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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 01:12 #47835

@smt
Ich tendiere zum körperlichen Kosmos, aber nicht zum Materialismus. Und ich sage auch nicht das diese Frage geklärt werden muss, sondern diskutiert werden muss. Es ist meiner Meinung nach die zentrale philosophische Frage, die Frage nach dem Sein. Und jede naturphilosophische Diskussion wird durch die Position in dieser Frage eingefärbt.

Bzgl. Veranschaulichungen:
Natürlich ist die Wortwahl provokativ gewählt. Und wenn du von Lehrern und Schülern sprichst, das ist ein Dialog, eine Situation wo der Lehrer den Erfolg seiner Veranschaulichung überprüfen kann. Bei Professoren und Studenten wird es schon schwieriger, aber hier darf man davon ausgehen, dass genügend Wissen vorhanden ist um mit Veranschaulichungen umzugehen.
Wenn aber publiziert wird, bekommt man keine Rückmeldung und kann ferner auch nicht davon ausgehen, dass der Konsument ausreichend vorgebildet ist.
Vermittelt man noch Verständnis oder Halbwissen, wie intellektuell schädlich Zweiteres ist kann jeder für sich entscheiden. Letztlich bleibt die Frage der Zulässigkeit eine philosophische.

@Heinzendres
Ein Gedanken Experiment nennt seine Parameter, denn würden die nicht übertragen werden, kommt beim Empfänger kein Bild an. Da seine Gegebenheiten klar definiert sind sehe ich kein Problem damit Pottwale Tisch-Tennis spielen zu lassen. Aber vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden, hättest du ein Beispiel?

Immerhin unterscheidet der Gedanke den Denkenden vom Rechnenden.


@Sonni @Sagon
Veranschaulichungen sind Naturgemäß Verfälschungen, wären sie es nicht wären es Beschreibungen. Wenn etwas vereinfacht wird, wird etwas weggelassen, wenn man etwas weglässt ist es nicht mehr vollständig und Unvollständiges neigt zur Irreführung.

@Sonni
Das eingedellte Geschirrtuch mit Karomuster entspricht in keinster Weise der Auswirkung von Masse auf den Raum nach keiner mir bekannten Theorie, nicht mal bildlich. Es ist vielmehr eine Abspeisung, etwas womit sich der Laie zufrieden gibt und dieser nicht mehr nach Raumkrümmung fragt, jener hat ja verstanden das Metallkugeln Geschirrtücher krümmen. Die Raumkrümmung ist eine mathematische Eigenschaft des Raumes mit physikalischen Auswirkungen, wunderbar darstellbar über Feldlinien nur sieht man da leider keine Krümmung. Einstein hat hier kein Problem gelöst sondern es wunderschön umschifft, denn so kann man Gravitation als geometrische Eigenschaft des Raumes definieren, damit kann man rechnen, Voraussagen treffen die der Wirklichkeit entsprechen.

@D.Rajic
Mathematik als logisches Konstrukt aus der Natur abgeleitet, ist das Werkzeug eines jeden Physikers. Gesetzmäßigkeiten festzustellen um daraus berechnete Voraussagen zu treffen ist der Keim der Physik. Physik war also schon immer mathematisch, dass die experimentelle Falsifizierung der mathematischen Modelle immer schwieriger wird, liegt in der Natur der Sache. Das die mathematischen Therme immer komplexer werden und nicht mehr mit dem durchschnittlichen Mathematikverständnis nachvollziehbar ist, führt natürlich zu großer Skepsis und im Umkehrfall zu bedingungslosem Glauben. Aber genau hier ist doch die Naturphilosophie gefragt Weltbilder zu kreieren aus den ganzen Detail-Antworten, die die Wissenschaft produziert.

Ich habe nix dagegen wenn Denker rechnen, aber wo Rechner anfangen zu denken, da graust es mir.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 09:39 #47840

Zenon schrieb:

@D.Rajic
Mathematik als logisches Konstrukt aus der Natur abgeleitet, ist das Werkzeug eines jeden Physikers. Gesetzmäßigkeiten festzustellen um daraus berechnete Voraussagen zu treffen ist der Keim der Physik. Physik war also schon immer mathematisch, dass die experimentelle Falsifizierung der mathematischen Modelle immer schwieriger wird, liegt in der Natur der Sache. Das die mathematischen Therme immer komplexer werden und nicht mehr mit dem durchschnittlichen Mathematikverständnis nachvollziehbar ist, führt natürlich zu großer Skepsis und im Umkehrfall zu bedingungslosem Glauben. Aber genau hier ist doch die Naturphilosophie gefragt Weltbilder zu kreieren aus den ganzen Detail-Antworten, die die Wissenschaft produziert.

Zenon, ich nehme an, dass deine Replik sich wesentlich auf meinen Post in deinem Vorstellungsfaden Bezug bezieht. Irgendwie will es mir erscheinen, dass du - gewollt oder nicht - nicht aus einem paradoxen Anklang herauskommst. Mir leuchtet nicht ein, wie ich aus der Natur ein logisches Konstrukt ableiten soll. Logik ist kein direkt immanentes Attribut der Natur. Die Sophistiker haben doch schon gezeigt, dass für die Logik es erst einmal ausreicht, dass zumindest prima facie widerspruchsfreie Axiome gebildet werden müssen. Das hat nichts mit Ablesen aus der Natur zu tun, sondern ist doch eine Geburt unseres Geistes. Ein Konstrukt ist doch auch nichts Typisches für die Natur. Die konstruktivistischen Theorien haben doch zumindest eins gemeinsam, dass Erkennen ein zusammensetzendes Erkennen ist. Gesetzmäßigkeit festzustellen ist in dem Sinne keine Mathematik, weil du sagst, dass das Werkzeug hierzu die Mathematik ist. Ein Zirkelschluss, oder ist in deiner Position die Mathematik letztlich der Primat von allem und woher kommt dann dein Unbehagen?

