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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Sep 2018 12:57 #42728

Die Frage, was verstehen wir unter Naturphilosophie, läßt sich nur im Sinne einer Grundausrichtung beantworten.

Aus unserer Sicht ist beispielsweise Inhalt:
- Philosophie der Naturwissenschaften
- Ursachen naturwissenschaftlicher Ereignisse, z.B. warum Urknall, Existenz Schöpfergott/unendlich vieler Paralleluniversen ja/nein, Feinabstimmung Naturkonstanten, ... (wie ja auch im Buch behandelt)

Folgende Themen sehen wir nicht mehr als Inhalte im Bereich Naturphilosophie:
- Konkrete Religionen mit ihren Inhalten, ihren Schriften und ihrer Geschichte
- Auswirkungen von konkreten Religionen auf das Zusammenleben der Menschen, auf aktuelle Probleme, etc.

Es bleibt damit denke ich noch sehr viel Raum zum Diskutieren.

Bitte schreibt uns hier Anmerkungen und Kommentare, sowie Threads, die ihr in diesem Sinne gerne weiter diskutieren möchtet. Auch nach dem 1. Oktober können wir gerne noch Threads in den Bereich "Naturphilosophische Themen" verschieben.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Sep 2018 15:03 #42736

ClausS schrieb: Die Frage, was verstehen wir unter Naturphilosophie, läßt sich nur im Sinne einer Grundausrichtung beantworten.

Aus unserer Sicht ist beispielsweise Inhalt:
- Philosophie der Naturwissenschaften
- Ursachen naturwissenschaftlicher Ereignisse, z.B. warum Urknall, Existenz Schöpfergott/unendlich vieler Paralleluniversen ja/nein, Feinabstimmung Naturkonstanten, ... (wie ja auch im Buch behandelt)


Naturphilosophie kann diese Fragen nicht beantworten , sondern sie muss fragen stellen deren Beantwortung aus einer wissenschaftlichen Sackgasse führt .
Aber dazu sind die vergangenen Philosophen nicht fähig und im hier und jetzt habe ich noch keinen getroffen .

Vieles ist nicht wirklich gesichert sondern nur Extrapolation welche uns in Sackgassen führt .
Anfangssingularität , Vereinheitlichung (GUT) , Entropie , Feinabstimmung und vieles mehr .

Passente fragen währen

Welche Fakten gibt es das eine Urkraft angenommen wird , ist es nicht nur der glaube an eine einzige Ursache was auch nur eine einzige Kraft nahelegen würde .

Machen wir es uns nicht zu einfach die Expansion nur einfach bis null zurückzurechnen , beim Mond kämme man zu einem Punkt an dem der Mond hätte zerbrechen müssen (Roche-Grenze)
. Und das Argument der Homogenität ist keines , das Ergebnis eines Physikalischen Vorgangs ist überall gleich und somit hätte z.b entstandener Raum überall die gleiche Temperatur .

In einem anderen Beitrag hatte ich ja schon die frage Gestellt ob das Universum , durch einen Gott erschaffen wurde oder das Produkt dessen Totes ist .

Oder wir nehmen an das Entropie nicht umkehrbar ist , nur weil es bisher nicht möglich war oder beobachtet wurde ? .
www.scinexx.de/wissen-aktuell-22916-2018-07-09.html

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Sep 2018 21:06 #42758

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ClausS schrieb: Es bleibt damit denke ich noch sehr viel Raum zum Diskutieren.

Mit Sicherheit.

- Was die Frage nach den Threads betrifft: da fällt mir eigentlich nur der Cyborg-Faden ein, obwohl auch der sich weitgehend totgelaufen hat. Aber der firmiert eh unter "Sonstige Themen". Was passiert eigentlich mit denen? Viele andere interessante Diskussionen sind längst eingeschlafen. Ich denke, da muss nichts in den neuen Bereich verschoben werden. Wenn das Interesse an einem dieser Themen wieder erwacht, spricht mehr dafür, eine neue Diskussion in Gang zu setzen und die alten Ergüsse zu archivieren um ggf. darauf nochmal verweisen zu können.

Die Wissenschaftler versuchen, ihre falschen Theorien auszumerzen, sie versuchen, diese an ihrer Stelle sterben zu lassen. Der Glaubende dagegegen - Tier oder Mensch - geht mit seinem falschen Glauben zugrunde. Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Sep 2018 21:17 #42759

Moderatoren Hinweis

Der Cyborg Thread ist im Bereich "Sonstige Themen". Für den gilt:

Die Kategorie „Sonstige Themen“ wird umbenannt in „Sonstige Themen aus Forschung und Technik“.


