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THEMA: Kann man Physik wirklich "verstehen"?

Kann man Physik wirklich "verstehen"? 17 Feb 2018 20:20 #28076

Ich weiss- eine ketzerische Frage.
Sie basiert darauf, dass bspw. in Schulen Physik und Mathematik ein eher schlechtes Ansehen haben.
Und die Begründung, diese Fächer nicht zu machen, meist "Ich verstehe das nicht" ist.
(Und "Das brauche ich sowiso nie"- aber über etwas zu urteilen, ob man es benötigt oder nicht - dazu muss man es in jedem Fall können - dieses Argument kann nicht gültig sein).

Meine Meinung: Streng genommen kann man Physik nicht "verstehen".

Beispiel: "Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden" (Feynman).
QM ist jenseits unseres Erfahrungshorizontes. Das sind Regeln, die man lernen und akzeptieren muss.
(Ähnlich wie die Mathematik).
Die Natur ist so und wie sagte meine Großmutter: "Das ist so weil's so ist".

M.E gilt dieses Grundprinzip aber für die gesamte Physik:
Die physikalischen Gesetze wurden gemessen und in eine mathematische Formel "gepresst".
Bspw. F=m*a Das gibt die Natur so vor. Kraft ist proportional zur ersten Potenz von Masse und Beschleunigung
(OK- lassen wir einmal die Feinheiten der Relativität weg)
Es hätte aber doch auch sein können, dass man F=m*a^2 gemessen hätte. Dann wäre das eben so.

Bei manchen Sachen geht es nicht anders, bspw. dass die meisten Kraftgesetze mit 1/r^2 abnehmen müssen, sonst wären wir nicht existent.

Man kann aus der Erfahrung ein Gefühl für Physik entwickeln. Aber "verstehen", wie es kolportiert wird - "geht" das überhaupt?

Ich bin kein Physiker. Ich wende Physik meist anhand statistischer Methoden an.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 17 Feb 2018 21:55 #28080

Ob Physik oder Mathematik in den Schulen ein schlechtes Image haben, liegt im Auge des jeweiligen Schülers.

Bei der restlichen Antwort kann ich nur für mich sprechen:

Vermeindlich "einfache" Formeln wie F = m*a oder das Newtonsche Gravitationsgesetz finde ich schon noch anschaulich.

Unanschaulich wird es für mich, wenn sich die Physik von unserer Alltagserfahrung entfernt. Beispiele sind die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie. Hier sind für mich nur ein paar Basis-Dinge noch halbwegs anschaulich, ansonsten versagt meine Vorstellungskraft da vollständig.

Aufgabe der Physik ist, die Natur bestmöglich zu beschreiben. Warum unsere Natur so ist wie sie ist, liegt letztendlich jenseits der Physik.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 17 Feb 2018 22:20 #28081

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Wenn ich mich so an meine Schulzeit zurückerinner muss ich eigentlich sagen, dass physik-(unterricht) im nachinein total simpel war.

Immer war irgendwas gleich irgendwas anderes. Das einzig schwierige war aus dem Zusammenhang (der Aufgabenstellung) zu erkennen was links und was rechts vom Gleichheitszeichen hingehört und dann soviele variablen und konstanten mathematisch hin und her zu jonglieren bis man die Lösung hatte.

Egal in welcher Jahrgangstufe man war...es war immer dasselbe. Man musste einfach nur erkennen um welche 2 Kräfte oder Zusammenhänge es handelt und ratzfatz (mit den richtigen Formeln, lol) war alles gelöst.

Entweder kannte man es auswendig oder man hat die Aufgaben wirklich kapiert..Wie auch immer, das Resultat war das gleiche und noch so jeder/jede "blonde" konnte easy Einsen kassieren.

Das ist meine persönliche Meinung, ich hab Physikunterricht immer dazu benutzt um kaputte Zeugnisse glattzubügeln. Einfacher gings nicht :)
Man kann Physik benutzen ohne sie verstehen und trotzdem Erfolg haben.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 18 Feb 2018 13:53 #28107

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arminius schrieb: Die Natur ist so und wie sagte meine Großmutter: "Das ist so weil's so ist".