Kritik an Sonni
Ich finde, dass du hier ein wenig über die Position von Sonni hinausschießt. So wie ich es lese, hat Sonni nicht die absolute Tragfähigkeit des Gummituches (bei dir eigenartigerweise ein kariertes Geschirrtuch, bei dem das Auseinanderdriften der Koordinatenpunkte wirklich schlecht zu erkennen ist) als Beispiel behauptet, sondern eher, dass das nicht Gegenstand der Allgemeinbildung ist. Hier im Chat sind übrigens graphische Darstellungen zu finden, die auch in 3 Dimensionen veranschaulichen. Ansonsten habe ich noch keine "Road-Show-Darstellung" gesehen, bei der nicht darauf hingewiesen wird, dass das ein Versuch ist sich über die Imagination Raumkrümmung zu nähern. Für was nimmst du denn den Effekt der Gravitationslinsen oder ähnliches? Das ist doch etwas Beobachtetes.
Insgesamt empfinde ich deine Position irgendwie etwas zu sehr raging bull. Sie scheint beseelt von einer Wut, die aus meiner Sicht vielleicht jemanden zum Verlangen einer klärenden Theorie bringen kann, aber eher nicht Grundlage für die Schaffung einer solchen Theorie geeignet ist.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 11:10 #47845

Ein paar Gedankensplitter zur Diskussion:
Naturwissenschaft ist ein ewiges kritisches Kreisen zwischen Wahrnehmung (Messen) und Konstruieren (Theoriebildung). Dazu gibt es eine Menge naturphilosophischer differenzierter Betrachtungen, so Klassiker wie C. F. v. Weizsäcker, bis in die Gegenwart. Eine spezielle Frage ist es, warum es überhaupt möglich ist, Strukturen der Welt sehr gut mathematisch zu beschreiben.
Dass es zB etwas gibt, was der Zahl 1 entspricht, weil diese Welt gequantelt ist. Jedes Elektron könnte doch eine andere Ruhemasse und andere Ladung haben. Solche verrückten Gedankenexperimente könnte man bei allem anstellen: Warum ist der Raum so, dass Feldstärken mit dem Quadrat des Abstands abnehmen? Statt dieser mathematisch-schönen Linie Feldstärke/Entfernung könnte es doch eine chaotische Krakellinie sein. Sinn dieser scheinbar absurden (weil jenseits von allem, was wir über diese Welt wissen) Vorstellungen ist es, darüber zu staunen, dass wir in einer verlässlichen, halbwegs berechenbaren Welt leben. Mathematik ist Philosophie, ist Konstrukt, aber konstruiert von Wesen, die durch ihre Evolution auf diese Welt bezogen sind. Es liegt nicht nur an uns, sondern an der Welt, dass sie so mathematisch beschreibbar ist.
Warum das so ist, lässt sich nur auf der Ebene einer Weltanschauung beantworten.
Zu den Darstellungen: Ich habe schon als Kind gewusst, dass es im Weltall keine karierten Tücher mit Kugeln drin gibt, sondern dass es um die 4. Dimension geht, die ihrerseits eine mathematische Vorstellung ist. Man soll die Leute doch nicht für blöd halten. Natürlich gibt es die, die das in platter Weise missverstehen, so erinnere ich mich an jemanden, der allen Ernstes sagte, dass Einstein nichts anderes gesagt habe wie seine Großmutter, nämlich, dass alles relativ sei. Es gibt solche Dummheit, gegen die man machtlos ist. Aber soll man deshalb nichts veranschaulichen? Sobald man versucht, Messergebnisse auszuwerten und dies dann in einen verständlichen Text zu packen, ist es eine „Verfälschung“ und kann missverstanden werden. Physiker bedienen sich vieler Metaphern: Ein Feld ist ein Stück Land, in dem die Kraft von Samenkörnern wirksam ist. Das mag man als Witz empfinden, ab er es verdeutlicht, dass alle Grundbegriffe schon mathematisch aufgeladene Metaphern sind. Wer verhindern will, dass etwas platt verstanden wird und verfälscht wird, darf also solche Begriffe gar nicht mehr verwenden. Viel Spaß beim Suchen nach angemessenen Wörtern!
Ein Grundfehler in naturphilosophischen Betrachtungen ist es, die Welt nur von Messergebnissen her zu verstehen. Die unmittelbare Selbsterfahrung als leib-geistige-Einheit ist eine zweite Dimension aller Welterfahrung. Bei Merleau-Ponty und Mutschler habe ich gelernt, dass unser Materiebegriff nicht von der leiblichen Selbstwahrnehmung zu trennen ist, ebenso unsere Kausalitäts-Vorstellungen von unserem menschlichen Agieren herrühren.
Über den Raumbegriff wurde in der Neuzeit lange und heftig gestritten, bis Immanuel Kant dann von seinem System her einseitig entscheid, dass der Raum reines Konstrukt ist. Nötig ist eine kritische Distanz von dieser Philosophie-Geschichte, die in unserem kollektiven Bewusstsein steckt. Denn Raum ist keine transzendentale Apriori-Größe, kein Konstrukt. Unsre Raumvorstellung ist Konstrukt und Wahrnehmung zugleich, es ist uns als leibliche Wesen in gewisser Weise vorgegeben. Dies kann man auch dann nicht abschütteln, wenn es um hochkomplexe mathematische Beschreibungen geht, die gegenüber der unmittelbaren Wahrnehmung sehr abstrakt sind.
In der Physik geht es letztlich darum, wie man damit rechnen kann, aber der Mensch fragt auch nach dem Wesen der Dinge. Das kann man nie ganz voneinander trennen, aber man sollte es klar voneinander unterscheiden. Naturphilosophie kann dazu nur Fragen stellen, Antworten gibt es – wenn überhaupt – mittels einer bestimmten Weltanschauung, bzw. ist eine weltanschauliche Sache.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 11:14 #47846