Somit bleibt der in jedem Fall erhalten, war mir auch wichtig.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Sep 2018 22:23 #42763

ClausS schrieb:
Bitte schreibt uns hier Anmerkungen und Kommentare, sowie Threads, die ihr in diesem Sinne gerne weiter diskutieren möchtet.

Ich würde mir wünschen, dass der Thread "Ist Energie lediglich nur Bewegung" erhalten bleibt. Ich habe inzwischen viele verschiedene Meinungen und Informationen eingeholt und deshalb es ist sehr gut möglich, dass dieser Thread wieder erwacht, auch wenn er schon längere Zeit schläft.
www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum...ch-nur-bewegung.html
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 00:48 #42768

Philosophie ist der Versuch, aus den Details etwas Zusammenhängendes abzuleiten, also übergeordnete Strukturen zu erkennen.
Wenn der Satz stimmt, dann ist Naturphilosophie der Versuch, aus unserem derzeitigen naturwissenschaftlicht erkundetem Wissen ein modernes, sprich auf der Höhe der Zeit befindliches Weltbild zu zimmern.
Insofern ist Naturphilosophie heute ein sehr mühsames Unterfangen, denn es gibt unendlich viele Erkenntnisse, die zusammenzutragen keine Universität der Welt mehr schafft.
Die Reihe Von Aristoteles zur Stringtheorie versucht ja gerade, den Weg des menschlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisweges zu beschreiben. Naturphilosophie reinsten Grades, unternommen mit der naturwissenschaftlichen Methode, nämlich Hypothese und Experiment..
Die damit verbundenen historischen Weltbilder sind ,deshalb hier von besonderem Interesse. Denn auch die unterlagen einem historischen Wandel in Abhängigkeit vom Erkenntnishorizont der zu ihrer Zeit jeweils lebenden erkenntnisgenerierenden Menschen.
Ich meine, dass der Titel des neuen Themas deshalb heißen sollte:
Naturphilosophie einst und heute.
Und können wir heute überhaupt einen philosophischen Diskurs fahren, der angesichts der Vielzahl der Erkenntnisse und auch noch des verbliebenen großen Nichtwissens von Erfolg gekrönt sein könnte.
Müssen wir nicht einfach warten, bis die Naturwissenschaftler uns weitere Erkenntnisse liefern?
Aus meiner Sicht ist die Naturwissenschaft die größte philosophische Anstrenung aller Zeiten, die Natur auf ihre Eigenheiten zu prüfen.
Diesem Gedankengang folgend ist jeder, der sich mit Naturphilosophie im Heute befasst, mit einem Bein im Reich der Spekulation.
Also ich meine, dass wir da aufpassen müssen.
Spekulieren wir gerade oder philosophieren wir noch.
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 01:13 #42769

badhofer schrieb:

ClausS schrieb:
Bitte schreibt uns hier Anmerkungen und Kommentare, sowie Threads, die ihr in diesem Sinne gerne weiter diskutieren möchtet.

Ich würde mir wünschen, dass der Thread "Ist Energie lediglich nur Bewegung" erhalten bleibt. Ich habe inzwischen viele verschiedene Meinungen und Informationen eingeholt und deshalb es ist sehr gut möglich, dass dieser Thread wieder erwacht, auch wenn er schon längere Zeit schläft.
www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum...ch-nur-bewegung.html
.


Och nö, um wieder alles von vorne aufzuwärmen? Dann aber bitte echt in einem Fantasy-Forum.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 01:49 #42771

