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THEMA: Raumfahrt zu den Sternen

Raumfahrt zu den Sternen 05 Jun 2016 11:55 #6647

Wir wissen, dass die Sonne immer heißer wird und dass das Leben auf der Erde sehr wahrscheinlich schon lange verschwinden wird, bevor die Sonne das Rote-Riesen Stadium erreicht.

Eine Kolonialisierung innerhalb des Sonnensystems ist schwierig. Der einzige Kandidat wäre der Mars und der ist zu klein, um langfristig eine Atmosphäre mit für uns brauchbarem Luftdruck halten zu können.

Bliebe also nur eine Reise zu einem anderen Planeten. Was könnten wir tun, falls sich uns in vielleicht 10000 Jahren eine Sonne mit einem bewohnbaren Planeten auf vielleicht 10 Lichtjahre Entfernung nähert?

Wie könnte ein Raumschiff aussehen, das zumindest einge Menschen dorthin bringen könnte? Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten:

Ein schnell fliegendes Raumschiff

Das Raumschiff muss die Energie zum Beschleunigen und zum Abbremsen mitnehmen. Selbst wenn eine Beschleunigung eventuell durch erdgestützte Laser erfolgen könnte, müsste die Energie zum Abbremsen mitgenommen werden.

Was wäre eine obere Grenze? Unter der Annahme E=mc² und der relativistischen kinetischen Energie wären 87% Lichtgeschwindigkeit die obere Grenze, wenn jeweils die halbe Masse zum Starten und zum Abbremsen in Energie umgewandelt werden könnte.

Nehmen wir mal ganz optimistisch eine Reisegeschwindigkeit von 50% Lichtgeschwindigkeit an (bei mehr hätten wir das Problem, dass alle interstellaren Teilchen mit extrem hoher Energie auf das Raumschiff auftreffen würden). Beschleunigen und Abbremsen könnte man jeweils nur mit Erdbeschleunigung (10g), da die keine Ultra-Beschleunigungen überleben.

Dies würde bedeuten: 1/2 Jahr Beschleunigen, 20 Jahre Flugzeit und 1/2 Jahr Bremsen (im Ruhesystem der Planeten).
Die relativistische Zeitdilatation wäre keine große Hilfe. Die Astronauten würden sich nur 3 Jahre Flugzeit sparen. Sie wären in Eigenzeit also 18 Jahre unterwegs. Immerhin würden sie zu Lebzeit ankommen.

Ein Generationenraumschiff

Bei einer Reisegeschwindigkeit von beispielsweise 1% Lichtgeschwindigkeit würde man schon 1000 Jahre fliegen. Relativistische Effekte würden das nicht nennenswert verkürzen. Somit würde man erst nach 40-50 Generationen ankommen.


Wie könnte man Eurer Meinung nach so ein Raumschiff bauen?


Hinweis: Alle obigen Größen sind gerundet, die Formeln siehe etwa: www.hib-wien.at/leute/wurban/physik/relativity/raumflug.pdf .

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Raumfahrt zu den Sternen 05 Jun 2016 18:08 #6651

eine sehr interessante frage, auf die ich glaube eine antwort zu wissen.

ich bin cey-member in einem gemeinnützigen verein in berlin, dem c-base e.V.
wir sind eine raumstation unter berlin mitte und ein hackerspace.
unsere räumlchkeiten sehen wirklich aus wie eine raumstation und wir sind im prinzip ein riesiges, soziales experiment.

das motto heißt: wer baut hat recht!

das interessante an unserem verein ist die vielfältigkeit der charaktäre.
die station ist allerdings so groß, das man sich aus dem weg gehen kann.
wir haben die mainhall, ein soundlab, ein c-lab (löten/basteln), ein robolab, eine nerd-area,... und so weiter.

in einem generationenraumschiff kann es genauso abgehen, wenn die menschen dazu bereit sind.
das bedarf aber gewisser charakterlicher stärken und skills.
zum beispiel mit den 2 leuten, die man an board am meisten hasst trotz dem auf ein kitetreffen zu fahren, auf denen sonst niemand mitfährt.
und obwohl man sich nicht leiden kann trotzdem miteinander konversationen führt und sich sachlich miteinander unterhält.
dann tauchen wieder stimmungen und macken auf und dich amysiert es nur noch, da müssen wir hin.

das hat mich die c-base gelehrt.
eine raumstation braucht regeln, sonst funktioniert es nicht, jedoch müssen da dann auch alle mitspielen.
im weltall kann man aber schlecht entboarden oder landurlaub erteilen.

(ich entschuldige die werbung für meinen verein, nur denke ich, dass es an die stelle echt passt)

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Raumfahrt zu den Sternen 05 Jun 2016 19:44 #6652

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Moin zusammen
ja, tolles Thema - - - einerseits, andererseits existiert sicher kein zeitlicher Druck, wegen der in 1,5 Mrd. Jahren ungemütlich werdenden Verhältnisse hier, sich heute mit der Kolonialisierung anderer Planeten zu beschäftigen. Aber dir, ClausS geht es hier sicher mehr um das Gedankenexperiment. Ich stelle mir eher vor, wenn es denn soweit ist, dass wir dann nur noch Genmaterial in einer ansonsten unbemannten, von Rechnern und Robotern gesteuerten Raumfähre verschicken. Und da ist es dann ganz egal, ob die Reise 1000 oder 100.000 Jahre dauert. Einige Jahre vor Zielankunft müssten dann die ggf. schon befruchteten Eizellen in einer Art Inkubator "ausgebrütet" werden. Naja, natürlich alles Spinnerei das ist :cheer:
Interessant finde ich Ferdis Vorstellung einer Raumstation. (Tolles Projekt an dem du dich beteiligst!!!) Ich denke die wird sicher auch schon in zwei bis drei Jahrhunderten umsetzbar sein. Meine Vorstellung ist dabei, dass man neben der sozialen und fachlichen Kompetenz, welche die Bewohner mitbringen müssen auch versuchen muss eine autonome Versorgung, sozusagen ein autonomes Biotop herzustellen. Versuche in dieser Richtung hat es ja schon gegeben (auf der Erde versteht sich!)
Ich denke an einen gewaltig großen, rotierenden Zylinder, der auf der Innenseite der Außenwände Schwerkraft simuliert. Jaja, alles schon so oder ähnlich in der SFliteratur dagewesen, - das ist ;)
Ok, zunächst sollten wir natürlich dafür sorgen, dass es unser Raumschiff Erde noch ein paar Jahrtausende macht mit uns als sozial und fachlich kompetenter Crew.
Schönen Sonntag noch und spannenden Tatort!

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Raumfahrt zu den Sternen 06 Jun 2016 18:38 #6661

Ferdi Runge schrieb: in einem generationenraumschiff kann es genauso abgehen, wenn die menschen dazu bereit sind.
das bedarf aber gewisser charakterlicher stärken und skills.
zum beispiel mit den 2 leuten, die man an board am meisten hasst trotz dem auf ein kitetreffen zu fahren, auf denen sonst niemand mitfährt.
und obwohl man sich nicht leiden kann trotzdem miteinander konversationen führt und sich sachlich miteinander unterhält.
dann tauchen wieder stimmungen und macken auf und dich amysiert es nur noch, da müssen wir hin.


In einem Generationsraumschiff bräuchte es in der Tat klare Regeln, wie sich die Menschen zu verhalten haben. In der ersten Generation kann man sich die Charaktäre noch aussuchen und zusammenstellen. In den Generationen 2-50 geht das dann nicht mehr.

