schreibt, aber ich möchte Missverständnissen vorbeugen und ich weiß auch, dass du über eine gesunde Rebustheit verfügst.
Beste Grüße Denobio.



Hier bahnte sich euer neuerlicher Disput definitiv an.
Du hast seiner Bitte natürlich nicht entsprochen, ihn richtig zu verstehen, nämlich dass er an populärwissenschaftlichen Erklärungen a la Lesch und Gaßner nicht mehr interessiert ist, sondern ein tieferes Verständnis erlangen will. Stattdessen verweist Du ihn in der Folge wieder genau auf diese Erklärungen und das Buch.
Darüber bringt er dann seinen Frust zum Ausdruck, indem er Dir die Kompetenz abspricht, bei diesem Thema mitzudiskutieren.
Und läßt es dabei an Sensibilität für Dich genauso vermissen, wie Du für ihn. Zu den Hochsensiblen im Lande gehört ihr wahrscheinlich beide nicht.



Nachdem die Geschichte ihre erste Eskalationsstufe erreicht hatte, hat Denobio einen sehr sachlichen und nachdenklichen Beitrag gepostet.
Der war richtig gut. Diesmal warst Du derjenige, der mit seiner Reaktion die nächste Eskalationsstufe gezündet hat.

@Denobio
die Diskussion ist beendet. Hast du mich nicht verstanden? Beendet.
Dein jüngster Text strotz vor neuerlicher Demagogie.
Sprachlich gewitzt aber völlig unkorrekt und er verleitet viele Leser auf die Spur zu denken, da hat einer Ahnung von den Dingen,. In Wirkrlichkeit verbreitest du Halbwissen und zitierst aus dem Zusammenhang gerissen.
Das macht man nicht!!!
Wenn noch so ein Statement kommt, ist nicht nur die Diskussion beendet. Haben wir uns jetzt wenigstens verstanden?!
Thomas


Da hast Du mächtig Öl ins Feuer gegossen. Inhaltlich in Bezug zu dem, was Denobio geschrieben hatte, reiner Unfug.
Konfliktmodus halt, wie ich das genannt habe. Die Chance zur Deeskalation verpaßt !!!

Thomas, frag Dich doch mal selber, warum bei ClausS mit seiner wohltuend ruhigen, sachlichen Art die Emotionen nie so hochschaukeln, wie es Dir in letzter Zeit mehrfach widerfahren ist. Du bist wirklich blind für Deine eigenen Anteile an den Konflikten, sowohl mit Reisender als mit Denobio.

Und dann sprichst Du immer von Regeln und Grenzen. Für Dich scheinen sie nicht zu gelten. Du hast Dich zuletzt öfter mal im Ton vergriffen.
Den Vorschlag von Merilix finde ich gar nicht so schlecht, dass der Moderator nicht in eigener Sache entscheiden sollte.

Ein Forum lebt vom Vertrauen der Foristen in die Moderation. Und das hat Schaden genommen.

Gruß,
Lulu
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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 30 Jun 2017 09:18 #16406

Guten Morgen Lulu,
es gibt halt ein paar Regeln, an die man sich halten sollte. Wer die überschreitet, bekommt Probleme. Mach dir über meine Sensibiltät keinen Kopf. Die ist sehr ausgeprägt, mir selber manchmal direkt unheimlich.
Deshalb spüre ich sehr schnell, wie da einer tickt. War in meinem ganzen Berufsleben von Vorteil..
Denobio hat Grenzen überschritten, und sich an vielen Stellen in Demagogie geübt und nicht in Physik. Ich will diese Passagen nicht wiederholen.
Er hätte eigentlich wissen müssen, dass er rausfliegt, wenn er damit nicht aufhört. Aber von Einsehen keine Spur. Und so kams, wies kommen musste.
Ich hab kein Öl ins Feuer gegossen, ich war die Leitplanke, an die er gefahren ist.
Dadurch ist klar geworden, dass es diese hier gibt und jeder sich daran zu halten hat. Insofern hat der Moderator keinen Schaden genommen. Möge der ein oder andere das so sehen. Ich sehe es anders. Ich bin lediglich meiner Aufgabe gerecht geworden. Vielleicht etwas spät. Vielleicht hätte ich schon eher deutlicher werden müssen. Mag sein.
Diese Seiten des Buches sind geschriebenen und damit Vergangenheit.
Ich würde mir wünschen, dass wir uns nicht mit uns selbst beschäftigen, sondern mit den Erkenntnissen, die die Wissenschaft an den Tag fördert. Dazu ist diese Seite da. Und zu einem friedlichen Miteinander und Meinungsaustausch. Also mehr ist dazu nicht zu sagen.


Grüße
Thomas

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 30 Jun 2017 10:33 #16410

Hallo,

vielleicht muss ich mal mit Rücksprache mit Hr. Gaßner, Thomas Baer und ClausS hier richtig aufräumen.

Ergänzung
Prof. Lesch hat schon so oft Kant zitiert "Handle stets so, dass deine Handlungen zum allgemeinen Gesetz erhoben werden können."
Inzwischen sehe ich im Forum immer weniger die Spur dieser Maxime, wo dies doch ein Muss für jede Gesellschaft gelten sollte,
auch im Internet.


Fakt ist ich erhalte:
- ständig Meldungen im Forum.... und lese die Beiträge
- private Nachrichten von denen, die sich ungerecht behandelt fühlen.... und lese die Beiträge

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, im Forum geht es nicht mehr um Wissenschaft,
sondern mehr und mehr um das Persönliche und ums Ego.
Das lasse ich jetzt nicht mehr zu.

Der erste der nach diesem Beitrag mich anpöbelt fliegt raus.
Ende.

Was zum lachen:
uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/pri...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Wie muss ich mir negatvien Druck vorstellen?? 30 Jun 2017 11:49 #16415

Ich bin dann mal weg. Schade eigentlich, aber das geht mir hier entschieden zu weit.

Thomas, dein Verhalten ist völlig unakzeptabel gewesen.

Thomas schrieb: Deshalb spüre ich sehr schnell, wie da einer tickt.


Tust du nicht, du bildest dir vielleicht etwas ein, und darauf versteifst du dich dann.

Wie kann man aus einen Text - der erstmal vom eigenen Gehirn interpretiert werden muss - überhaupt etwas 'erspüren'? Es ist schon schwer genug die Botschaft des Senders genau so zu verstehen wie er sie meint, von Emotionen mal ganz zu schweigen. Alles was du aus Denobios Texten heraus gelesen zu haben glaubst ist das was dein Interpreter im Kopf mit dem Text gemacht hat, denk mal darüber nach warum hier alle Langzeitposter mit mehreren Hunderten Beiträgen Denobios Texte völlig anders als du bewerten! Wirklich denk drüber nach!

Nimm dir ein Beispiel an ClausS, so moderiert man ein Forum, und ich war 10 Jahre lang Moderator in einem World of Warcraft Forum wo es tausendfach emotionaler als hier zuging.

Schließe mich Cyborg an und bin dann mal weg.
War nett hier.

Ciao.

S = k log W

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AUF Zug
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