Ich kann die Umstellung sehr gut nachvollziehen, es wird die Arbeit der Moderatoren mehr darauf lenken, wofür das Forum gedacht ist. Ich danke allen Moderatoren für die Geduld in den Gottes-Threads, besonders mit meinen wortreichen Beiträgen.
Mir war immer klar, dass dieses Medium nicht zum Bekennen des Glaubens geeignet ist, sondern nur zur Aufdeckung von Missverständnissen und Vorurteilen, wozu aber m. M. n. dann doch ab und an Teile des Glaubens dargestellt werden müssen.
An einer Stelle will ich aber trotzdem etwas Kritisches anmerken: Wenn in kosmologischen Fragen Gott vorkommen darf, dann ist das nicht konsequent, denn was "Gott" bedeutet ist primär von einer bestimmten Religion her fassbar. Blaise Pascal hat sich in seinem "Memorial" gegen den "Gott der Philosophen" ausgesprochen und den geschichtlichen Gott der Bibel ("Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs") gegenübergestellt. Der philosophische Gott ist eine sekundäre Entwicklung, in der Gott oft zu einer gedanklichen Schachfigur der Philosophen mutierte. Bestimmte Vorstellungen, wer Gott ist, haben hier also Platz, andere nicht.
Ich habe aber keinen Besseren Vorschlag, höchstens, dass alles, was über die Naturwissenschaft hinausgeht, hier nichts verloren hat, aber diese Grenze wäre wohl zu eng. Also: Besser als geplant wüsste ich auch nicht, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es hier wohl kaum einen sauberen Schnitt geben kann und die Rede von einem philosophischen physiko-Gott recht einseitig ist.

Wenn ich zurück blicke, habe ich den Eindruck, dass viele Gespräche in dem Sinne gescheitert sind, dass durch unterschiedliche Paradigmen ein Verständnis füreinander kaum möglich war und Missverständnisse das Normale.
Und dass, wo ist sehr viel ernstes Bemühen erlebt habe. Ich danke allen für die offene Auseinandersetzung.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 07:43 #42772

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Thomas schrieb: Und können wir heute überhaupt einen philosophischen Diskurs fahren, der angesichts der Vielzahl der Erkenntnisse und auch noch des verbliebenen großen Nichtwissens von Erfolg gekrönt sein könnte. Müssen wir nicht einfach warten, bis die Naturwissenschaftler uns weitere Erkenntnisse liefern?


Einfach nur warten wäre das Schlechteste. Das hieße, sich den Spekulationen, die ja ohnehin verbreitet werden, unkritisch auszuliefern. Du hast sicher Recht, dass wildes Herumspekulieren nicht sehr zielführend ist. Aber die entgegengesetzte Haltung des "shut up and calculate" ist mindestens genauso fragwürdig. Richtig an diesem Satz ist die Erkenntnis, dass Rechnen und Denken nicht unbedingt dasselbe sind. Was Naturwissenschaftler berechnen, müssen Naturphilosophen denkerisch nachvollziehen. Aber auch das Hinausdenken über das bereits Bekannte und Berechenbare halte ich für Bedeutsam. Darin sehe ich die Bedeutung dieser Sparte.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 11:40 #42786

Hi Leute
Ich denke man kann das fürs Erste ganz einfach beantworten.
Physik versucht immer das WIE zu formulieren, nicht aber das WARUM,
Philosophie hingegen versucht das immer WARUM zu beschreiben.
Theologie ist der Glaube, das es eine Institution gibt,
die ein WARUM als Ursache mit einen WIE erledigt.

Unbelehrbar bin ich nicht, sondern höchst resistent gegen dumme Argumente.

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Letzte Änderung: von ComputerPeter.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 12:07 #42790

stm schrieb: (...) Aber die entgegengesetzte Haltung des "shut up and calculate" ist mindestens genauso fragwürdig. Richtig an diesem Satz ist die Erkenntnis, dass Rechnen und Denken nicht unbedingt dasselbe sind. Was Naturwissenschaftler berechnen, müssen Naturphilosophen denkerisch nachvollziehen. (...)


Naturwissenschaftler, u.a. auch, oder besser: gerade, Feynman, dem ja dieses "Shut up and calculate" oft zugeschrieben wird, rechnen nicht einfach drauf los. Sie schauen ja gerade genau Phänomene der Natur an und versuchen dann für diese Phänomene eine Beschreibung zu finden, die schlüssig ist und so etwas wie ein Vorhersagepotential in sich birgt. Diese Beschreibung formulieren sie in der Sprache der Mathematik.
Zum "shut up and calculate" kann ich außerdem nur vermuten, dass es sich bei demjenigen, der diesen Ausspruch tätigte, um jemand handelte, der sich sehr intensiv mit der Quantenphysik beschäftigte und dem es dann mal etwas zuviel wurde sich mit den Tausenden von Eigeninterpretationen zu beschäftigen und wahrscheinlich auch permanent von anderen dazu gelöchert zu werden. Ergo zog er sich dann auch einmal auf "seine" Sprache zurück um zu illustrieren: Das funktioniert, Du musst Dich halt mal damit beschäftigen und das wird arbeitsintesiv, wahrscheinlich auch oft mäßig sexy und danach haste außerdem noch immer nicht den Stein der Weisen gefunden.
Desweiteren beinhaltet der Spruch feine (Eigen)ironie :).