Generell ist für ein Generationenraumschiff zu beachten:
- Die Bevölkerungszahl muss groß genug sein, damit es nicht zu Inzucht-Effekten kommt - weder auf dem Schiff noch später auf dem Zielplanet.
- Dies gilt nicht nur für die Menschen, sondern auch für alle mitgeführten Tierarten.
- Die Bevölkerungszahl muss in jeder Generation gleich gehalten werden. Bei 50 Generationen würde jedes Wachstum zum Hungern und jedes Schrumpfen zum Aussterben führen. Wie man dies sicherstellen kann, ist eine spannende Frage.

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Raumfahrt zu den Sternen 06 Jun 2016 18:58 #6662

doppelt, sorry, bitte löschen

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Raumfahrt zu den Sternen 06 Jun 2016 18:59 #6663

mame schrieb: Ich stelle mir eher vor, wenn es denn soweit ist, dass wir dann nur noch Genmaterial in einer ansonsten unbemannten, von Rechnern und Robotern gesteuerten Raumfähre verschicken. Und da ist es dann ganz egal, ob die Reise 1000 oder 100.000 Jahre dauert. Einige Jahre vor Zielankunft müssten dann die ggf. schon befruchteten Eizellen in einer Art Inkubator "ausgebrütet" werden.


Interessante Idee. Dann müssten die Roboter die mitgeführten Mensch- und Tier-Genmaterialien "ausbrüten", großziehen und (im Fall der Menschen auch) ausbilden. Mit dieser Methode kann man natürlich mit wenig Gewicht viel genetische Vielfalt ans Ziel bringen.


mame schrieb: Ich denke an einen gewaltig großen, rotierenden Zylinder, der auf der Innenseite der Außenwände Schwerkraft simuliert. Jaja, alles schon so oder ähnlich in der SFliteratur dagewesen, - das ist ;)


Bei dem Zylinderkonzept sehe ich zwei Probleme. Der Zylinder rotiert und generiert dadurch eine künstliche Schwerkraft (Zentrifugalkraft). Diese künstliche Schwerkraft wird man etwa auf die Erd-Schwerkraft einstellen, so dass die Menschen, Tiere und Pflanzen gut überleben können.

- Problem 1: Jede Beschleunigung des Raumschiff-Zylinders müsste daher kleiner sei als die Erdbeschleunigung. Sonst würde alles im Zylinder "durch den Raum fliegen". Dies dürfte die Flugzeit erhöhen und würde bedeuten, dass der Zylinder in jedem Fall in einer Umlaufbahn bleiben muss.

- Problem 2: Wenn der Zylinder rotiert, dann rotiert die Lufthülle nicht unbedingt mit. Bei einem Radius von 1 km ergäben sich nach g=v²/r --> v²=10m/s²*1000m --> v=100m/s=360km/h. Somit müssten in dem Zylinder-Raumschiff extreme Stürme auftreten, die ein Leben unmöglich machen würden. Zumindest wenn ich keinen Denkfehler mache.

Hat jemand hierzu eine Idee?

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Raumfahrt zu den Sternen 06 Jun 2016 20:04 #6664

ClausS schrieb: - Problem 2: Wenn der Zylinder rotiert, dann rotiert die Lufthülle nicht unbedingt mit. Bei einem Radius von 1 km ergäben sich nach g=v²/r --> v²=10m/s²*1000m --> v=100m/s=360km/h. Somit müssten in dem Zylinder-Raumschiff extreme Stürme auftreten, die ein Leben unmöglich machen würden. Zumindest wenn ich keinen Denkfehler mache.

Hat jemand hierzu eine Idee?


Ja, Denkfehler, denn die Luft rotiert mit, das ist doch kein Problem.

Beispiel 1: Unser Planet, auch unsere Kugel rotiert mit einem ordentlichen "Speed" so um sich selbst, in ca. 10 Kilometern Höhe von Normalnull sind das ca. 1.000 km/h. Nach deiner Denkart müssten dann ja hier schwerste Stürme toben, mit ca. 1.000 Kilometern pro Stunde. Komisch, zur Zeit ist es hier jedoch windstill. Dazu kommt ja noch die Bahn der Erde um die Sonne, da ist unsere Kugel sogar noch ETWAS schneller unterwegs: mit ca. 30.000 km/h! Dennoch merkt man davon nix. Dabei müsste uns doch bei diesem Tempo ein ganz gewaltiger Wind um die Nase wehen, wenn man deiner Denkart folgt.

Beispiel 2: Die Zentrifugen, wo Astronauten auf ihre Raumtauglichkeit getestet werden, sind bekannt? Das sind kleine Kapseln, die sich mit einer wahnsinnigen Geschwindigkeit um eine Achse drehen, damit auf den Probanden eine Zentrifugalkraft einwirkt die enorme Beschleunigung simuliert.

Bis jetzt hat noch keiner dieser Probanden über zu viel Fahrtwind geklagt, weil sich die Luft im Inneren mitbewegt.

Beispiel 3: Schon mal in einem Passagierflugzeug mitgeflogen? Die Dinger sind so mit um die 1.000 km/h unterwegs. Teilt man da Winterbekleidung aus, wegen dem Fahrtwind? Eher nicht, weil sich die Luft im Flugzeug mitbewegt.

Einzig, wenn die Raketen starten, um so einen Raumzylinder das erste Mal auf seine vorgesehene Drehgeschwindigkeit zu bringen, könnte es zu milden Turbulenzen kommen, je nach Größe. Nach ein paar Stunden jedoch rotiert die gesamte Luft schön mit und verursacht keine Luftbewegung mehr.

Außerdem wird man ein solches Konstrukt doch wohl in mehr oder weniger kleine Räume, Korridore usw, unterteilen, schon aus Sicherheitsgründen wird man einzelne Bereiche im Notfall druckdicht abdichten können, sollte z. B. ein Mini-Meteorit die Flugbahn gekreuzt haben und ein Loch verursachen.

DAS ist doch nicht das Problem, sei unbesorgt.

Mit unserer Technologie wäre es zwar möglich, solche langsamen Generationenraumschiffe zu bauen und auf den Weg zu bringen, jedoch angesichts der Reisedauer sinnlos.

Ideal wäre eine andauernde Beschleunigung mit ca. 1 g bis zur Hälfte der Distanz, sodann Abbremsung mit ebenfalls einem g bis zur Ankunft.

Allerdings ist bis heute keine Antriebsart bekannt, die so etwas zu Wege bringen könnte, entweder benötigte man zu viel Treibstoff oder die Kraft reicht für 1 g nicht aus, bei weitem nicht.

Also werden wir wohl oder übel doch abwarten müssen und darauf hoffen, dass eine der vielen Stringtheorien doch real ist, dann könnten wir eben diese Reisen in anderen Dimensionen durchführen und somit die Beschränkungen des "Einstein-Raumes" umgehen ("Scotty, Warp 9").