Brooder schrieb:
Beim lesen dieser Sätze kam mir der Gedanke, ob man einen einzigen Gedanken, der durch unser Bewusstsein geht, überhaupt mathematisch beschreiben kann.
Wenn nicht, dann stellen sich so einige Fragen.
Ich bin der Meinung, dass wir über das eigentliche Instrument mit dem wir die Welt erkennen und beschreiben wollen (können), nämlich das Bewusstsein( Geist) viel weniger wissen, als über das physikalische Universum.
Ist Verstand mathematisch beschreibbar?


Dass wir über unser Erkenntnisorgan (Bewusstsein/Gehirn) viel weniger wissen, liegt daran, dass diese Systeme ungleich komplexer sind als mechanische oder kosmische Systeme. Viele neurobiologische Forschungsgruppen sind dabei, das Bewusstsein zu entschlüsseln (z.B. Wolf Singer); ob ein Gedanke derzeit mathematisch beschreibbar ist, wage ich zu bezweifeln.

Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen würden,
dann wäre es so einfach, dass wir es nicht verstehen könnten.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 11:17 #47848

Hallo Zenon,

Du schriebst: Wenn etwas vereinfacht wird, wird etwas weggelassen, wenn man etwas weglässt ist es nicht mehr vollständig und Unvollständiges neigt zur Irreführung.

Ich geb dir ja recht dass Veranschaulichungen stark vereinfacht, z.Teil unvollständig sind und deshalb evtl. auch falsches in sich tragen.
Da fällt mir z.B. das Luftballon-Modell ein. Auf der einen Seite hatte es mir gut veranschaulicht dass sich Galaxien bei der Expansion
des Raumes nicht voneinander weg "bewegen" sondern dass zwischen ihnen immer mehr neuer Raum im Raum entsteht.
Andererseits hatte ich mir durch das Modell vorgestellt dass der Raum insgesamt gekrümmt ist ( wie die Oberfläche eines Ballons)
und das ist wohl falsch. Wahrscheinlich ist das Universum flach und unendlich. Dazu hab ich aber keinen bildlichen Vergleich
(außer eine expandierendes, unendliches Blatt, aber ohne Rand). Ein Blatt ohne Rand kann ich mir aber überhaupt nicht denken :woohoo:

Das Gummituch-Modell hilft mir gedanklich zu verstehen wie z.B. Licht in einem G-Feld abgelenkt wird und auch warum bei
Einstein Gravitation keine "Kraft" ist sondern eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit. Dabei bin ich mir schon bewußt dass dies
nur eine ganz vereinfachte Darstellung ist aber ohne solche bildlichen Vorstellungen kann ich mir ein G-Feld überhaupt nicht denken,
das gilt auch für vieles andere.

Ich glaub Albert Einstein hatte eine ganz besondere Gabe zu visualisieren. Ohne diese Vorstellungskraft / Intuition und nur mit
mathematischer Logik hätte er seine RT nicht entwickeln können (denke ich). Er hat ja auch vieles andere versucht bildlich
und mit Gleichnissen darzustellen (z.B. das Äquivalenzprinzip).

Zenon schrieb:Ich habe nix dagegen wenn Denker rechnen, aber wo Rechner anfangen zu denken, da graust es mir.

Am besten man ist beides: Ein guter Denker der auch gut rechnen kann :)
Was Mathematik angeht, existiert sie im Universum oder ist sie von unserem Gehirn nur erschaffen ?

LG

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 12:09 #47853

Martin-O schrieb: Ein paar Gedankensplitter zur Diskussion:
Naturwissenschaft ist ein ewiges kritisches Kreisen zwischen Wahrnehmung (Messen) und Konstruieren (Theoriebildung). Dazu gibt es eine Menge naturphilosophischer differenzierter Betrachtungen, so Klassiker wie C. F. v. Weizsäcker, bis in die Gegenwart. Eine spezielle Frage ist es, warum es überhaupt möglich ist, Strukturen der Welt sehr gut mathematisch zu beschreiben.


Schon Einstein staunte darüber, dass die Welt überhaupt mit Hilfe der Mathematik beschreibbar ist; und es bleibt mystisch, wenn man glaubt, die Mathematik in der Natur zu finden, weil nicht klar ist wie die Mathematik in die Natur gekommen ist.
Aus anderer Perspektive - nämlich den, dass wir die mathem. Gesetze konstruieren & anpassen - verliert die Sache ihren mystischen Charakter: ich glaube, dass das Verhalten von Objekten (z.B. in einem idealen Gas, pV = nRT) in realita nicht allein durch Ort & Impuls festgelegt ist, sondern durch die herrschenden Randbedingungen +. Energien/Kräfte; die Werte von Ort & Impuls (Geschwindkt.) brauchen wir, um eine Trajektorie ausrechnen zu können (z.B. x = x0 + vt); Kraft & Randbedingung verursachen bei ähnlichen Objekten ähnliche Wirkungen (z.B. Variationen von p, V, T im idealen Gas = Ensemble von Atomen); diesen Zusammenhang & dessen Konsequenzen können wir algorithmisch komprimieren, in einer mathem. Forrnel festnageln. Durch empirische Rückfragen an die Natur (Beobachtung & Experiment) versichern wir uns der Richtigkeit bzw. passen die Mathematik entsprechend an.
Das eigentlich Erstaunliche ist, das die Mathematik mittlerweile derart entwickelt ist, das allein mit ihr neue Emergenzen & Entdeckungen gemacht werden können, z.B. wurde die Entdeckung des Neptun rein rechnerisch prognostiziert & dann empirisch verifiziert.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 12:59 #47857

Hallo Zenon,
Du schriebst: "Wenn etwas vereinfacht wird, wird etwas weggelassen, wenn man etwas weglässt ist es nicht mehr vollständig und Unvollständiges neigt zur Irreführung."