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Letzte Änderung: von Rupert.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 16:38 #42799

ComputerPeter schrieb: Theologie ist der Glaube, das es eine Institution gibt,
die ein WARUM als Ursache mit einen WIE erledigt.

Falsch! Theologie ist der Versuch, mit pseudointellektuellen Mitteln die Menschen davon abzuhalten, sich selbstbestimmt ihres eigenen Verstandes zu bedienen.
Würden die Menschen, die in irgendwelchen Religionen befangen sind, die Zeit, die sie jetzt für das Studium "heiliger" Schriften und Beten und so verwenden, mit Naturphilosophie verbringen, sich mit dem Beschäftigen, was Naturwissenschaft an unfassbaren Erkenntnissen gewonnen hat, müsste die logische Folge ein anderer Umgang mit dem Universum, dem Leben und dem Rest sein.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 16:55 #42800

Hi, derwestermann

Ich denke du setzt zu sehr auf freien Willen, aber das bringt nichts,
denn die Konsequenz von absoluten Determinismus ist, das wir keinen freien Willen haben,
also die Illusion einen freien Willen zu besitzen, lässt uns darunter leiden Keinen zu bekommen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 17:06 #42802

Das sehe ich anders. Es kann keinen absoluten Determinismus geben, weil am Ende Heisenberg gewinnt.
Vor allem würde das implizieren, dass wir da nichts dran ändern können, dass wir 65 Millionen Jahre Evolution ad absurdum führen, gerechnet vom letzten grossen Massensterben und das ist kompletter und meines Erachtens auch gefährlicher, Unsinn.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 17:13 #42803

Ja du hast Recht,
aber das was du sagtest ist Glaube und gehört damit zur Theologie
und im Zuge Heisenbergs wäre das dann Quantentheologie.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 19:42 #42809

Was wird hier nicht alles für Theologie betrieben!
Dazu gehört auch der Satz von ComputerPeter #42786

Theologie ist der Glaube, das es eine Institution gibt,
die ein WARUM als Ursache mit einen WIE erledigt.

Ich verstehe den Satz so, dass Theologie sagt, wie Gott die Welt geschaffen hat. Das widerspricht der Vorstellung, dass Gott etwas spricht und es geschieht. Das ist das Gegenteil von einem „wie“.
Das war es, was ich meine: Wenn von Gott die Rede ist, transportiert jeder automatisch eine bestimmte Theologie. Auch Atheisten und selbst Agnostiker sind in der Praxis nicht frei davon.
Auch ohne die Vokabel „Gott“ gibt es Theologie, wie ComputerPeter gezeigt hat.
Solange sich hier im Forum Menschen einbringen, wird es auch um Anschauungen über „Gott und die Welt“ geben. Selbst wenn es nicht Aussagen über Religionen geben wird - was auch leicht in einem Nebensatz geschieht.
Vielleicht ist es ähnlich wie mit politischen Themen: Sie werden immer wieder mal vorkommen (wer vom Klimawandel redet, könnte ja mal Trump erwähnen), aber es ist Konsens, dass dies nicht zu einem eigenen Thema wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 22:12 #42822

Fangen wir doch mal mit einer naturwissenschaftlich - philosophischen Fragestellung an.
Warum ist die Natur nach dem Lego - Prinzip aufgebaut?
Unsere stoffliche Welt ist aus knapp 100 Elementen aufgebaut, geordnet im Periodensystem der Elemente. Aus diesen Elementen besteht alles, was wir sehen, was wir fühlen, schmecken, hören und riechen...., auch die Sterne und Planeten bestehen aus diesen Bausteinen. (die WW - Teilchen inclusive)
Auf einer Ebene darunter, also im Atomaren Bereich finden wir das Prinzip wieder, denn die grundlegenden Bausteine des Atoms sind up,- down Quarks und Elektronen. Aus diesen Legobausteinen können wir die ganze uns bekannte Welt zusammen bauen.
Aus diesen Bausteinen ist alles aufgebaut, was wir sehen und auch wir selbst.
Woher kommt dieses Legoprinzip?
Es hätte ja auch so sein können, dass die stoffliche Materie sich völlig anders hätte darstellen lassen.
Wir Menschen würden aus Homotronen bestehen und ein Elefant aus Dumbotronen, Luft aus elementaren Luftteilchen und Steine aus elementaren Steinteilchen.
Dem ist offensichtlich nicht so.
Warum?
Woher kommen diese Ordnungsprinzipien?
Ich meine, die Aufgabe, naturphilosophische Fragestellungen zu formulieren, besteht gerade darin, solche Überlegungen anzustellen, auch wenn es dazu keine offensichtlichen Begründungen gibt.
Sicherlich keine leichte Übung.
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 22:28 #42824