Wenn es doch keine Extra-Dimensionen gibt, in denen wir überlichtschnell unterwegs sein könnten, wars das mit uns, spätestens, wenn unsere Sonne stirbt, sterben wir auch, falls wir überhaupt so lange durchhalten, was ich ernsthaft bezweifeln möchte.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 00:01 #6666

Da kommen Erinnerungen auf zu den Perry Rhodan Romanen. Die SOL – Das Generationsschiff.
Aber eigentlich wissen wir doch all dies blühende Phantasie in einer nicht realen Welt ist.
Mehr als Lichtgeschwindigkeit ist nicht machbar. Und das ist etwas wenig. Abgesehen davon, das man so ein Schiff nicht bauen kann. Wir können das nicht. Und das soll was heißen. Und wir haben es sehr weit gebracht. Nun, in ca 100 Jahren wenn das saubere Trinkwasser zu neige geht und die Klimaerwärmung uns stark zusetzt geht die Ära Mensch langsam zu ende. Spätestens wenn das Methan freigesetzt wird.
Aber wenn wir einer fiktiven Phantasie-Annahme mal glauben, das es die Menschen noch 500 bis 1000 Jahre geben wird- und die Technik weiter so rasant entwickelt wird, könnten wir trotzdem keine Schiffe wie Rhodan, Kirk und co bauen. Nicht mal die nächste Sonne Alpha Centauri könnten wir besuchen.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 16:32 #6669

Hallo gravitationistalles,
Da hast du einen wahrlich teuflischen Beitrag geschrieben ;). Lass dir den Schnaps gut schmecken :P

Ich teile aber deine Ansichten: Es ist wahrscheinlicher, sich mit Wurmlöchern (wobei ich davon ja persönlich kein Fan bin) oder mit übermäßigen Dimensionen (größer als 3+1) über große Distanzen in kurzer Zeit zu bewegen, als per 0.9c...
Und Generationenschiffe: Da haben wir uns vorher auf dem Weg dahin aus Habgier, Erbschaftsproblemen und Hegemonie selbst gegenseitig ausgelöscht... Da habe ich wirklich keine Hoffnung.
Vielleicht ist das ja der grpße Vorteil einer Stringtheorie...

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 19:57 #6673

gravitationistalles schrieb: Nun, in ca 100 Jahren wenn das saubere Trinkwasser zu neige geht und die Klimaerwärmung uns stark zusetzt geht die Ära Mensch langsam zu ende. Spätestens wenn das Methan freigesetzt wird.


Das Problem an Voraussagen ist, dass sie die ungewisse Zukunft betreffen.

Ich glaube nicht, dass das Problem der Menschheit die Klimaerwärmung sein wird, auch nicht, dass uns allgemein das Wasser knapp werden wird oder dass wir eines Tages keinen Strom mehr haben werden, wobei das mit der Klimaerwärmung so eine Sache für sich ist, bei keinem anderen Thema gehen die Meinungen auch zwischen namhaften Wissenschaftlern dermaßen weit auseinander, da gibt es auch ganz andere Stimmen.

Das Hauptproblem der Menschheit ist, dass wir so erfolgreich waren in allem, dass wir inzwischen viel zu viele Individuen sind, wobei ich da nichtmal die Ernährung/Versorgung mit Wasser als DAS Problem ansehen, sondern der immer schwieriger werdende Umgang verschiedener Menschengruppen miteinander, anstatt sich näher zu kommen und auf Ausgleich bedacht sein, will jede Gruppe Vorteile für sich aus der Gesamtheit "Mensch" ziehen, ob es die wenigen milliardenschweren Finanzinvestoren sind, die mit Billionen von ihnen gar nicht gehörenden Geldern weltweit spekulieren, um den jeweiligen "shareholder-value" zu mehren und dabei sozusagen über Leichen gehen, wobei hier mit Leichen ganze Länder und Industriezweige gemeint sind oder ob wir die überall zunehmende religiös motivierte Gewalt betrachten, wobei hier sich momentan einzelne Gruppen des Islam, gestützt allerdings auf das unausgesprochene Wohlwollen aller Muslime besonders hervortun.

Jeder Angehörige einer Interessengruppe strebt danach, für sich und seine Gruppe das meiste "rauszuholen", was bedeutet, dass man anderen etwas wegnehmen muss, entweder Geld oder Macht oder Land oder sonstige Dinge wie Rohstoffe oder Produktionsstätten.

Man schaue sich doch nur mal in der Welt um: Überall "brennt" es, außer in den sogenannten "zivilisierten westlichen Ländern", kein Wunder, dass dann Migrationsströme nie gekannten Ausmaßes einsetzen, die man nicht ungebremst zulassen KANN ohne diese westlich orientierten Länder zu überfordern und letztlich leicht bis dramatisch zu verändern. Und diese Fluchtbewegung ist ja erst angefangen.

Damit ich nicht missverstanden werde: Auch ich habe kein Patentrezept für die Bewältigung dieser Probleme, die allen gerecht werden würde. Wollte man den Turbokapitalismus mit all seinen schädlichen Auswirkungen eindämmen, müsste man an die Grundrechte ran, was nur im internationalen Konsens geschehen kann, was jedoch völlig illusorisch ist, so wird es dabei bleiben, dass alle Vermögen der Welt in nur relativ wenigen Händen liegen, was gleichbedeutend mit überproportional viel Macht in nur wenigen privaten Händen ist.

Staatliche Alleingänge sind heute im Zeitalter der Globalisierung nicht möglich, das Kapital würde einfach woanders hingehen.

Hier muss es zu einem totalen Zusammenbruch der gesamten Finanzwirtschaft kommen, und zwar weltweit, wollte man daran auch nur irgendetwas ändern. Will das aber jemand? Ich jedenfalls nicht, die Folgen wären fatal für alle.

Ebenso sehe ich die Realitäten bei den momentan sich abzeichnenden Religionskriegen, die noch kommen werden, meiner Meinung nach, die Islamisten werden immer radikaler, bekommen laufend Unterstützung, wenn auch "unter der Hand", hier sehe ich eine große Gefahr für den Weltfrieden, denn noch gibt es keine vergleichbare Radikalität auf christlicher Seite ............ im Untergrund rumort es aber heftig, es ist nur eine Frage der Zeit, wann es erste radikale, militante und bombende Attentäter auf christlicher Seite gibt.

Hoffentlich irre ich mich da, aber ich glaube eher nicht.

Die Menschheit wird in naher Zukunft so einige unschöne Dinge erleiden müssen, wobei die "Klimakatastrophe" aber nicht darunter sein wird. Fast muss man sagen: Leider.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 20:12 #6675

udogigahertz schrieb: Ja, Denkfehler, denn die Luft rotiert mit, das ist doch kein Problem.

Beispiel 1: Unser Planet, auch unsere Kugel rotiert mit einem ordentlichen "Speed" so um sich selbst, in ca. 10 Kilometern Höhe von Normalnull sind das ca. 1.000 km/h. Nach deiner Denkart müssten dann ja hier schwerste Stürme toben, mit ca. 1.000 Kilometern pro Stunde. Komisch, zur Zeit ist es hier jedoch windstill. Dazu kommt ja noch die Bahn der Erde um die Sonne, da ist unsere Kugel sogar noch ETWAS schneller unterwegs: mit ca. 30.000 km/h! Dennoch merkt man davon nix. Dabei müsste uns doch bei diesem Tempo ein ganz gewaltiger Wind um die Nase wehen, wenn man deiner Denkart folgt.

Beispiel 2: Die Zentrifugen, wo Astronauten auf ihre Raumtauglichkeit getestet werden, sind bekannt? Das sind kleine Kapseln, die sich mit einer wahnsinnigen Geschwindigkeit um eine Achse drehen, damit auf den Probanden eine Zentrifugalkraft einwirkt die enorme Beschleunigung simuliert.

Bis jetzt hat noch keiner dieser Probanden über zu viel Fahrtwind geklagt, weil sich die Luft im Inneren mitbewegt.

Beispiel 3: Schon mal in einem Passagierflugzeug mitgeflogen? Die Dinger sind so mit um die 1.000 km/h unterwegs. Teilt man da Winterbekleidung aus, wegen dem Fahrtwind? Eher nicht, weil sich die Luft im Flugzeug mitbewegt.

Einzig, wenn die Raketen starten, um so einen Raumzylinder das erste Mal auf seine vorgesehene Drehgeschwindigkeit zu bringen, könnte es zu milden Turbulenzen kommen, je nach Größe. Nach ein paar Stunden jedoch rotiert die gesamte Luft schön mit und verursacht keine Luftbewegung mehr.