Na, das ist jetzt aber reine Begriffsphilosophie!
Ich denke, didaktische Reduktionen sind nicht nur erlaubt, sondern auch erforderlich. Man kann einer Gruppe von 12-Jährigen nicht Schrödingers Dgl. um die Ohren hauen! Es kommt eben darauf an, was man reduziert: die Essenz einer Theorie oder das Marginale. Das Marginale zu reduzieren & das Essentielle didaktisch aufzubereiten macht eben einen guten Didaktiker aus. Und die Kugel im Gummituch ist so verkehrt ja nun auch wieder nicht! Für jemanden, der zum ersten Mal mit einem "gekrümmten Raum" konfrontiert wird, ist das durchaus hilfreich.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 14:48 #47864

Sargon schreibt:

Das eigentlich Erstaunliche ist, das die Mathematik mittlerweile derart entwickelt ist, das allein mit ihr neue Emergenzen & Entdeckungen gemacht werden können, z.B. wurde die Entdeckung des Neptun rein rechnerisch prognostiziert & dann empirisch verifiziert.

Sargon, hm, ich finde nicht, dass man aus deinem Beispiel eindeutig ablesen kann, dass Mathematik sich so loslösen kann, dass sie "eigene" Entdeckungen machen kann. Galle/le Verrier haben doch erst einmal Unregelmäßigkeiten der Uranus-Bahn festgestellt und diese Beobachtung hat sie die vorhandene Mathematik anwenden lassen, die letztlich auch ihre Wurzeln in Beobachtung hat.
Überhaupt erscheint mir Planetenbewegung ein guter Ort für die Frage, was leistet Mathematik für die Physik. Das ptolemäische Weltbild und dessen Weiterentwicklung hatte über komplizierte Epizykeln und Exzenter-Berechnungen einen hohen Prognose-Wert erzielt. Ich bin kein Wissenschaftshistoriker, aber es soll ja so gewesen sein, dass zu Anfang die auf Ptolemäus begründeten Prognosen besser gewesen sein sollen als die Prognosen aus dem Heliozentismus, bzw. dieser war anfänglich gar nicht dazu in der Lage Prognosen zu entwickeln. Die Mathematik hatte keine Probleme damit, die letztlich auf Aristoteles zurückgehende Vorstellung der Idealkreise mit der Erde im Zentrum zu stützen. Die Prognosen sind eingetroffen und genau genommen war die Mathematik eigentlich nicht falsch, aber dennoch war das Ptolemäische Weltbild einfach nicht wahr.
Etwas gestutzt habe ich bei der Nennung, dass Mathematik Emergenzen vorhersagen kann. Das Wesen einer Emergenz ist doch, dass sich aus den Vorbedingungen oder Bestandteilen ein eintretender Zustand oder eintretende Ergebnisse nicht vorhersagen lassen. Wäre es anders, wäre es auch keine Emergenz, oder?

Die Heisenbergsche, Weizsäckers u.a. Vermutung, dass uns die Natur auf die Weise antwortet, wie wir sie befragen. Da liegt der Schluss nahe, dass es keine Überraschungen ist, wenn uns die Natur auf eine mathematische Frage mathematisch antwortet.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 14:48 #47865

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Brooder schrieb: Ich bin der Meinung, dass wir über das eigentliche Instrument mit dem wir die Welt erkennen und beschreiben wollen (können), nämlich das Bewusstsein( Geist) viel weniger wissen, als über das physikalische Universum.
Ist Verstand mathematisch beschreibbar?
Ich persönlich denke, nein.

Es gibt mehrere nahe liegende Gründe, warum wir über unser eigenes Bewusstsein weniger wissen als über das physikalische Universum. Zunächst einmal lässt sich dieser Umstand ganz gut aus der Evolution erklären. Zu wissen, was da draußen gefährlich ist, was essbar ist etc. ist für das Überleben wichtiger als die sich selbst bespiegelnde Reflexion. Einen weiteren möglichen Grund hat Sargon oben angeführt: die Frage der Komplexität. Es dürfte wenig Dinge auf der Welt geben, die komplexer sind als das menschliche Gehirn. Am interessantesten finde ich aber einen dritten Grund. Jede Art von direkter Selbstbezüglichkeit oder -erkenntnis hat einen paradoxen Einschlag. Man landet unweigerlich in einem unendlichen Regress oder einer willkürlichen Setzung oder einem logischen Widerspruch. Das Bewusstsein ist zwangsläufig sein eigener blinder Fleck.
Neuerdings haben Forschungen Hochkonjunktur, die dem Bewusstsein auf dem Umweg der Hirnforschung auf die Schliche kommen wollen. Und so weit sich die Sache überhaupt vergegenständlichen lässt, haben die Forscher auch einige Fortschritte zu verzeichnen. Aus der paradoxen Falle können sie sich aber nicht befreien. Ein schönes Beispiel dafür liefert die Psychologin Susan Blackmore im jüngsten Spektrum der Wissenschaft 2.19, wo sie ihre eigene Sicht der Dinge so zusammenfasst: "Wir Menschen sind einzigartig, weil nur wir allein so klug sind, dass wir uns täuschen lassen und glauben, es gebe ein bewusstes Ich." Dann frage ich mich: wenn das bewusste Ich eine Täuschung ist - wer lässt sich dann da täuschen?
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic, bero44

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 15:16 #47868

wenn das bewusste Ich eine Täuschung ist - wer lässt sich dann da täuschen?