Thomas schrieb: Aus diesen Bausteinen ist alles aufgebaut, was wir sehen und auch wir selbst.
Woher kommt dieses Legoprinzip?
Es hätte ja auch so sein können, dass die stoffliche Materie sich völlig anders hätte darstellen lassen.
Wir Menschen würden aus Homotronen bestehen und ein Elefant aus Dumbotronen, Luft aus elementaren Luftteilchen und Steine aus elementaren Steinteilchen.
Dem ist offensichtlich nicht so.
Warum?

Weil wir nicht das Ergebnis einer Schöpfung sind die alles so erschaffen hat wie die Welt heute ist sondern weil es eine reihe von Selbstorganisation war die uns erschaffen hat .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 23:11 #42830

Heinzendres,
Ha, Selbstorganisation? Wie verstehst du diesen Begriff? Haben sich die Elementarteilchen und deren Wechselwirkungspartner selbst organisiert?
Und wenn, dann wie?
Wie haben sie das gemacht? Und warum genau so und nicht anders?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 23:26 #42832

Quantisierung gibt vor welche Teilchen entstehen
Farbladung ermöglicht nur bestimmte Kombinationen
Gravitation und Kosmische konstante bestimmen die Struktur
Wasserstoffbrücken ermöglichen Bildung bestimmter Moleküle
Moleküle organisieren sich in größeren Einheiten
und so weiter .

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 23:43 #42833

Guten Abend Heinz, Hi, Leute
Ich denke, es ist heute der 30.September und bereits sehr spät.
Ich hätte gern noch etwas gesagt zu dem Thema Theologie,
aber lese erst einmal meinen älteren Beitrag Unifiktation #42655 , dann kann jeder sehen, wie ich über Theologie denke.

Ich denke man sollte einen eigenen Thread eröffnen,
für jene theologisch und emotional geladenen Beiträge.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 23:53 #42835

Und so weiter: Nein, Leben ist eine emergente Sache, die nicht aus den physikalischen Gegebenheiten abzuleiten ist. Das kann man abstreiten, weil man einer entsprechenden Weltanschauung folgt. Aber einige GLAUBEN ja, dass Ihre Philosophie wissenschaftlich ist. Da hilft in der Tast nur eine kritische Naturphilosophie.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Sep 2018 23:56 #42836

Einspruch:
die Quantisierung gibt nicht vor, welche Teilchen entstehen und welche nicht.
Sie beschreibt lediglich deren Verhalten in der Quantenwelt.
Die Farbladungen sind Bestandteil der Quantenchromodynamik und beschreiben die Kombinationsmöglichkeiten der Quarks.
Warum das genauso ist, wie es ist, das war doch die Frage.
Diese Grundbausteine haben sich nicht selbst organisiert.
Erst nachdem diese Bausteine in der Welt waren und die dazu passenden Grundkräfte, begann eine stetig aufbauende Entwicklung. Und diese Entwicklung nutzte immer die Bausteine, die gerade vorhanden waren.
Was also hat die Bausteine veranlasst, so zu werden, wie sie sind und was hat die Wechselwirkungen so werden lassen, dass sie mit den Bausteinen ein gedeihliches Einvernehmen haben.
Da scheint doch etwas in die Existenz gefallen zu sein, das offensichtlich gut funktioniert.
Aufbauend auf dem Legoprinzip! Warum? Philosophen aller Länder, vereinigt euch.!
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 00:00 #42837

Warum? Mal andersherum gefragt: Wieso kann aus so wenigen Grundbausteinen eine so komplexe Welt entstehen. Diese Frage wird mit "Feinabstimmung" beantwortet.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 00:35 #42838