Außerdem wird man ein solches Konstrukt doch wohl in mehr oder weniger kleine Räume, Korridore usw, unterteilen, schon aus Sicherheitsgründen wird man einzelne Bereiche im Notfall druckdicht abdichten können, sollte z. B. ein Mini-Meteorit die Flugbahn gekreuzt haben und ein Loch verursachen.

DAS ist doch nicht das Problem, sei unbesorgt.


Leider gibt es Unterschiede zwischen Deinen Beispielen und einem Generationenraumschiff.
1) Hier befindet sich die Luft außerhalb der Erde. Vergleichbar wäre die Luftbewegung, wenn die Erde eine Hohlkugel wäre.
2) Nehmen wir die Formel v²=a*r=50m/s²*5m --> v = 16m/s = 57 km/h (Annahme: Beschleunigung 5g, 5m Rotationsarm). Bei derartigen Beschleunigungen wäre dieser Wind das kleinste Problem für die Astronauten.
3) In einem Passagierflugzeug ist die Luft in einer kleinen Hülle und bewegt sich deshalb mit. Die Frage ist, ob man in einem Generationenraumschiff nicht de Innenraum komplett freilassen würde (aus psychologischen Gründen).


udogigahertz schrieb: Mit unserer Technologie wäre es zwar möglich, solche langsamen Generationenraumschiffe zu bauen und auf den Weg zu bringen, jedoch angesichts der Reisedauer sinnlos.


Ich denke, dass wir derzeit weit entfernt davon sind, im Orbit ein viele Kilometer großes Generationenraumschiff zusammenbauen zu können, so dass es alle nötigen Nutzlasten und Bescheunigungen aufnehmen könnte.


udogigahertz schrieb: Ideal wäre eine andauernde Beschleunigung mit ca. 1 g bis zur Hälfte der Distanz, sodann Abbremsung mit ebenfalls einem g bis zur Ankunft.


Auf die Art könnte man innerhalb einer Generation theoretisch sogar in andere Galaxien fliegen. Allerdings wären Geschwindigkeiten von 99%c nicht beherschbar. Alles was entgegenkäme hätte eine gigantische Energie. Und 99%c würde man schon nach 4-5 Jahren Flugzeit erreichen.


udogigahertz schrieb: Wenn es doch keine Extra-Dimensionen gibt, in denen wir überlichtschnell unterwegs sein könnten, wars das mit uns, spätestens, wenn unsere Sonne stirbt, sterben wir auch, falls wir überhaupt so lange durchhalten, was ich ernsthaft bezweifeln möchte.


Wenn uns das Messer bis zum Hals steht und unsere Technik sich deutlich weiterentwickelt hat, dann werden wir Raumschiffe starten.

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 21:14 #6680

Wenn uns das Wasser bis zum Hals steht, nützt es uns nichts, wenn uns das Messer in der Hosentasche aufgeht, dann haben wir nämlich unsere Ressourcen so verbraucht, dass alle ums Überleben gegeneinander kämpfen. Für eine großartige technische Leistung braucht man Frieden und Wohlstand. Den gibt es nicht, wenn " uns das Messer bis zum Hals steht."

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 21:23 #6681

Udo, natürlich hält die Menscheit nicht so lange wie die Sonne durch, also noch ein paar Milliarden Jahre. Vollkommen einverstanden.
Was denkst Du, halten wir noch hundert tausend Jahre durch?

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 22:19 #6682

Trillionen tonnen Methan sind gebunden in den Tiefen der Ozeane. Man soll keine konkreten Zahlen nennen- Aber: Die werden wohl oder über in ca 150-300 Jahren in die Atmosphäre freigesetzt.
War schon mal- Eines der großen Artensterben. Der sibirische Trapp heizte auf, Temperatur ging rauf und Ozon erwachte aus der Tiefe. Nicht schön. Da hilft kein Bunker und nichts. Das einzige funktionierende System – Die freie Marktwirtschaft- ist ein Raubtier das ohne Rücksicht sein eigenes Nest so beschmutzt, das er daran langsam aber mit Gewißheit zu Grunde geht.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Raumfahrt zu den Sternen 07 Jun 2016 23:06 #6683

Denobio schrieb: Was denkst Du, halten wir noch hundert tausend Jahre durch?


Als Spezies Homo Sapiens? Das nehme ich schon an, falls unsere Art sich nicht evolutionär zu einer anderen Art weiterentwickeln sollte. Nur eben nicht als die heutige technisch weit entwickelte Gesellschaft mit all ihren Errungenschaften, sondern eher als zahlenmäßig kleine, vorindustrielle Gesellschaft, die zahlenmäßig nur so groß sein wird, dass die Umwelt diese ohne Schäden zu nehmen, auch ernähren kann, also eine Jäger- und Sammler-Gesellschaft, organisiert in kleinen, überschaubaren Dörfern, die jederzeit mit dem Überfall einer anderen Dorfgemeinschaft rechnen muss und ihrerseits solche Überfälle auf andere Dörfer durchführt. Ein andauernder Kriegszustand, der die Population gering hält, so gering, dass man genug Nahrung findet ohne alles Wild zu erlegen, was dann ja wiederum zu einer Hungersnot führen müsste.

Die Welt, wie wir sie heute kennen, hat keinerlei Aussicht auf dauerhaften Bestand, schon alleine deswegen, weil wir die Ressourcen des Planeten unentwegt ausbeuten, damit sind nicht nur Öl und Kohle gemeint, sondern ALLE Rohstoffe, auf die unser Wirtschaftssystem nun mal zwingend angewiesen ist, irgendwann gibt es dann diesen oder jenen Grundstoff nicht mehr, die Nahrung für alle wird immer knapper werden, die Meere sind doch heute schon so gut wie leergefischt und im übrigen mit Plastikabfällen und anderem Unrat und Giften verseucht, die Böden werden allzu intensiv genutzt, Erträge sind nur noch mittels Einsatz von Kunstdünger und diversen Giften zu erzielen, Agrarkonzerne (Monsanto) züchten Spezialsamen mit "Wundereigenschaften", auf die sie ein Monopol haben, dummerweise sind die neuen teuren Wunderpflanzen jedoch anfällig gegen bestimmte Schädlinge, wogegen selbstverständlich auch dieser Konzern ein Spritzmittel rein zufällig im Angebot hat, einmal diese Pflanzen aus dem Genlabor angepflanzt, ist der Boden untauglich geworden für normale Pflanzen, weil sich dort normale Pflanzen nicht mehr anbauen lassen, weil bestimmte Schädlinge gegen bestimmte Gifte leider immun geworden sind usw.

Fällt also der Bereich der chemischen Industrie weg, der all diese Pflanzen und Gifte herstellt, fallen landwirtschaftliche Maschinen weg, weil es weder Treibstoffe noch Ersatz gibt, muss man die Felder wieder mit Pferden bearbeiten, was sehr viel Manpower benötigt, die Erträge sinken dramatisch, weil man auch wieder "alte" Pflanzen anbauen muss, die noch Widerstandskraft gegen Schädlinge haben, allerdings nur ein Zehntel so ertragreich sind wie die heutigen Wunderpflanzen aus dem Labor.

Die Erdbevölkerung wird von heute 7,irgendwas Milliarden auf weit unter einer Milliarde schrumpfen, jeder, der leben will, muss selbst für seine Nahrung sorgen und gleichzeitig ein guter Krieger sein, sonst lebt er nicht lange.