Aus dieser Frage habe ich vor Jahren einen Beitrag bei einem philosophishem Slam gemacht.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 15:41 #47870

D.Rajic schrieb:
"Ich finde nicht, dass man aus deinem Beispiel eindeutig ablesen kann, dass Mathematik sich so loslösen kann, dass sie "eigene" Entdeckungen machen kann. Galle/le Verrier haben doch erst einmal Unregelmäßigkeiten der Uranus-Bahn festgestellt und diese Beobachtung hat sie die vorhandene Mathematik anwenden lassen, die letztlich auch ihre Wurzeln in Beobachtung hat. "

Da hast du nicht Unrecht. Vllt. habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Eine Loslösung der Mathematik habe ich nicht in Betracht gezogen. Mathematik kann aber nicht nur "Im-Nachhinein" (nach der Empirie) entwickelt werden, sondern auch prognostizieren, wie z.B. beim Neptun oder, um ein anderes Beispiel zu nennen, als J.P. Dirac aus seinen Glg.-en das Positron vorhersagte, was dann im "Nachhinein" empirisch verif. wurde. Es ist eine Wechselbeziehung: empirische & mathem. Verfahren befruchten sich mittlerweile gegenseitig.

Ja, die Entwicklung der kosmologischen Theorie ist schon ein bisschen verrückt; welche mathematischen Klimmzüge sich die Beteiligten herausgeschraubt haben, nur um bei den Kreisen zu bleiben, ist schon interessant. Bei Himmelobjekten lauerte im Hintergrund immer noch die Göttlichkeit und nur Kreise waren bei der Himmelsmechanik göttlich, weil ohne Anfang und Ende. Erst Kepler hat sich nach sehr sehr langem und intensivem Ringen mit sich & seinem Gott zu den Keplerellipsen durchringen können, weil die ungeheure empirische Datenmenge, die Tycho Brahe ihm hinterließ, einfach keine Kreise mehr zuließ.

Diese historische Entwicklung der Kosmologie ist ein gutes Beispiel dafür, dass Mathematik entwickelt und nicht entdeckt wird. Ähnlich ist es bei der Quantentheorie, von der ich 4 äquivalente Formulierungen kenne, aber auf unterschiedlichen mathematischen Voraussetzungen & Verfahren beruhen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 16:36 #47873

stm schrieb: " Jede Art von direkter Selbstbezüglichkeit oder -erkenntnis hat einen paradoxen Einschlag. Man landet unweigerlich in einem unendlichen Regress oder einer willkürlichen Setzung oder einem logischen Widerspruch. Das Bewusstsein ist zwangsläufig sein eigener blinder Fleck.
Neuerdings haben Forschungen Hochkonjunktur, die dem Bewusstsein auf dem Umweg der Hirnforschung auf die Schliche kommen wollen. Und so weit sich die Sache überhaupt vergegenständlichen lässt, haben die Forscher auch einige Fortschritte zu verzeichnen. Aus der paradoxen Falle können sie sich aber nicht befreien. Ein schönes Beispiel dafür liefert die Psychologin Susan Blackmore im jüngsten Spektrum der Wissenschaft 2.19, wo sie ihre eigene Sicht der Dinge so zusammenfasst: "Wir Menschen sind einzigartig, weil nur wir allein so klug sind, dass wir uns täuschen lassen und glauben, es gebe ein bewusstes Ich." Dann frage ich mich: wenn das bewusste Ich eine Täuschung ist - wer lässt sich dann da täuschen?"


Einer der Grundsätze der Naturwissenschaften (NW) ist die Subjekt-Objekt-Trennung (die QT.-en lassen wir mal beiseite). So beschreibt der Neurobiologe in der 3.-Person-Perspektive etwas, das er in der 1.-Person-Perspektive wahrnimmt: Intentionalität, freier Wille, Wertsysteme, Bewusstsein, u.ä. Das unterscheidet ihn von den Geisteswissenschaftlern (GW), die darin einen Kategorienfehler sehen. Mit der Evolutionstheorie (also NW) lassen sich physiologische Entitäten beschreiben, aber nicht kulturelle Phänomene, die aus der Wechselwirkung des Organismus mit seiner Umwelt entstanden sind: kulturelle Konstrukte der GW (Intentionalität ....). Im Hirn sind keine kulturellen Konstrukte zu finden. Dennoch lassen sich auch diese Entitäten mit NW beschreiben: ich unterstelle, was ich in der 1.-Person-Perspektive erlebe einer 2. Person und untersuche/forsche dann aus der 3.-Person-Perspektive (s. hierzu Wolf Singer).
Das Zitat von S. Blackmore ist etwas aus dem Zus.-hang gerissen: es ist nicht klar, was sie unter "bewusstem Ich" versteht und in welchem Kontext diese Aussage entstanden ist.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 18:28 #47884

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Zenon schrieb: Ich tendiere zum körperlichen Kosmos, aber nicht zum Materialismus.

Da kann ich mir jetzt nicht wirklich was drunter vorstellen. Kannst du diesen körperlichen Kosmos ein wenig beschreiben? Wodurch unterscheidet er sich vom Materialismus?