Die Feinabstimmung besagt, dass die Naturkonstanten genauso sein müssen, wie sie sind. Also c, h, k, G,...wie sie alle heißen.
Wäre eine anders, würde die Welt entweder ganz anders aussehen oder gar nicht existieren.
Insofern ist der Begriff Feinabstimmung lediglich ein Synonym für die Grundkräfte, also für die Wechselwirkungspartner der Elementarteilchen und deren Stärke zueinander.
Die Elementarteilchen und die Grundkräfte, sprich die zugehörigen Wechselspartner zu den Grundbausteinen, kamen mit der Geburt des Universums in die Welt.
Aber warum so, und nicht anders?
Und warum die Elementarteilchen nach dem Legoprinzip? Schon im Quark - Gluon Plasma angelegt!?
Das Universum war zu seiner Geburt, komplexe Strukturen auszubilden, nicht in der Lage.
Vielleicht war es ja gezwungen, nach dem Legoprinzip vorzugehen, da Komplexitätszunahme im Lauf der Zeit sich nur so denken lässt.

Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 01:54 #42841

Wenn es Dumbotronen (Herrliche Wortschöpfung, genial wie die Sprachschöpfungen von Rowlings!) gäbe, wäre alles, was es gäbe, von Anfang an dagewesen. Die Summe der Masse der Elefanten wäre immer gleich. Kinder könnten nur wachsen, wenn sie Oma und Opa verspeisen. Andere Speise, außer den eigenen Exkrementen gäbe es auch nicht. Oder müsste es nicht Dermatronen, Kardiotronen, Neurotronen usw. geben? Aber dann hätte man ja wieder das Lego-Prinzip… Wenn ich aber völlig aus Homotronen bestehe, wie kann mein Körper differenziert sein?
Dies wäre keine Welt, sondern eine Groteske. Das ist die steady-state-Theorie in Reinform: So wie die Welt heute ist, war sie schon immer. Vor allem gäbe es keine komplex strukturierte Sachen, denn das würde ja Legoprinzip bedeuten. Also ist nicht nur Kompexitätszunahme, sondern schon Komplexität logisch nur mit dem Legoprinzip denkbar.
So eine Welt hatten wir kurz nach dem Urknall.
Die Frage nach dem Lego verwandelt sich so in die Frage, wieso am Anfang so wenig Kräfte waren und dann doch die Welt so komplex werden konnte. Ach ja, das ging nur durch die Feinabstimmung. Dass dies auch keine letzte Antwort ist, sondern zu Weiterfragen anregt, ist bekannt. Und es wird keine Antwort innerhalb der Naturwissenschaften sein. Das liegt daran, dass die Warum-Frage nur innerhalb kausaler Zusammenhänge eine naturwissenschaftliche Frage ist, bei Fragen nach dem Ganzen nicht. Das Ganze ist eben nichts für Naturwissenschaften, die reden nur von der Summe aller Energie und Ähnlichem. Aber es ist eben nicht alles Energie, denn das würde leugnen, dass die Strukturen dieser Welt etwas Reales sind. Aristoteles würde darauf hinweisen, dass die Frage „warum?“ nicht nur mit causa materialis zu beantworten ist. Bekanntlich hat er vier Antwort-Ebenen.
Außerdem besteht die Welt nicht nur aus Legosteinen. Sonst wäre ich nur eine Lego-Figur, aber kein denkendes Wesen. Dass sich alles aus Unteilbarem zusammen setzt, ist m. E. eine verquere Weltsicht, denn man müsste jede holistische Größe leugnen, damit Menschen das Personsein absprechen und damit die Träger von Wissenschaft negieren.
Klar gibt es da auch Widerspruch. Und schon ist man in einer umfassenden philosophischen Debatte.
Man kann eben nicht einfach eine naturwissenschaftlich-philosophische Frage zu stellen und den Rest der Philosophie dabei außen vor lassen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 05:17 #42842

Thomas schrieb: Erst nachdem diese Bausteine in der Welt waren und die dazu passenden Grundkräfte, begann eine stetig aufbauende Entwicklung. Und diese Entwicklung nutzte immer die Bausteine, die gerade vorhanden waren.

Gut unsauber formuliert , ein bestimmtes Quantum an Energie erzeugt ein bestimmtes Elementarteil .

Es waren zuerst die Gesetze / Kräfte der Quantenphysik da und die dazugehörende Bühne Raum / Vakuumenergie und daraus ist dann alles entstanden .

Das war die frage nach dem wie und die frage nach dem warum und woher muss man getrennt betrachten .