M.E gilt dieses Grundprinzip aber für die gesamte Physik:
Die physikalischen Gesetze wurden gemessen und in eine mathematische Formel "gepresst".
Bspw. F=m*a Das gibt die Natur so vor. Kraft ist proportional zur ersten Potenz von Masse und Beschleunigung
(OK- lassen wir einmal die Feinheiten der Relativität weg)
Es hätte aber doch auch sein können, dass man F=m*a^2 gemessen hätte. Dann wäre das eben so.

Bei manchen Sachen geht es nicht anders, bspw. dass die meisten Kraftgesetze mit 1/r^2 abnehmen müssen, sonst wären wir nicht existent.

Man kann aus der Erfahrung ein Gefühl für Physik entwickeln. Aber "verstehen", wie es kolportiert wird - "geht" das überhaupt?

Ich bin kein Physiker. Ich wende Physik meist anhand statistischer Methoden an.


Hallo Arminius,

Das ist eine richtig gute Frage. Und richtig gute Fragen haben es nun mal so an sich, das es richtig schwierig ist, auf sie eine richtig gute Antwort zu geben.
Also kann das folgende auch nur der Versuch einer Antwort sein:

Zunächst ist es genauso wie Du schreibst, dass Physiker Beobachtungen machen und diese dann in die Form mathematischer Modelle bringen, um daraus Vorhersagen für zukünftige Beobachtungen abzuleiten. Für die Physik ist der Begriff der Erfahrung fundamental. Nun stehen die verschiedenen Modelle nicht zusammenhanglos nebeneinander, sondern die Physik hat eine historische Entwicklung zur Einheit erlebt, indem sich die die Vielfalt der Phänomene beschreibenden Modelle in übergreifende Theorien haben integrieren lassen.

Die Erwartung ist, dass sich die Physik, im Prinzip versteht sich, in Form einer einzigen, im Heisenbergschen Sinne abgeschlossenen, auf wenigen Grundannahmen beruhenden Theorie wird vollenden lassen.

Deine Frage, ob Physik überhaupt verstehbar ist, verwandelt sich dann in die Frage, ob diese Grundannahmen in dem Sinne verstehbar sind, dass einsichtig ist, dass sie notwendig gelten müssen und nicht irgendwie auch anders sein könnten.

Da es diese ultimative Theorie heute noch nicht gibt, kann man darüber nur spekulieren. Persönlich habe ich diesbezüglich die Vermutung Carl Friedrich von Weizsäckers übernommen, der darin selbst Immanuel Kants "Metaphysischen Anfangsgründen der Naturwissenschaft" folgt, dass die Grundannahmen dieser ultimativen Theorie deshalb immer in der Erfahrung gelten müssen, weil sie nur noch Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung beinhalten.

Gruß,
Lulu

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 18 Feb 2018 14:12 #28109

"Physik" an sich kann man ja gar nicht verstehen. Die ist dem Wort sowenig zugänglich wie sie nicht rot sein kann.
Was du verstehen kannst sind einzelne physikalische Sachverhalte. Und wenn du dir dann klar machst, dass so ein Sachverhalt immer und immer nicht die Wirklichkeit, sondern eine Form von Modell ist - die in deinem Denken zu einer Heuristik wird - dann kannst du vielleicht nachvollziehen, dass "dieses oder jenes Verstehen" gleichbedeutend ist mit "die Heuristik die ich dafür benutze erzeugt innerhalb meiner Erfahrungswelt keine* Widersprüche". Nicht etwa, sie ist richtig, oder sie ist falsch, nein es geht nur darum, in der Anwendung keine Widersprüche zu bekommen.

Also wenn ich ne Heuristik habe (in dem Fall ein physikalisch/mathematisches Modell) wie die Koordinaten von 60 Satelliten zusammenrechnen muss, um daraus GPS-Daten zu erzeugen, und wenn ich meine Formeln benutze, dann kann ich damit auf der Erde navigieren - dann gibt es keinen Widerspruch im Weltbild vs Erfahrungsbild und die Heuristik funktioniert. Ergo, ich habe es verstanden!
Kann ich damit nicht navigierien, ging irgendwo irgendwas schief. :-D

Und mit dem Vorbau wird die Frage sehr einfach beantwortbar. Ja klar. Du kannst physikalische Zusammenhänge verstehen. :-)



*das ist nicht ganz korrekt. Widersprüche sind in der Praxis sehr wohl zulässig. Wie viele es sein dürfen, entscheidet das eigene Gehirn. Solange es in der Lage ist, die Widersprüche auszublenden (sowas wie "mein Mann ist noch niemals fremd gegangen, und das blonde Haar auf der Jacke, das kam aus der Reinigung") hat man das Gefühl, den Sachverhalt verstanden zu haben.
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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 18 Feb 2018 14:36 #28114

Kurt schrieb:

ClausS schrieb:
Aufgabe der Physik ist, die Natur bestmöglich zu beschreiben.