Sargon schrieb: Ähnlich ist es bei der Quantentheorie, von der ich 4 äquivalente Formulierungen kenne, aber auf unterschiedlichen mathematischen Voraussetzungen & Verfahren beruhen.

Diesen Punkt wollte ich ohnehin nochmal aufgreifen. Auch diese Fragen möchte ich nicht übergehen:

1. Aufhebung des Kausalsatzes
2. Aufhebung der klassischen Objektivierung
3. Einführung des prinzipiell-statistischen Charakters einzelner Teilchen
4. Aufhebung des klassischen Substanzbegriffes durch Einführung der Komplementarität
5. Korrespondenzprinzip zwischen dem indeterministischen Mikrobereich und deterministischen Makrobereich bei h -> 0.
6. Interferenz von Wahrscheinlichkeiten, Kollaps der ψ-Fkt.

Beginnen wir mit Punkt eins der interessanten Liste: Aufhebung des Kausalsatzes. Was verstehst du darunter? Untergräbt die QM tatsächlich den Kausalsatz oder nur den Determinismus? In welchen Interpretationen ist das der Fall und welche anderen Interpretationen vermeiden diese Konsequenz?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 21:41 #47894

Hallo stm
Du schriebst: Beginnen wir mit Punkt eins der interessanten Liste: Aufhebung des Kausalsatzes. Was verstehst du darunter? Untergräbt die QM tatsächlich den Kausalsatz oder nur den Determinismus? In welchen Interpretationen ist das der Fall und welche anderen Interpretationen vermeiden diese Konsequenz?

In Heisenbergs Abhandlung "Über den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik" (1927) heißt es:
"An der scharfen Formulierung des Kausalgesetzes: 'Wenn wir die Gegenwart genau kennen, können wir die Zukunft berechnen' ist nicht der Nachsatz, sondern die Voraussetzung falsch. Wir können die Gegenwart in allen Bestimmungsstücken prinzipiell nicht kennenlernen."
Und weiter:
"Weil alle Experimente der Quantenmechanik [d.h. den Unschärferelationen [...] unterworfen sind, so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt". (Hervorhbg. von mir)
H. gehörte der Kopenhagener Fraktion bzgl. der Interpretation der QT an. Er bezieht sich hier auf das mathematische Paradebeispiel der Repräsentation des Kausalsatzes: die Bewegungs-Glg. x = x0 +/- v t [wobei: x = zu berechnender Ort eines Teilchen zur Zeit t; x0 = Anfangsort, v = Geschwindigkeit]; mit ihr lässt sich das Verhalten des Teilchens (hier Translation) für alle beliebigen Zeiten errechnen, wenn der Ort und die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt t = 0 gleichzeitig durch Messung ermittelt worden ist (= Anfangsbedingungen) Philosophisch ausgedrückt heißt das eben: wenn wir die Gegenwart genau kennen, können wir die Zukunft berechnen.
Da nach H.'s Unschärferelationen die gleichzeitige Messung nur mit Unschärfe (also nicht genau) möglich ist, ist eine genaue Prognose der Zukunft eben nicht mehr möglich. H. lässt als knallharter Positivist nur das gelten, was gemessen werden kann. Zu fragen, ob es dahinter eine Realität gibt, ist sinnlos, weil wir eben nur die Messungen haben. Der Indeterminismus ist integraler Bestandteil der Kopenhagener Quantenideologie.

In der Bohm'schen Formulierung der QT wird das Teilchen durch die Schrödinger-Glg. beschrieben und zusätzlich ein Führungsfeld als die Summe aller Örter angenommen. Im Folgenden der Einfachheit halber Kopie aus Wikipedia; "Die De-Broglie-Bohm-Theorie oder auch bohmsche Mechanik ist – je nach Definition der Begriffe – eine Interpretation oder ein alternativer Formalismus der Quantenmechanik. Sie reproduziert alle Vorhersagen der (nicht-relativistischen) Quantenmechanik, hat aber als Interpretation aufgefasst ein von der Kopenhagener Deutung radikal abweichendes Wirklichkeitsverständnis zur Grundlage.
Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h. der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle (zum Messproblem siehe auch den Artikel zu Schrödingers Katze).
Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h., bohmsche Mechanik und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen. Die De-Broglie-Bohm-Theorie wird lediglich von einer kleinen Minderheit von Physikern vertreten." Zitatende.
Lit.: O. Passon, Bohmsche Mechanik, Einf. i.d. deterministische Interpretation der Quantenmechanik, Verlag Harri Deutsch, Frankfurt/M 2004

Der nächste Kandidat ist Ulrich Hoyer; Synthetische Quantentheorie. Hoyer ist Physiker & Philosoph und hat in den 90-ern an der Uni Münster die Synthetische Quantentheorie, ebenfalls deterministisch, entwickelt. Ausgehend von der Boltzmann-Statistik hat er konsequent statistisch & probabilistisch diese weiterentwickelt und erhält auf diesem Weg alle Gleichungen der QT (Boltzmann hatte die Anzahl der Teilchen - weil sehr groß - gegen Unendlich gehen lassen, um Dgls. zu erhalten & integrieren zu können; Hoyer vermied diese Vereinfachung); m.a.W: die Hoyer-QT ist statistisch begründet, statistisch sauber abgeleitet & und somit gerechtfertigt statistisch interpretiert.
Lit.: Ulrich Hoyer, Synthetische Quantentheorie, 2002 Georg Olms Verlag Hildesheim Zürich New York

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 21:45 #47895

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Hi,

Zenon schrieb: @smt
Ich tendiere zum körperlichen Kosmos, aber nicht zum Materialismus. Und ich sage auch nicht das diese Frage geklärt werden muss, sondern diskutiert werden muss. Es ist meiner Meinung nach die zentrale philosophische Frage, die Frage nach dem Sein. Und jede naturphilosophische Diskussion wird durch die Position in dieser Frage eingefärbt.