Also so schnell stirbt es sich nicht aus, aber unsere Welt, wie wir sie kennen, wird nicht mehr da sein. Wann das passieren wird, weiß ich nicht, auch weiß ich nicht, wie genau sich der Wandel vollziehen wird, ob mit einem Knall und gleichzeitig überall oder schleichend und in Etappen und nur einige Regionen betreffend, eines ist jedoch klar: Es wird so oder so ähnlich kommen, weil die Menschen nicht bereit sind, sich selbst einzuschränken, ihre Anzahl und gleichzeitig alles auf Kreislaufwirtschaft (vollständiges Recycling) umzustellen. Die Mittel dafür und auch das Wissen hätten wir ...........


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 08 Jun 2016 12:22 #6694

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Der deutsche Astronaut Ulf Merbold sagte mal plakativ in einem Interview in den 80er Jahren "In ferner Zukunft wird man auf die Evolution des Menschen rückblickend zwei große Etappen unterscheiden - 1. Affe runter vom Baum; 2. Mensch weg von der Schwerkraft." Ich gehe zunächst davon aus, dass er die Schwerkraft der Erde meinte. Dauerhaft ganz ohne künstliche Schwerkraft im Raum auszukommen würde unsere Biologie vor erhebliche Herausforderungen stellen.
Man muss unterscheiden zwischen einer Raumstation, die sich im Orbit der Erde bewegt, die vielleicht einer Arche gleich einen winzigen Ausschnitt der Fauna und Flora unserer Erde beherbergen kann und einer Mission zu fernen Sternen, die erdähnliche Trabanten aufweisen.
Nahe liegender ist erstmal die Raumstation. In meiner Vorstellung eines sich drehenden Zylinders war ich nicht davon ausgegangen, dass sich im gesamten Bereich dieses Zylinders Luft befindet. Vielmehr stelle ich mir im Querschniitt so einen Zylinder wie ein Speichenrad vor. Nur in den Außenbereichen braucht man, vielleicht 50 Meter oder weniger hohe Konstruktionen, die Luft und Leben enthalten können. Somit dürfte die Luftverwirbelung eher ein kleineres Problem darstellen. Das hätte unter anderem auch Vorteile, was die Sonnenlichtnutzung anbelangt.
Ansonsten will ich mich hier nicht dem kollektiven Kulturpessimismus anschließen. Dieser gleichsam fatalistische Glaube an die nahe bevorstehende Endzeit der Menschheit kann nichts Positives in die Welt bringen. Suchen wir doch lieber nach positiven Visionen, wie man trotz erkennbarer Risiken einen Weg zum Fortbestand unserer Spezies finden kann.
Eine Raumstation, wie ich sie mir vorstelle, wäre ein Jahrhundertprojekt. Zu überlegen wäre dabei, wie man mit dem Problem der Fertigung verfahren wollte. Das ganze Material von der Erde hochschaffen wäre ein irrer Kraftakt. Man könnte überlegen die Ressourcen des Mondes zu nutzen. Es soll ein großes Vorkommen von Helium 3 geben, was sich zur Energiegewinnung - und die geschätzen 6 Mrd Tonnen Eis aus den Schattenbereichen zur Wasser - und Sauerstoffgewinnung nutzen ließen.
Schönen Tag noch

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Raumfahrt zu den Sternen 08 Jun 2016 14:07 #6697

mame schrieb: Suchen wir doch lieber nach positiven Visionen, wie man trotz erkennbarer Risiken einen Weg zum Fortbestand unserer Spezies finden kann.

Schönen Tag noch


Und wie stellst du dir das vor?

Wer soll wo nach welchen Wegen suchen?

Auf welcher Ebene? Wer bezahlt das? Wir? Steuern noch mehr rauf?

Solche Sätze kann man schnell dahinschreiben, der Beifall ziemlich aller ist dir sicher, aber eine Substanz ist dahinter nicht erkennbar.

Der einzige Weg ist der, die Gesamtzahl der Menschen drastisch zu mindern, das erleichtert vieles. Dann könnte man auch darangehen, solche Vorhaben wie Fabriken auf dem Mond, die große Raumschiffe bauen, zu planen und zu realisieren. Solche Generationenraumschiffe müssen zwingend sehr groß sein, sehr, sehr groß, um den gesamten Lebensraum mitzunehmen für eine unbestimmbare Zeitspanne, da die mögliche Geschwindigkeit nur sehr klein sein kann, allein wegen der benötigten Masse, die so ein Antrieb benötigen würde.

Das müssen ganze fliegende Großstädte mitsamt ihrem Umland sein.

Aber irgendwann nach Tausenden von Generationen könnte ein geeigneter Planet erreicht sein, wo man sich dann niederlassen und ausbreiten kann.

Vorausgesetzt, die menschliche Gesellschaft existiert dann noch und hat sich nicht selbst in Kleinkriegen ausgelöscht und vorausgesetzt, das Raumschiff wird nicht von großen Meteoriten getroffen und zerstört oder von Zylonen erobert.

Das sind viele "Wenns" und "Aber", der eigentliche Knackpunkt ist jedoch der, dass die Leute, die dieses Raumschiff erst ermöglicht haben, es erbaut haben, mit Masse zurückbleiben müssen und zu Lebzeiten nie mehr etwas davon hören werden, ob ihr Werk erfolgreich war oder nicht, auch nicht die nachfolgenden Generationen. Da schuftet man sich ab, buttert die gesamten Ressourcen der Menschheit hinein und dann .......... tschüß und auf nimmerwiedersehen?

DAS wird nicht passieren, nie.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 08 Jun 2016 16:00 #6698

Das sind viele "Wenns" und "Aber", der eigentliche Knackpunkt ist jedoch der, dass die Leute, die dieses Raumschiff erst ermöglicht haben, es erbaut haben, mit Masse zurückbleiben müssen und zu Lebzeiten nie mehr etwas davon hören werden, ob ihr Werk erfolgreich war oder nicht, auch nicht die nachfolgenden Generationen. Da schuftet man sich ab, buttert die gesamten Ressourcen der Menschheit hinein und dann .......... tschüß und auf nimmerwiedersehen?

DAS wird nicht passieren, nie.



nun, ich erinnere da an den film kingsman, in dem ein milliardär allen leuten sein kostenloses komunikationsnetzwerk zur verfügung stellt, telefon und internet für alle, für immer.
solche gigantischen summen für großprojekte gibt es zu hauf von privatpersonen und ich denke, wenn es jemals dazu kommt, ein generationenraumschiff zu bauen, dann werden die mittel ganz sicher ncht von den staaten kommen, soviel steht fest.

und warum sollte man sich abrackern und dann sagen: "auf nimmer wiedersehen!" ?
ganz einfach, das passiert millionenfach, täglich und überall, dass produkte geschaffen und verkauft werden.
weg auf nimmer wiedersehen, was solls, ich habe dafür ja geld bekommen und habe ein geregeltes, schönes leben zu führen.
so stelle ich mir das auch irgendwann vor, wenn es soweit ist.
die typen, die das bauen werden ja vergütet

weiter stellt sich die frage, ob man module in den weltraum schießt und dort zusammenbaut.
wir von der c-base haben da unsere eigene methode:
da wir in berlin natürlich keine starterlaubnis für unsere raumstation bekommen machen wir es anders, wir sprengen einfach die erde ab! ; ( )

live must be a preperation for the transition to another dimension.