Hm, tut sie das auch?
.

ClausS schrieb: Warum unsere Natur so ist wie sie ist, liegt letztendlich jenseits der Physik.


Spiegelt die Physik wirklich die Natur wider, oder nur sich selbst und hat mit der Natur immer weniger zu tun?
(Hinweis darauf: die Physik schaut anscheinend nur mehr darauf das die verwendeten Formeln 'formalisch' korrekt sind, die Natur verwendet keine (sie rechnet nicht). Also ist da eine grosse Diskrepanz vorhanden, und wer hat immer Recht? Die Natur immer!


Eine widersprechende Beobachtung oder Experiment kann eine Theorie zu Fall bringen. Es steht jedem frei, dieses zu liefern.

Ansonsten sind die aktuellen naturwissenschaftlichen Formeln sehr erfolgreich, unsere ganze Technik gründet sich darauf.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 18 Feb 2018 14:39 #28115

Lulu schrieb: Die Erwartung ist, dass sich die Physik, im Prinzip versteht sich, in Form einer einzigen, im Heisenbergschen Sinne abgeschlossenen, auf wenigen Grundannahmen beruhenden Theorie wird vollenden lassen.


Das wünschen wir uns gemäß unserer menschlichen Vorstellungswelt und Logik. Ob die Natur dies tatsächlich hergibt, ist offen.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 26 Feb 2018 21:21 #28672

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Kognitive Differenz und kognitives Defizit

Hi arminius,

Wie schon von anderen gesagt wurde, halte ich dies auch für eine philosophisch sehr interessante Frage.
.

arminius schrieb: Ich weiss- eine ketzerische Frage.
Meine Meinung: Streng genommen kann man Physik nicht "verstehen".

LeseSalamander schrieb: "Physik" an sich kann man ja gar nicht verstehen. Die ist dem Wort sowenig zugänglich wie sie nicht rot sein kann.


Das ist ein Hinweis in die richtige Richtung.
M.E.n. muss man zunächst zwischen unserer Qualia und dem denkenden Verstand unterscheiden.
Qualia ist nichts anderes als speziesspezifische, also quasi variable Konstruktion unseres Mesokosmos (Lebenswelt), deren Anforderung an eine 'Rekonstruktionsgenauigkeit' evolutionär eben nur die Lebenstauglichkeit noch dazu für einen bestimmten Lebensraum; eine bestimmte Lebensweise war.
Jede Tierart sieht anders, hat andere Pupillen, kann andere Farbspektren differenzieren, bis hin zur 'komplett anderen Lösung' der Fledermaus, mit anderen Sinnen ist es ähnlich ... etc etc.

Ich gehe im Moment in meiner Phil davon aus, dass Qualia quasi gegenüber der vierdimensionalen Raumzeit in der wir leben, ein generelles kognitives Defizit aufweist. (hab ich dort versucht zu erklären)

Der Verstand kann mehr, er kann die Dimension der Zeit erkennen (über die Rekapitulation von Prozessen -> Entropie), er kann deshalb auch die Welt quantifizieren.
All das bleibt Qualia, als einer - ich möchte sagen - sehr effizient-datenreduziert von der Evolution hervorgebrachten 'Erkenntnisform'/'Anschauungsform' versagt.

Wie ClausS schon schrieb, kann man die Alltagsphysik schon noch verstehen, man kann auch ein 'gutes Gefühl' für sie entwickeln.
Aber je weiter wir uns von dem was unseren Erkenntnisapparat über Jahrmillionen geformt hat wegbewegen, in Richtung Mikro oder Makrokosmos, ist es einfach eine Tatsache, dass man sich entsprechende Vorgänge nicht mehr vorstellen kann, klar - denn dieses Vorstellen muss ja über Qualia erfolgen.
Diese ist aber dafür nie gemacht worden!