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 09:25 #42844

Moin, Heinz
Ich stimme dir zu, aber es ist nicht gut gesagt, sondern gut gemeint.
Nun siehst du selbst, wie es einem ergeht,
wenn dein Gegenüber überhaupt nicht den Sinn deiner Gedankenrichtung folgen will,
sondern er nur davon beseelt ist mit seiner Gedankenrichtung deine Meinung zu zerfleddern
ohne dass dein Gegenüber überhaupt erfasst hat, was du sagen wolltest.

Ein kleiner Teil der Naturphilosophie sorgt aber nun gerade konkret dafür,
dass sich die Dinge von selbst regeln, was ich immer die Natur der Dinge nannte.
Ich erklärte das meinen Kindern folgendermaßen:

Wenn die fragst warum die Gämsen so gut klettern können,
dann antworte ich, weil die, die es nicht gut konnten, runtergefallen sind
und sich daher nicht weitervermehren konnten.
Siehst du, daher gibt es keine Gämsen, die schlechte Gene weiter reichen
und andernfalls fallen diese dann immer wieder herunter,
und immer wieder wiederholt sich das Prinzip und sorgt dafür das es so bleibt.
Das nennt man „die Natur der Dinge“, das ist Naturphilosophie.
Aber bei Menschen funktioniert das nicht richtig, denn die wenden ein eigenes Prinzip an,
so das deren Dummbotronen überleben können,
die dann der Natur der Dingen einen eigenartigen Drall mit gegeben,
womit dann die Dinge immer komplexer (raffinierter) werden.

Ja konkret werden die Dinge dann entweder beim Urknall oder beim Genesisakt enden.
Und ich ziehe den Urknall vor, weil dort jedes Verständnis beginnt,
das wir mit dem Prinzip der Naturphilosophie lösen konnten,
wenn wir uns hier Diskutierende dazu aufraffen könnten die Sache emotionslos konstruktive anzugehen.
Aber sollte es zu einer theologischen Diskussion kommen, dann mache ich hier nicht mehr weiter.
Wenn das dann auch noch Andere nicht mehr weiter diskutieren,
dann wird sich zeigen, was die Natur der Dinge bewirkt.

Auf diese Weise erfährt die Moderation auch, wo das Thema „Naturphilosophie„ einzuordnen wäre.
Es fehlte mir also ein Thread mit dem naturwissenschaftlichen Thema „Urknall“.


Der Urknall, eine Beschreibung des Urprinzips der Naturphilosophie.
Ich beginne mit dem Urknall und stelle nicht die Frage nach dem WANN,
sondern ich frage nach dem WIE und frage damit zuerst nach dem WOHER alles kommt.
Darauf Antworte ich aber nicht, sondern spare das vorübergehend aus,
behalte es aber immer im Auge, das die Richtung dieses Ortes immer eine konkret existente Dimension ist.

Also das WOHER, dem Origin, entspringt fürs Erste aus einem Chaos aller Möglichkeiten
inkl. allen indeterministischen Unfugs, denn ein wirkliches Chaos hat unbegrenzte Möglichkeiten.
So wäre dann die Zeit, als auch die Kausalität, ein existierender Fakt der chaotischen Möglichkeiten.
Dann wäre deterministisch plausibel:
a) dass die chaotischen Möglichkeiten absolut kausal immer existent sind, waren und werden,
aber da hingegen wäre das „Am Anfang war das NICHTS“ ein absolut akausale Urknallglaube.
b) dass eine ständige Änderung des Kombinations-Zustands der Möglichkeiten auch existierte
was heute noch als Bewegung wirkt, was letztendlich der einzige physikalische Prozess ist,
also das Einzige was in unserem Universum überhaupt passiert, passierte und weiterhin passieren wird.
Und das ist der erste Akt des Themas und wird abgehandelt unter Ist Energie lediglich nur Bewegung?
Wäre man dort zu einem Ergebnis gekommen, dann hätte man beim Urknall weiter machen können.