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Raumfahrt zu den Sternen 08 Jun 2016 19:01 #6699

Ferdi Runge schrieb:

Das sind viele "Wenns" und "Aber", der eigentliche Knackpunkt ist jedoch der, dass die Leute, die dieses Raumschiff erst ermöglicht haben, es erbaut haben, mit Masse zurückbleiben müssen und zu Lebzeiten nie mehr etwas davon hören werden, ob ihr Werk erfolgreich war oder nicht, auch nicht die nachfolgenden Generationen. Da schuftet man sich ab, buttert die gesamten Ressourcen der Menschheit hinein und dann .......... tschüß und auf nimmerwiedersehen?

DAS wird nicht passieren, nie.



nun, ich erinnere da an den film kingsman, in dem ein milliardär allen leuten sein kostenloses komunikationsnetzwerk zur verfügung stellt, telefon und internet für alle, für immer.


Ja, sehr schön. Ich darf aber höflichst daran erinnern, dass es sich dabei um einen FILM handelte über einen fiktiven Milliardär, so etwas gibt es in der Realität nicht und wird es auch nie geben.

und warum sollte man sich abrackern und dann sagen: "auf nimmer wiedersehen!" ?
ganz einfach, das passiert millionenfach, täglich und überall, dass produkte geschaffen und verkauft werden.
weg auf nimmer wiedersehen, was solls, ich habe dafür ja geld bekommen und habe ein geregeltes, schönes leben zu führen.
so stelle ich mir das auch irgendwann vor, wenn es soweit ist.
die typen, die das bauen werden ja vergütet


Ja, das gilt für alltägliche Produkte, die laufend hergestellt und verkauft werden bei uns hier auf diesem Planeten, Leute arbeiten für Geld, damit sie ihr Leben finanzieren können, andere Leute kaufen diese Produkte.

Bei diesem Generationenraumschiff geht es jedoch um ganz andere Größenordnungen, wie ich bereits schrieb, MUSS ein solches gigantische Ausmaße haben, da ja praktisch die komplette Erde im Miniformat mitgenommen werden muss, alle Tiere, alle Pflanzen, es muss so groß sein, dass man mitsamt Ausfallreserven eine genügend große landwirtschaftliche Fläche zur Verfügung hat, um alle Menschen zu ernähren, es muss alles wiederaufbereitet werden, ein kompletter Kreislauf muss installiert werden, es müssen genügend Menschen mitgenommen werden, natürlich aller Rassen und Kulturen usw.

Ich schätze mal, das Dingen muss mindestens ca. 5 Kilometer Durchmesser bei einer Länge von bis zu 20 Kilometern sein, sonst kann man dort nicht alles erforderliche unterbringen. Man muss ja auch Rohstoffe mitführen, insbesondere Treibstoffe zum Antrieb und zur Navigation, man muss ganze Fabriken mitführen, die alle Ersatzteile herstellen können usw.

Praktisch alle moderne Technik MUSS da installiert sein, alles entweder in einzelnen Raumflügen von der Erde aus, was einen gigantischen Treibstoffverbrauch bedingen würde, oder von verschiedenen Mondfabriken aus, die ja auch erst mal installiert werden müssten.

Insgesamt wäre der Bau eines solchen Gigantraumers schon für sich genommen ein Generationenprojekt, das sich über mehrere Jahrhunderte hinwegziehen würde, also die, die das mal mit irre viel Geld in Angriff genommen haben, sind längst Staub, wenn das Teil dann mal fertig sein sollte, was höchst ungewiss ist, denn wie ich die Menschen kenne, wird es schon bald nach Baubeginn erheblichen Widerstand dagegen geben, wie ja auch jetzt die Politik sich immer wieder fragen lassen muss, wofür man denn Geld für die bemannte Raumfahrt ausgibt, wenn genau DAS Geld doch hier auf Erden dringend für andere Projekte benötigt wird?

Und der Bau eines solchen Giganten würde ALLE Ressourcen binden, alles Geld würde da reinfließen müssen, andere Projekte auf Erden müssen hintenangestellt werden .................. das gibt alsbald Ärger, der zum Abbruch aller Arbeiten führen würde.

Ich jedenfalls möchte höchst ungern auf mein Haus und meine sonstigen bescheidenen Besitztümer verzichten müssen, um irgendwelchen Leuten, die erst noch geboren werden müssen, in vielleicht 500 Jahren eine solche Reise zu ermöglichen.

Jeder, der etwas anderes behauptet, lügt sich selbst was in die Tasche.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 08 Jun 2016 19:36 #6700

Nehmen wir mal Udos Annahme von 5 km Durchmesser und 20 km Länge für ein Generationenraumschiff. Was würde das bedeuten? Welche Kapazität hätte dieses Schiff?

Fläche = 3,14 * 5km * 20km = 314km²

Nach dem was ich gelesen habe braucht ein Mensch ungefähr 2000m², um sich zu ernähren. Teilt man 300km² durch die 0,002km², kommt man auf etwa 150.000 Menschen. Diese Zahl könnte ausreichen, um nicht in genetische Inzucht hineinzulaufen.

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 12:31 #6705

Hallo Com-ty

Für eine Kolonialisierung käme nur eine ähnliche Welt in Frage.
Das bedeutet dass wir nicht vergessen dürfen all die Waffen mitzunehmen um die einheimische Bevölkerung auszurotten. Denn das bringt ja eine Kolonialisierung mit sich. Ich bin 100% davon überzeugt, dass jeder redeähnlicher Planet sein eigenes Biosystem entwickelt hat und ich glaube nicht, dass uns die Einheimischen für ein paar Geld ihren Planeten überlassen.
Wenn die Kolonisten aber Pech haben werden sie von technologisch weiterentwickelten Lebewesen einfach pulverisiert.

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
"Wer nur auf alten Formeln herum kaut wird nie auf neue Ideen kommen."

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 12:49 #6706

StFan schrieb: Hallo Com-ty

Für eine Kolonialisierung käme nur eine ähnliche Welt in Frage.
Das bedeutet dass wir nicht vergessen dürfen all die Waffen mitzunehmen um die einheimische Bevölkerung auszurotten. Denn das bringt ja eine Kolonialisierung mit sich. Ich bin 100% davon überzeugt, dass jeder redeähnlicher Planet sein eigenes Biosystem entwickelt hat und ich glaube nicht, dass uns die Einheimischen für ein paar Geld ihren Planeten überlassen.
Wenn die Kolonisten aber Pech haben werden sie von technologisch weiterentwickelten Lebewesen einfach pulverisiert.


Hallo StFan,
ich habe damit so meine Probleme. Falls wir es wirklich schaffen, die Erde zu zerstören (also, das haben wir schon geschafft, falls wir davor wegkommen), warum sollten wir ein fremdes Ökosystem übernehmen? Wir haben es schon einmal nicht geschafft. Ich sehe nicht, dass wir uns Menschen irgendwie ändern werden. Von daher wäre jeglicher Planet, den wir übernehmen, auch dem frühzeitigen Untergang geweiht.
Ist es nicht konsequenter, kollektiven Selbstmord zu begehen und so das Entstehen besser ausgestatteter Lebewesen zu ermöglichen.
Wir dürfen nie vergessen: Wir sind vielleicht (vielleicht auch nicht) der Höhepunkt der Evolution unter diesen Vorraussetzungen. Da Evolution aber ein Trial-and-Error Prozess ist, könnten wir auch nur ein lokales Maximum, nicht ein globales Maximum erreicht haben.
Wenn wir zum Beispiel unsere Augen verlieren müssten, um Gravitationswellen zu fühlen, würde das nie passieren, da diese Spezies, bis sich der Gravitationswellenmessapparat vollständig ausgebildet hat, einen extremen Nachteil hat.
Diese Graphik von en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape zeigt das sehr gut:
Local Maximum

Also, es wäre meiner Meinung nach besser, kollektiv auf der Erde zu sterben, als andere belebte Planeten zu übernehmen.
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 13:20 #6708

Nirusu schrieb: Also, es wäre meiner Meinung nach besser, kollektiv auf der Erde zu sterben, als andere belebte Planeten zu übernehmen.
Viele Grüße,
Nirusu



Da stimme ich zu, allerdings gibt es bis jetzt nicht den allerkleinsten Beweis für die Existenz außersolaren Lebens, weder direkt noch indirekt.