Deshalb baut man Modelle, diese sind aber nicht Abbilder der Wirklichkeit, sondern sie sollen nur einzelne Eigenschaften der Wirklichkeit demonstrieren.
Siehe bspw. hier im Forum: Mexican Hat , oder das Atommodell aus der Schule.

Es ist sicher hilfreich solche Modelle zu entwickeln, aber m.E.n. hinken solche Modelle immer irgendwo.
Es sind Metaphern. Schon Einstein sagte, so glaube ich, 'die Relativitätstheorie kann man nur verstehen, wenn man aufhört sie sich vorzustellen'

Mit dieser 'kognitiven Differenz', zwischen Sinnen-Fühlen-Qualia und dem Denken, dem zum Physikalismus fähigen Verstand, müssen wir vermutlich leben.
Und wir tun das ja schon längst, denn die Kernspaltung funktioniert (man könnte nun sagen auf Grund der Waffen: leider) obwohl man ein Atom weder sehen, noch riechen, noch fühlen kann.

Im Mikrokosmos kommt nun gar noch hinzu, dass auch Formen unserer im Alltag gewohnten 'direkten Kausalität', ich lasse die Kugel los - sie fällt zu Boden - unserer Alltagslogik, nicht mehr gelten, die nur noch statistische Determiniertheit beim natürlichen Atomzerfall markiert wahrscheinlich den Übergang hier... (Popper nannte dies Propensität)


mvg Philzer

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 27 Feb 2018 00:03 #28679

Darauf wollte ich heraus: Man kann eher ein Gefühl dafür entwickeln und die Leute, die sagen, sie würden Physik eben nicht verstehen, denen fehlt das Gefühl dafür. Diesen fehlt die Erkenntnis (auch evtl. von der Haptik), dass eine Kraft eben umso stärker sein muss, je höher man das Teil beschleunigen will.
Das ist eine praktische Erfahrung, die man eigentlich tw. handwerklich erwerben muss. Zumindest in der klassischen Physik.
Wird's kleiner dann werden die Erkenntnisse eher mehr mathematischer Natur, da wir ja nur noch in idealisierten Modellen
agieren, beispielsweise wenn Atomschalen "aufgefüllt" werden sollen. Was da in Realität vor sich geht- das wird niemals jemand erfahren. Da gibt's vermutlich gar keine Realität- sondern nur Modelle, die die Funktion beschreiben. Und das ziemlich gut.

Auch im eigenen Fachgebiet entwickelt man ja ein Gefühl, sodass man bspw. viele Ergebnisse voraussagen kann, für die andere große Computer brauchen.

viele Grüße
arminius

Nicht mal im Physik Leistungskurs hat das früher jemand angesprochen -
obwohl unser Lehrer hoch qualifiziert war.
Solche Zusammenhänge fehlen mir in der technisch-naturwiss. Bildung.
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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 27 Feb 2018 11:20 #28685

arminius schrieb: Darauf wollte ich heraus: Man kann eher ein Gefühl dafür entwickeln und die Leute, die sagen, sie würden Physik eben nicht verstehen, denen fehlt das Gefühl dafür. Diesen fehlt die Erkenntnis (auch evtl. von der Haptik), dass eine Kraft eben umso stärker sein muss, je höher man das Teil beschleunigen will.
Das ist eine praktische Erfahrung, die man eigentlich tw. handwerklich erwerben muss. Zumindest in der klassischen Physik.
Wird's kleiner dann werden die Erkenntnisse eher mehr mathematischer Natur, da wir ja nur noch in idealisierten Modellen
agieren, beispielsweise wenn Atomschalen "aufgefüllt" werden sollen. Was da in Realität vor sich geht- das wird niemals jemand erfahren. Da gibt's vermutlich gar keine Realität- sondern nur Modelle, die die Funktion beschreiben. Und das ziemlich gut.

Auch im eigenen Fachgebiet entwickelt man ja ein Gefühl, sodass man bspw. viele Ergebnisse voraussagen kann, für die andere große Computer brauchen.

viele Grüße
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Nicht mal im Physik Leistungskurs hat das früher jemand angesprochen -
obwohl unser Lehrer hoch qualifiziert war.
Solche Zusammenhänge fehlen mir in der technisch-naturwiss. Bildung.