Und daher definiere ich Bewegung folgendermaßen:
Zeit ist die Energie, der Antrieb dieses Universums und der Raum enthält die endliche Mengensubstanz.
Zeit ist die Ursache und die Wirkung ist ausschließlich als Positionsänderung von uns feststellbar.
Jegliche Diskussion darüber bleibt erfolglos bei fehlender Einsicht dieser Definition.
Denn dieses Prinzip ist die Natur der Dinge und führt vom Urknall zur TOE.
Also alles was es gibt, das verdanken wir nur der Bewegung, dem einzigen Prinzip das dazu führt,
das wir Menschen darüber Diskutieren können und ich meine damit auch, dass es keine weiteren Gesetze gibt,
denn jedes Gesetzt beschreibt letztendlich auch nur das Wie
und auf welche Art es sich bewegt und welche Mengen das Bewegte dann hat.
Wir müssen also den Weg betrachten den etwas Bewegtes nimmt,
also den Raum und deren Objekte (das Bewegte) näher analysieren.
Die Objekte dürfen daher auch nichts anderes sein als die Substanz des Raums,
sonst müssten wir über neue, andere Substanzen nachdenken
und das würde dann eine Unifikation at absurdum führen.

Ich frage mich, gibt es nicht eine Thread der konkret den Urknall diskutiert.
Das Buch beginnt auch damit, im Forum hingen habe ich es noch nicht gefunden.

Unbelehrbar bin ich nicht, sondern höchst resistent gegen dumme Argumente.

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Unbelehrbar bin ich nicht, sondern höchst resistent gegen dumme Argumente.
Letzte Änderung: von ComputerPeter.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 14:37 #42877

Thomas schrieb:

Auf einer Ebene darunter, also im Atomaren Bereich finden wir das Prinzip wieder, denn die grundlegenden Bausteine des Atoms sind up,- down Quarks und Elektronen. Aus diesen Legobausteinen können wir die ganze uns bekannte Welt zusammen bauen.
Aus diesen Bausteinen ist alles aufgebaut, was wir sehen und auch wir selbst.
Woher kommt dieses Legoprinzip? Woher kommen diese Ordnungsprinzipien?


Das hatte/habe ich mich schon lange und oft gefragt. Die einzige Antwort die mir schlüssig erscheint ist dass die Information
da die größte Rolle spielt. Sie ist immateriell und daher nicht greifbar für uns aber sie steckt überall. Erst durch Wechselwirkung
(Informationsaustausch) entsteht überhaupt ein Teilchen. Information gibt der Materie Struktur/Anordnung und je komplexer
und vielfältiger ein materielles System ist desto höher auch sein Informationsgehalt (Materie für uns als real gewordene
Information) die aber in der Wirklichkeit der Urgrund von allem ist.

Vielleicht hatte ja Carl Friedrich von Weizsäcker recht als er meinte:

Materie und Energie, legt Weizsäckers Ansatz statt dessen die explizite These nahe, Materie und Energie, die seit Einsteins berühmter Äquivalenzformel E=mc^2 bereits identifiziert werden, seien lediglich mögliche Manifestationsformen der Information.


https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-vera-lehmann-ist-information-eine-fundamentale-groesse_aid_332667.html

Oder John A. Wheeler mit seiner Aussage : It from Bit ( nicht Bit from it)

Es gibt sogar eine Interpretation der Quantentheorie, initiiert durch John A. Wheeler von der Universität Princeton, wonach die physikalische Welt eigentlich aus Information besteht, während Energie und Materie nur Oberflächenphänomene sind.

https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304

Oder von Prof. Dürr der die Basis von allem als großes Internet der Wirklichkeit bezeichnete.

Materie ist im Grunde nicht Materie. Wir können uns das nicht vorstellen, aber am Anfang gibt es keine Hardware, nur Software. Sie besitzt nur eine Gestalt, aber keine materielle Existenz. Es gibt nur eine Beziehungsstruktur, aber keine Objekte.



http://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/downloads/Quantenwelt.pdf

Oder Prof. Zeilinger:

Für mich deutet das in die Richtung, dass Information fundamentaler ist als alle anderen Konzepte. Schon das Johannes-Evangelium beginnt mit "Am Anfang war das Wort". Das kann ich auch mit Information übersetzen.



https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html

Alles keine Dummköpfe und es gibt da noch viele andere große Wissenschaftler die ich in dieser Richtung hier zitieren könnte.
Vielleicht hilft ja die zukünftige Computertechnologie ( Quantencomputer ) uns dies alles besser zu verstehen, keine Ahnung,
aber ich glaub in dieser Richtung zu denken ist nicht der falscheste Weg und hilft evtl. irgendwann Wissenschaften, Philosphie
und Religionen zu vereinigen bevor wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen :(

Hmmmm, LG Sonni

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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 19:05 #42907

ComputerPeter schrieb: aber das was du sagtest ist Glaube und gehört damit zur Theologie


Das verbitte ich mir aber!
Was war hieran Glaube?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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