Die Wahrscheinlichkeit ist also sehr groß, zwar bewohnbare Planeten zu finden, die jedoch bar jeden Lebens sein werden. Oder allenfalls sehr primitive Pflanzen tragend.

Selbst wenn es dort bereits Tiere geben würde, müsste man diese doch nicht ausrotten, um dort leben zu können. Vielleicht schmecken die gut?

Immerhin bestünde ja die Chance, dass es diese hypothetische neue Menschheit auf einem fernen Planeten es besser macht als wir hier ............. aber ich glaubs nicht wirklich.


Davon abgesehen wird es ein solches Generationenraumschiff nie geben. Wenn wir zu anderen Planeten reisen wollen, müssen wir sowas wie den Warp-Antrieb erfinden oder einen noch nachzuweisenden "Hyperraum" dafür nutzen, mit der gegenwärtigen Technik kommt man einfach nicht zu anderen Systemen, das geht nicht. Punkt.


Oder es besuchen uns eines Tages freundlich gesinnte Aliens, die uns an ihrer tollen Übertechnik teilhaben lassen.

Aber ich fürchte, die gibts gar nicht, sonst wären die schon längst da.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 14:20 #6709

udogigahertz schrieb: [...]
Immerhin bestünde ja die Chance, dass es diese hypothetische neue Menschheit auf einem fernen Planeten es besser macht als wir hier ............. aber ich glaubs nicht wirklich.
[..]
Grüße
Udo


Nun, ich würde fast behaupten, jegliche zufällige Menge von 100 Menschen ist gleich. Selbst falls wir irgendwelche Menschenfreunde auf die Reise ins Weltall schicken würden, spätestens bei den Kindeskindern ist alles eh egal. Von daher werden wir (realistischer Weise) den Durchschnitt unserer Spezies auf einen Planeten schießen, nicht die Elite, da das ein Prozess über längere Zeit ist.
Und ich sehe wenig Möglichkeiten, dass sich der Charakter des Durchschnittsmenschen ändert. Das Wissen ja, aber Grundcharakterzüge wie Hilfsbereitschaft wohl kaum.
Daher tuen wir den Planeten keinen Gefallen, wenn wir auf ihnen landen.

Nirusu

Nachtrag: Ich würde ja behaupten, dass die ultimative Errungenschaft des Menschen ein funktionierender Kommunismus währe, wo jeder macht, was er kann, und sich jeder nur das nimmt, dass er braucht. Und dieser Kommunismus funktioniert auch im kleinen Kreis (Klostergemeinschaften, eine sehr kleine Dorfgemeinschaft). Ich würde ja behaupten, dass so circa 15 die kritische Menge ist. Ab über 15 Menschen gibt es mindestens unvermeidlich einen, mit dem man sich nicht ganz Grün ist. Und dann kommen niedere Beweggründe ins Spiel, und es geht bergab mit der Menschlichkeit.
Solange wir also nicht planen, 15 Leute pro Planeten anzusiedeln, halte ich Weltraumkolonialismus für entweder gescheitert oder eine Schande für die schönen Planeten. Und wer will schon sein Leben lang mit den gleichen 15 Leuten zusammen leben??

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 18:39 #6712

Nirusu schrieb: Nun, ich würde fast behaupten, jegliche zufällige Menge von 100 Menschen ist gleich. Selbst falls wir irgendwelche Menschenfreunde auf die Reise ins Weltall schicken würden, spätestens bei den Kindeskindern ist alles eh egal. Von daher werden wir (realistischer Weise) den Durchschnitt unserer Spezies auf einen Planeten schießen, nicht die Elite, da das ein Prozess über längere Zeit ist.
Und ich sehe wenig Möglichkeiten, dass sich der Charakter des Durchschnittsmenschen ändert. Das Wissen ja, aber Grundcharakterzüge wie Hilfsbereitschaft wohl kaum.
Daher tuen wir den Planeten keinen Gefallen, wenn wir auf ihnen landen.


Für ein Generationenraumschiff würde ich die erste Generation sehr sorgfältig auswählen. Aus drei Gründen:
- Die Kultur, die die erste Generation auf dem Raumschiff etabliert, könnte durchaus langlebig sein.
- Vorhersehbare Konflikte (etwa zwischen Fundamentalisten verschiedener Religionen) sollte man durch die Auswahl von vornehinein vermeiden.
- "Gute" Gene treten wohl in den weiteren Generationen gehäuft auf, wenn sie in der ersten Generation sehr häufig auftreten.


Nirusu schrieb: Nachtrag: Ich würde ja behaupten, dass die ultimative Errungenschaft des Menschen ein funktionierender Kommunismus währe, wo jeder macht, was er kann, und sich jeder nur das nimmt, dass er braucht. Und dieser Kommunismus funktioniert auch im kleinen Kreis (Klostergemeinschaften, eine sehr kleine Dorfgemeinschaft). Ich würde ja behaupten, dass so circa 15 die kritische Menge ist. Ab über 15 Menschen gibt es mindestens unvermeidlich einen, mit dem man sich nicht ganz Grün ist. Und dann kommen niedere Beweggründe ins Spiel, und es geht bergab mit der Menschlichkeit.
Solange wir also nicht planen, 15 Leute pro Planeten anzusiedeln, halte ich Weltraumkolonialismus für entweder gescheitert oder eine Schande für die schönen Planeten. Und wer will schon sein Leben lang mit den gleichen 15 Leuten zusammen leben??


Bei 15 Leuten in einem Generationenraumschiff oder auf einem Planeten hättest Du schon nach wenig Generationen Inzucht - so dass die Population nicht dauerhaft überlebensfähig wären.

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Raumfahrt zu den Sternen 09 Jun 2016 18:55 #6713

Nirusu schrieb: ich habe damit so meine Probleme. Falls wir es wirklich schaffen, die Erde zu zerstören (also, das haben wir schon geschafft, falls wir davor wegkommen), warum sollten wir ein fremdes Ökosystem übernehmen? Wir haben es schon einmal nicht geschafft. Ich sehe nicht, dass wir uns Menschen irgendwie ändern werden. Von daher wäre jeglicher Planet, den wir übernehmen, auch dem frühzeitigen Untergang geweiht.
Ist es nicht konsequenter, kollektiven Selbstmord zu begehen und so das Entstehen besser ausgestatteter Lebewesen zu ermöglichen.


Kollektiver Selbstmord ist kein Prinzip der Evolution, daher halte ich das unter keinen Umständen für eine gute Idee.

Die einzigen Chancen, warum es eine neue menschliche Population auf einem fremden Planeten besser machen könnte, bestehen aus dem Lernen von den auf der Erde gemachten Erfahrungen sowie aus einer einheitlichen Gemeinschaft, die sich (wünschenswerterweise) auf dem Generationenraumschiff gebildet hat - mit einer Sprache und mit (hoffentlich) einer Kultur und einem Wertesystem.

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Raumfahrt zu den Sternen 10 Jun 2016 09:52 #6732

ClausS schrieb: ... Kollektiver Selbstmord ist kein Prinzip der Evolution, daher halte ich das unter keinen Umständen für eine gute Idee.
.