Nun - leider scheint es oft so zu sein, dass fachliche Begabung und didaktische Begabung nicht so oft gemeinsam auftauchen aber sowohl ohne Wissen als auch ohne Vermittlungsfähigkeit kein Transfer stattfinden kann. Das macht Wissensvermittlung oft schwieriger als es scheint... um so wertvoller finde ich diese Forum!

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Doch bin ich beides und auch beides nicht.

Kann man Physik wirklich "verstehen"? 27 Feb 2018 11:36 #28687

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Die Entschlüsselung des Bewusstseins ( Damasio )

arminius schrieb: Darauf wollte ich heraus: Man kann eher ein Gefühl dafür entwickeln und die Leute, die sagen, sie würden Physik eben nicht verstehen, denen fehlt das Gefühl dafür. ....
Wird's kleiner dann werden die Erkenntnisse eher mehr mathematischer Natur, da wir ja nur noch in idealisierten Modellen
agieren, beispielsweise wenn Atomschalen "aufgefüllt" werden sollen. Was da in Realität vor sich geht- das wird niemals jemand erfahren. Da gibt's vermutlich gar keine Realität- sondern nur Modelle, die die Funktion beschreiben. Und das ziemlich gut.


Ja, und damit werden wir leben müssen, ist auch an sich kein Problem.
Nur wird eben der Begriff der Qualia missbraucht, bspw. von Konstruktivisten (beginnt leider mit Kant als Frühkonstruktivist - siehe Ding an sich) , die behaupten Qualia wäre unsere Erkenntnisgrenze, und da diese ja 'nur' an Viabilität im Lebensraum - rein pragmatisch, also darwinistisch erfolgsorientiert auf diesem Planeten selektiert ist - und also in vielen Spielräumen variabel ist - siehe die Ausprägung der Sinne in verschiedenen Spezies - hätten wir keinen objektiven Zugriff auf Welt, könnten sie also nicht objektiv erkennen.

(Ziel ist die Legitimation von Willkür - also von Subjektivität des Nutzenkalküls * - im religiösen Kampf)

* ich nenne das nicht über eine Menschheit intersubjektivierbare strategische Bewusstseinsinhalte, und immer wenn diese nachweisbar/feststellbar sind, spreche ich von Religiosität ! (ich habe also einen erweiterten Religionsbegriff eingeführt, das war notwendig, um die Individualisierung im Kapitalismus mit einzubeziehen - also quasi Konfessionslosigkeit bei Beibehaltung des Kampfmomentes, der Unwissenschaftlichkeit der Weltanschauung ... )

arminius schrieb: Nicht mal im Physik Leistungskurs hat das früher jemand angesprochen -
obwohl unser Lehrer hoch qualifiziert war.
Solche Zusammenhänge fehlen mir in der technisch-naturwiss. Bildung.


Naja, das ist auch ziemlich schwerer Tobak.
Und geht mit Sicherheit über das 'Wissenmüssen' des Physiklehrers hinaus.
Wer versteht denn schon die menschliche Psyche?
Die meisten nehmen sie doch im Alltag einfach so wie sie ist. Basta.

Außerdem ist es vmtl. ein NoGo, in religiösen Gesellschaften die Psyche aufzuklären .... sie ist eines der letzten Kampffelder der Religiosität ... siehe explanatory gap

Es ist eben moderne Psychologie, die beginnend mit Freuds Instanzenmodell , was m.E.n. ein absoluter Geniestreich war und ist, m.E.n. durchaus vergleichbar mit der Relativitätstheorie von Albert, heute dann sehr gut weitergeführt bspw. durch Damasio, Metzinger ...

Was also bei Freud das 'Es', bei Damasio das Kernbewusstsein ist, ist bei mir die '3D-Kognition' mit ihrer autopoietischen Strebung 'Dem Wille einfach Recht zu haben'. ... korreliert gut mit Schopenhauer :)
(ohne dafür über eine Menschheit intersubjektivierbare Bewusstseinsinhalte angeben zu können, ja zu wollen)
Das ist ein schweres, evtl. nicht überwindbares (späteres Gendesign?), oder nur von KI überwindbares, evolutionäres Erbe aus dem Tierreich.