Ja, Du hast Dich vmtl. noch nie tiefer mit Philosophie beschäftigt.

Es ist schlicht die Grundfrage der Philosophie: (orthodoxer Marxismus)

Was ist primär? Sein oder Bewusstsein.

Und die Beantwortung dieser Frage kann nur eine Antwort des jeweiligen Bewusstseins (Individuum) sein, weil Du/man immer eine Gottabstraktion hinter die Wissensgrenze bugsieren kannst (ich betone immer - im Moment liegt Gott also - für den der ihn haben will - irgendwo in der Quantenfluktuation (im Prinzip ist das dann ein Panentheismus, man könnte es aber vlt. auch noch als einen Pantheismus definieren - die Exegese lässt da wie gewohnt viel Spielraum ... beides sind Formen des absoluten Idealismus <- Spinoza/ Hegel)
-> man muss also nur fragen wozu man Gott braucht ! ! (beispielsweise um Alleinstellungsideologien zu kämpfen ... oder Privilegien in Anspruch zu nehmen (Mann steht über Frau ... etc etc... ist ein s e h r weites Feld)...

Grundlegend:

Es gibt also philosophischen Idealismus -> Gott - also das Bewusstsein ist primär
und es gibt philosophischen Materialismus -> die Materie/das Sein ist primär

Weiterhin: gibt es Monismus und Dualismus

Monismus gibt es wieder idealistisch: alle Formen von subjektivem Idealismus, Konstruktivismus, Solipsismus, es kommen ständig neue Spielarten dazu ... (wie eben Konstruktivismus der selbst wieder viele Unterarten hat ...)
und eben als reinen Materialismus/Physikalismus (wozu ich mich zähle)

Du bist also entweder philosophischer Idealist und Dualist, -> d.h. objektiver Idealismus
-> d.h. Du akzeptierst die Existenz der Materie (im Gegensatz zum subjektiven Idealismus) gehst aber davon aus, dass selbige von irgendeiner 'Idee'/Gottesform (ich sage dazu Gottabstraktion) 'gebastelt wurde' - warum auch immer .... oder Du bist absoluter Idealist: Spinoza: Substanz = Gott = Natur oder Du machst einen neuen, eigenen Idealismus :-)

... alle klassischen Religionen sind bspw. dualistisch und also objektiver Idealismus ...

PS: Es gibt nahezu unendlich viele Spielarten des phil. Idealismus (was an den Problemen liegt die er mit der Materie hat) aber nur einen Materialismus.


mvg Philzer

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 22:29 #47896

Philzer schreibt:
"PS: Es gibt nahezu unendlich viele Spielarten des phil. Idealismus (was an den Problemen liegt die er mit der Materie hat) aber nur einen Materialismus.[/b]

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt zwei Richtungen des Materialismus:

1. Den Mechanischen Materialismus (Physikalismus); Vertreter: Thales, Anaximander, Epikur, vor allem aber Leukipp und Demokrit, Holbach, La Mettrie

2. Den Dialektischen Materialismus: Vertreter: von Marx & Engels entwickelt, Hörz, Korsch, Buhr, Klaus, Havermann, Röseberg; [Sargon]

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 28 Jan 2019 23:53 #47899

Einfach ein paar Fragen:

Was würde ein denkfähiges bewusstes Hirn wie das z:B menschliche sich vorstellen und fühlen, wenn es während seiner Existenz niemals etwas sehen, hören oder etwas materielles hätte spüren können?
Also ein Hirn, welches keinerlei Input vom materiellen Universum bekommen würde.
Könnte es träumen? Wenn es träumen könnte, könnte es Bilder und Töne generieren?
Was für Bilder könnten es sein, wenn es niemals eine Kreis, Punkt, geometrische Figuren oder Räume je gesehen hat?
Könnte es fühlen?
Dieses Bewusstsein wüsste dann auch nichts von anderen existierenden Bewusstseinen. ( oder vielleicht doch?)
Würde dieses Bewusstsein eine eigene Geschichte in sich selbst spinnen können?

Da ich diese Fragen nicht beantworten kann, werde ich mich hüten ein verbohrter Idealist oder unerschütterlicher Materialist zu werden.

Eins weiß ich aber sicher. Ich möchte niemals in der Haut eines solchen hypothetischen Hirnes stecken.

Gruß Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 07:02 #47902

Zenon schrieb: @HeinzendresAber vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden, hättest du ein Beispiel?

de.m.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_Dämon
Leó Szilárd 1929

Es wird gemessen wo sich das Molekül des einteilchen Gases befindet und dann der Kolben entsprechend eingeführt .
Nur unterschlägt man das wenn man Energie aus der Expansion des Gases ziehen will die gleiche Menge in seine Verdichtung stecken muss und damit die Entropie eben nicht in der Messung steckt , ein Baustein der zum holografischen Universum führt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 08:09 #47903

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Sargon schrieb: Das Zitat von S. Blackmore ist etwas aus dem Zus.-hang gerissen: es ist nicht klar, was sie unter "bewusstem Ich" versteht und in welchem Kontext diese Aussage entstanden ist.

Da hast du natürlich Recht. Bei dem, was ich sagen wollte, kommt es aber gar nicht darauf an, was Blackmore genau unter "bewusstem Ich" versteht. Mir ging es um die logische Struktur, die der der Gödelschen Sätze bzw. dem Lügnerparadoxon ähnelt. Die Selbstverneinung des Bewusstseins (des bewussten Ichs, des Was-auch-immer) ist paradox. Aus dieser Situation bietet auch Singers Schleichweg von der 1. über die 2. in die 3. Person keinen Ausweg.