Hallo Claus,

ein durchaus nicht unmöglicher Atomkrieg käme dem aber schon recht nahe, und da haben wir alle recht erfolgreich darauf hin gearbeitet.
Natürlich halte ich diese Variante auch nicht wirklich für eine gute Idee. Bisher hat mich aber keiner gefragt. :(

Viele Grüße,
Thomas

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Raumfahrt zu den Sternen 10 Jun 2016 09:58 #6733

ClausS schrieb:
Die einzigen Chancen, warum es eine neue menschliche Population auf einem fremden Planeten besser machen könnte, bestehen aus dem Lernen von den auf der Erde gemachten Erfahrungen sowie aus einer einheitlichen Gemeinschaft, die sich (wünschenswerterweise) auf dem Generationenraumschiff gebildet hat - mit einer Sprache und mit (hoffentlich) einer Kultur und einem Wertesystem.



Das ist pures Wunschdenken. Die Menschen sind nun mal so, wie sie sind.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 10 Jun 2016 10:13 #6734

ThomasS. schrieb:

ClausS schrieb: ... Kollektiver Selbstmord ist kein Prinzip der Evolution, daher halte ich das unter keinen Umständen für eine gute Idee.
.

Hallo Claus,

ein durchaus nicht unmöglicher Atomkrieg käme dem aber schon recht nahe, und da haben wir alle recht erfolgreich darauf hin gearbeitet.


Viele Grüße,
Thomas


Wie meinst du das?

Wieso haben wir alle "recht erfolgreich an einem möglichen Atomkrieg hingearbeitet"? Also ich nicht, auch nicht die Bundesrepublik Deutschland, die ja überhaupt keine Atomwaffen besitzt oder besitzen will. Im Gegenteil war Deutschland oftmals der Katalysator für Abrüstungsverhandlungen zwischen den beiden Supermächten.

Schließe also bitte uns Deutsche davon aus, wir haben genau das Gegenteil davon getan, was du uns hier pauschal vorwirfst, das finde ich nicht in Ordnung!

Im übrigen muss festgehalten werden, dass die gegenseitige Bedrohung mit dem totalen Weltuntergang (Atomkrieg) dazu geführt hat, dass wir seit dieser Bedrohung keine weltumspannenden "heißen" Kriege mehr erleben mussten, die atomare Abschreckung hat also funktioniert, so makaber das auch ist.

Angesichts der immer weiter hemmungslos zunehmenden menschlichen Population auf diesem Planeten wäre ein Radikalschlag da mal nicht so ganz verkehrt, allerdings bitte nicht mit Atomwaffen. Es gibt da auch andere Mittel und Wege ....................

Die Gutmenschen werden jetzt laut aufschreien, was ich sehr gut verstehen kann, als halbwegs zivilisierter Mensch DARF man so etwas nicht mal ansatzweise denken! Ich rate auch davon ab, so etwas auch nur weiter zu verfolgen, ich könnte als einer der wenigen Nutzniesser den Rest meines Lebens nicht mehr froh werden.

Die Alternative ist jedoch, dass immer mehr Menschen sich immer weniger Nahrung und Lebensraum teilen müssen, was unweigerlich zu kriegerischen Umständen in weiten Teilen der Welt führen MUSS, was wiederum eine nie enden wollende Migrationswelle in die wohlhabenderen, friedlichen Länder auslöst.

Idomeni war nur der Auftakt, zukünftig wird es Idomenis entlang der wie ein Hochsicherheitsgefängnis abgesicherten europäischen Grenzen geben, überfüllt mit sterbenden Schutzsuchenden aus aller Herren Länder. Welche davon wollen wir reinlassen? Soll da wieder selektiert werden? Kann es DAS denn sein?

Also irgendwas MUSS mal unternommen werden hinsichtlich der Überbevölkerung, andernfalls werden wir ein nie enden wollendes Elend und Sterben von Millionen erleben.


Grüße
Udo

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Raumfahrt zu den Sternen 10 Jun 2016 11:09 #6736

udogigahertz schrieb:

ThomasS. schrieb:

ClausS schrieb: ... Kollektiver Selbstmord ist kein Prinzip der Evolution, daher halte ich das unter keinen Umständen für eine gute Idee.
.

Hallo Claus,
ein durchaus nicht unmöglicher Atomkrieg käme dem aber schon recht nahe, und da haben wir alle recht erfolgreich darauf hin gearbeitet.
Viele Grüße, Thomas


Wie meinst du das?

Wieso haben wir alle "recht erfolgreich an einem möglichen Atomkrieg hingearbeitet"? Also ich nicht, auch nicht die Bundesrepublik Deutschland, die ja überhaupt keine Atomwaffen besitzt oder besitzen will. Im Gegenteil war Deutschland oftmals der Katalysator für Abrüstungsverhandlungen zwischen den beiden Supermächten.

Schließe also bitte uns Deutsche davon aus, wir haben genau das Gegenteil davon getan, was du uns hier pauschal vorwirfst, das finde ich nicht in Ordnung!
...

Grüße
Udo

Hallo Udo,

1. mit "wir" meine ich die politisch und militärisch Verantwortlichen vieler Länder, die derzeit im Besitz von Atomwaffen sind. (und diejenigen Parlamente und Politiker, die sie nicht daran gehindert haben)
Leider sind da nicht nur die beiden ehemaligen Großmächte USA und ex-Sowietunion dabei. Es gibt durchaus Kandiaten, die als unzuverlässig gelten dürfen, z.B. Pakistan und Indien. Ich will aber hier kein Land grundsätzlich ausschließen.
Wenn es nach manchen Politikern des noch recht jungen Deutschland (West) gegangen wäre, hätte Deutschland durchaus auch dazu gehören können. (siehe u.a. de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Strau%....C3.BCr_Verteidigung )
Selbstverständlich hat die Protestbewegung im letzten Jahrtausend in Deutschland angesichts u.a. des NATO-Doppelbeschlusses ( de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss ) langsam wenigstens in der Bevölkerung zu einem Umdenken geführt.
Von mir aus darfst Du Deutschland daher partiell vom "wir" ausnehmen. ;-) Das ändert aber wenig an der Gesamtsituation, also "wir" = "Menschheit".

2. Die Abschreckung hat meines Erachtens nur in den Zeiten des mehr oder weniger kalten Krieges mit halbwegs stabilen Zuständen und bekannten "Playern" funktioniert. Seither nimmt die Instabilität mehr oder weniger kontinuierlich zu, und die Verfügungsgewalt über diese Waffen ist m.E. alles andere als gesichert. Von daher betrachte ich das Konzept der Abschreckung als ein eher nachträglich geschaffenes Instrument der Selbstbestätigung ("es ist ja bisher alles gut gegangen"), und nicht wirklich als dauerhaft wirksames Konzept.
Man betrachte sich nur die möglichen Kandidaten für die Wahlen in den USA, sowie deren Zuverlässigkeit/Berechenbarkeit.

3. Ebenfalls auf Grund dieser zunehmenden Instabilitäten ( de.wikipedia.org/wiki/Waffenverbreitung ) wird es potentiell u.a. für Terroristen sowie unkonventionelle krigesführende Parteien leichter, an spaltbares Material z.B. für "schmutzige Bomben" ( de.wikipedia.org/wiki/Radiologische_Waffe ) zu kommen. Den faden will ich nicht wirklich weiter spinnen.


Beim Rest habe ich nicht vor, aktiv mitzudiskutieren.
Ich teile da derzeit eher die Positionen und Argumente derjenigen, die ihre Skepsis in Bezug auf die bei weitem nicht abgeschlossene Entwicklung der Menschheit hin zur "Menschlichkeit" angebracht haben.

Viele Grüße, Thomas

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