Was dann bei Freud das 'Ich', bei Damasio das erweiterte Bewusstsein ist, ist bei mir die 4D-Kognition, der denkende, zum Physikalismus fähige Verstand ... o.s.ä.

Hinweis: Weil das immer wieder nachgefragt wird in den Philo-Foren:
Im Gegensatz zu Marcuses 'Der eindimensionale Mensch' sind die Begriffe 3D/4D bei mir keine Metaphern, sondern beziehen sich exakt auf die Fähigkeiten von Erkenntnisapparaten, bzw. in unserer Spezies auf die Fähigkeit von Teilen desselben, bezogen auf die 4 bekannten physikalischen Dimensionen unseres Mesokosmos !

ok, geht zu weit, also ich sage Dir, es lohnt die menschliche Psyche wirklich zu verstehen.
Dann versteht man ihre Religiosität, ihre gesamten, wie Lesch in 'Die Welt in 100 Jahren' sagte: 'ethischen Probleme', die eben keine technologischen Probleme sind, wie er richtig sagt.

Ändern kann man natürlich deshalb nichts, man kann es als Denker nur verstehen. :(


Du siehst also, Deine Frage war noch ziemlich leicht, die Antwort ist es nicht. :)


mvg Philzer

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 27 Feb 2018 19:09 #28713

Kurt schrieb:

ClausS schrieb: Eine widersprechende Beobachtung oder Experiment kann eine Theorie zu Fall bringen. Es steht jedem frei, dieses zu liefern.


Was könntest du dir denn darunter vorstellen, bzw. wie könnte/sollte sowas aussehen?


Die Formeln einer Theorie wie der Relativitätstheorie oder der Quantenmechanik haben eine hohe Vorhersagekraft. Man müsste sich nur ein Experiment überlegen, mit den Formeln das prognostizierte Ergebnis berechnen und mit dem Messwert vergleichen.

Stimmen sie nicht überein, wäre in dem Fall die Theorie widerlegt (hat in beiden Fällen niemand geschafft). Aufgrund dieser Vorhersagekraft haben diese Formeln sehr viel mit der Realität zu tun.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 28 Feb 2018 19:46 #28769

HardyG schrieb: Nun - leider scheint es oft so zu sein, dass fachliche Begabung und didaktische Begabung nicht so oft gemeinsam auftauchen aber sowohl ohne Wissen als auch ohne Vermittlungsfähigkeit kein Transfer stattfinden kann. Das macht Wissensvermittlung oft schwieriger als es scheint... um so wertvoller finde ich diese Forum!


Naja- Einstein lässt grüßen- angeblich (?) war er didaktisch eine Katastrophe.
deswegen wurde er ja als Direktor "abgestellt" und hatte dann für seine Arbeit viel Zeit.

Woran man sieht, dass negative Dinge nicht allgemein negativ sein müssen.


arminius

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 28 Feb 2018 20:56 #28770

Philzer: jetzt wird's mir etwas hoch. Ich bin kein Philosoph. Nur Aerodynamiker. (Für normale Menschen so was wie Voodoo.)

Zunächt aber: Mathe ist ganz sicher etwas relativ einfaches dahingehend, dass es eine strenge Anordnung von Regeln ist.
Das hätte ich in meiner Schulzeit schon mal gerne gewusst. Physik ebenfalls:
Modelle, die ihre Grenzen haben und die mit Hilfe der Mathematk zusammengesetzt werden.
Ausserdem funktioniert das mit dem "verstehe ich nicht" nicht so richtig.
Es wird auch nix im Studium erklärt, wie das funktioniert. Da wurschtelt man rum und kennt das Ziel nicht.
Das merkt man erst, wenn man 50 ist.
Ein Ingenieur macht ja eigentlich nur Modellbidung: Werkstoffkennwerte=Statistik.
Das ist doch ganz einfach- aber warum sagt das keiner?

Kant: Ist das dieselbe Kritik wie die von R. Steiner in seiner Diss?
Das habe ich nicht ganz verstanden: Kant meint, es gäbe Limits des Verstehens.
Parallel dazu ist Wittgenstein- Tractatus: Denn um dem Denken eine Grenze zu setzen ... usw.
Jeder hat Grenzen- so weit so gut.

Ist jetzt die Kritik an Kant, dass er die Grenzen aus seiner Erfahrung zieht,
aber die nun mal subjektiv ist und von daher nicht "relevant"?
Ich habe schon mal gesagt, dass man Erfahrung und Vorurteil nicht klar trennen kann.
Ein positiv belegtes und ein negativ belegtes Wort f.d.selben Tatbestand.

Beim Kategorischen Imperativ: Heutzutage bezieht sich jeder auf diesen und denkt die Welt bekehren zu müssen:
Veganer, Flatearthler und Chemmies. DAs sehe ich so, dass Kant sich und sein Denken als Maßstab setzt.
Aber nicht jeder denkt analytisch wie Kant. Da hat Kant einiges angerichtet. :-(

arminius

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 28 Feb 2018 23:06 #28773

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arminius schrieb: Ist jetzt die Kritik an Kant, dass er die Grenzen aus seiner Erfahrung zieht, aber die nun mal subjektiv ist und von daher nicht "relevant"?

Nein, das ist nicht Kant. Man kann Kant - da hat Philzer recht - als Vorläufer des Konstruktivismus sehen: wir verarbeiten Druck-Dichte-Schwankungen (Schallwellen), elektromagnetische Anregungen von Rezeptoren (visuelle Eindrücke), chemische Reaktionen (Geruch/Geschmack), und andere Sinneseindrücke (Wärmeempfindungen, Gleichgewichtssinn, Tastsinn etc etc). Aus alledem konstruieren wir eine dingliche Welt, die Wirklichkeit, eingebettet in ein Gespinnst aus Raum und Zeit. Was Kant von den Konstruktivisten unterscheidet: für Kant ist diese Konstruktion - die Erscheinung - die Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist durchaus relevant.

Was die Frage betrifft: "Kann man Physik wirklich verstehen?" - da gibt es viele mögliche Antworten. Wittgenstein spürt in seinen philosophischen Untersuchungen unter anderem dem Begriff Verstehen nach. Was heißt es, etwas zu verstehen? Der eine glaubt zu verstehen, wenn er sich ein ungefähres Bild machen kann, der nächste will eine scharfe begriffliche Definition, der andere meint zu verstehen, wenn er eine prognosefähige Formel hat, wieder andere fordern eine innere Einsicht oder Erleuchtung oder Intuition... Manche brauchen nur ihren Glauben und bilden sich ein, damit zu verstehen.

Ich würde sagen: die Frage lässt sich ohne weitere Präzisierung nicht beantworten. Welche Art von Verständnis schwebt dir vor?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

Kann man Physik wirklich "verstehen"? 01 Mär 2018 23:47 #28817

Jetzt musste ich nachdenken:
Eine mathematische Rechenregel kann man verstehen: Bspw Bei Multiplikation von Ausdrücken mit gleicher Basis muss man die Exponenten addieren. Das kann man sich zusätzlich leicht herleiten und damit verstehen.

Aber die Physikalischen Formaln/Zusammenhänge sind lediglich auf Erfahrungen basiert.
Das sind Dinge, die uns die Natur vorgibt. Damit ist das Verstehen nicht möglich.
Es ist nur die Akzeptanz möglich, dass die Natur es so vorgibt.

So meinte ich das

arminius

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 09 Jun 2018 19:34 #35002

arminius schrieb: Aber die Physikalischen Formaln/Zusammenhänge sind lediglich auf Erfahrungen basiert.
Das sind Dinge, die uns die Natur vorgibt. Damit ist das Verstehen nicht möglich.
Es ist nur die Akzeptanz möglich, dass die Natur es so vorgibt.

So meinte ich das

arminius


Ach so, du meinst damit die Frage, warum die Naturkonstanten/Naturgesetze so sind, wie sie sind und nicht anders.

Tja, das weiß ich auch nicht, allgemein wird darauf mit dem anthropischen Prinzip geantwortet: Wären die Konstanten anders, gäbe es uns nicht, mit anderen Worten: Es ist so, weils so ist. Deine Oma hatte Recht, sie war ein sehr weiser Mensch.

Grüße
Udo

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 02 Jul 2018 16:22 #36557

arminius schrieb: Jetzt musste ich nachdenken:
Eine mathematische Rechenregel kann man verstehen: Bspw Bei Multiplikation von Ausdrücken mit gleicher Basis muss man die Exponenten addieren. Das kann man sich zusätzlich leicht herleiten und damit verstehen.

Aber die Physikalischen Formaln/Zusammenhänge sind lediglich auf Erfahrungen basiert.
Das sind Dinge, die uns die Natur vorgibt. Damit ist das Verstehen nicht möglich.
Es ist nur die Akzeptanz möglich, dass die Natur es so vorgibt.

So meinte ich das

arminius

Wenn jemand sagt, dass er Physik nicht versteht, dann denke ich nicht, dass er das meint.

Für mich bedeutet das "Verstehen" der Physik nicht etwa, warum F=a*m gilt, sondern DASS es gilt. Und dieses Verstehen kann mit "feineren" Gesetzen verfeinert und verbessert werden.

Wer eine Fremdsprache versteht, muss ja auch nicht wissen, warum das Wort in der anderen Sprache anders lautet. Das würde natürlich beim Verstehen helfen und den Lernaufwand verringern.

Eng verbunden mit "Verstehen" ist das "Begreifen". Das bedeutet, dass es für schwierige komplexe Sachverhalte anschauliche Modelle gibt, die man (leichter) verstehen und dann begreifen und sich vorstellen kann. Damit meine ich etwa die vierte Dimension als Fortsetzung der drei räumichen Dimensionen, das Bohrsche Atommodell, sowohl das Photon als Teilchen als auch das Photon als Welle also zwei konträre Modelle nebeneinander, das Ballonmodell für Expansion und Urknall etc. Beim Verstehen muss man bei diesen Modellen dann immer vorsichtig sein, da es eben nur Modelle sind, die immer nur einen Teil der Aspekte skizzenhaft abbilden können. Das sind dann ggf die Grenzen des Verstehens. Für verfeinerte Modelle müssen dann zusätzliche oder gänderte Modelle herhalten, etwa die Orbits beim Atommodell und weiter dann eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit oder Wellenfunktion...etc.

Didaktisch glaube ich, dass ganz am Anfang eines Faches wie Physik oder Mathe die Fehler gemacht werden und zu schnell vorgegangen wird, zuviel vorausgesetzt wird. Bei dem einen oder anderen dauert es eben länger, zu begreifen, was "7" bedeutet, außer ein Zeichen oder gar ein Wort für irgend einen Zahlenwert zu sein, wie eine Variable. Da muss man eben eine zeitlang mit den Fingern zählen, um das zu begreifen. Und wer sich über die drei Dimensionen nicht klar ist, weil er ja auch nach links oben und rechts vorne blicken kann, und den Unterschied zu separaten Dimensionen nicht begreift, wird ein Leben lang Probleme haben, Formeln zu verstehen, die die Fläche oder das Volumen berechnen, selbst wenn er das Ergebnis mit etwas Anstrengung richtig ausrechnen kann.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 10 Okt 2018 22:26 #43343

arminius schrieb: Meine Meinung: Streng genommen kann man Physik nicht "verstehen".


Martin Bäker hat in seinem Blog einen schönen Artikel geschrieben über die verschiednen Ebenen des Verstehens der Physik.

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012...-verstehen/#comments

Die Aufteilung auf die verschiedenen Ebenen finde ich gut. Oft liest man das man Physik nicht wirklich verstehen kann da es so unintuitiv ist, z.B. die Qúantenmechanik. Allerdings hat das viel mit den persönlichen Erfahrungen zu tun. Jemand der sich in seinem Leben wenig mit Mathematik auseinandergesetzt hat (z.B. nur im Rahmen der Schulmathematik) dem wird es natürlich schwerfallen sich in höherdimensionale (3+N) Räume reinzudenken. Jemand der sich allerdings schon lange mit Topologie und Linearer Algebra auseinandersetzt der hat ganz andere intuitive Vorraussetzungen. So wird z.B. der WElle-Teilchen-Dualismus oder auch die UNschärferelation als sehr unintuitiv empfunden. Jemand der sich aber schon lange mit Ferldern auseinandergesetzt hat oder im zweiten Fall der Fourier-Transformation der hat mit Sicherheit Möglichkeiten ein Verständnis aufzubauen um physikalische Situationen "erahnen" zu können.

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Kann man Physik wirklich "verstehen"? 11 Okt 2018 22:47 #43406

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