Was nun die Interpretationen der Quantenmechanik betrifft, gefällt mir nach wie vor die Heisenbergsche Formulierung am besten. Er bringt das Problem mit dem Determinismus auf den Punkt, das die anderen mehr oder weniger elegant umschiffen. Problematisch wird Kopenhagen erst dann, wenn Esoteriker dem Bewusstsein eine entscheidende Rolle zusprechen wollen. Dieses Problem wurde mit der Dekohärenztheorie von Dieter Zeh überwunden. Bohm kenne ich aber nur aus der Wikipedia, Everetts Viele Welten kann ich nicht wirklich ernst nehmen, die Synthetische Quantentheorie von Ulrich Hoyer ist mir unbekannt. Wie er das Problem mit der Kausalität angeht, kann ich deiner knappen Darstellung nicht entnehmen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 09:16 #47904

Für mich sind wir gerade wieder in Gefahr ausufernd zu werden und mal eben alles beantworten zu wollen und dies faktisch in eine disparate Diskussion mündet. Lesch hat - wie auch in den Kurzvorträgen in der Video-Reihe "Was ist Naturphilosophie?" erkennbar - eine Definition gegeben, die ich eher im Sinne einer relativ engen Wissenschaftstheorie sehe. So sehe ich auch Sargons Wiederbelebungspost zu diesem Faden ( #47108) als tragfähige Grundlage für die weitere Diskussion, insbesondere in den Parts, in denen es um die - so wie Sargon es nennt - analytische Funktion geht. Nach meinem Geschmack könnte man darauf eine TZM aufbauen (aber ohne Moderator und dafür mit gutem Willen). Allerdings heißt das nicht, dass der Post alle Unklarheiten beseitigt hat.
Es mag sein, dass das wieder ein gewisser Rücksprung ist: Richtig stellt Sargon fest, dass historisch gesehen die Naturphilosophie die Klammer der Naturwissenschaften ist. Im Fortlauf geht es dann aber auch bei ihm nur noch um Physik. Das kann man machen und drängt sich wegen der grundsätzlichen Ausrichtung des Forums auf. Dem Grunde nach scheint Lesch das auch zu tun. Aber ich denke, es sollte sich dann nicht einfach irgendwie einstellen, sondern mit gewollter Beschränkung.
Im weiteren Aufbau Sargons Post stellt er die Knackpunkte vor, die sich aus der Kopenhagener Deutung ergeben. Er stellt außerdem fest:

Naturphilosophie hat nun zu fragen:
Gibt es verlässliche Begründungen für die problematischen Stellen?
Gibt es saubere lückenlose Ableitungen & Querbeziehungen?
Welche Rolle spielt die Mathematik bei der Interpretation von Theorien?
Wird Mathematik entdeckt oder erfunden?

und

In ihrer spezifischen Form der Wissenschaftstheorie hat sie die Aufgabe, zu untersuchen, mit welchen Methoden, Begriffen, Definitionen, Axiomen und Sprachsystemen die Einzelwissenschaften arbeiten und ob diese logisch & methodisch abgesichert sind.

aber dann auch

Wer von den 4 trifft nun die Wirklichkeit

Darf Wissenschaftstheorie - gerade gemäß Sargons Beschreibungen - eine semi-dogmatische Position einnehmen? Gerade gemäß der Aufstellung des Fragekomplexes stellt sich doch die Frage, wie denn Wissenschaftstheorie zur Wirklichkeit kommt. Sollten die 4 Theorien die Bedingungen erfüllen, dann ist die Frage nach der "wirklicheren" Position nicht entscheidbar. Mal davon abgesehen, dass sich die Frage stellt, wenn die Wirklichkeit evident ist, wie es dann zu vier verschiedenen Beschreibungen derselben kommen soll.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 09:31 #47905

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Brooder schrieb: ... ein Hirn, welches keinerlei Input vom materiellen Universum bekommen würde...

Da ich diese Fragen nicht beantworten kann, werde ich mich hüten ein verbohrter Idealist oder unerschütterlicher Materialist zu werden.

Unerschütterlich klingt nicht so schlimm wie verbohrt. Wenn das also die Alternative ist, dann spricht das für den Materialismus. Aber im Ernst: ein solches Hirn wäre nicht lebensfähig. Ich kann mir dieses komplett isolierte Nichts nicht einmal richtig vorstellen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 09:47 #47906

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Agnostizismus

Hi Brooder,

Brooder schrieb: Da ich diese Fragen nicht beantworten kann, werde ich mich hüten ein verbohrter Idealist oder unerschütterlicher Materialist zu werden.


Mit verbohrt hat das nichts zu tun.
Sondern mit gelebtem Opportunismus. (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken)
Schon Lenin sagte: Agnostizismus ist feiger Materialismus.

D.h. man will alle Vorteile der technischen/instrumentellen Vernunft (einfach die Welt zernutzen) und sich oder anderen trotzdem Gott als Zufluchtsort oder Kampflegitimation seines 'Es' lassen, oder sich einfach nicht darum kümmern, wie man sich ja auch um die Welt nicht kümmert ...
(das ist eine bewusstseinsmässige Einheit)

PS: Agnostizismus ist eine weitverbreitete Meinung (opportunistisches Nutzenkalkül) unter den individualisiert religiösen Individuen (sog. Atheisten) im Kapitalismus ... o.s.ä.
(verstehen was ist Meinung - im Spoiler)


mvg Philzer

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 10:17 #47907

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Was ist Dialektik

Hi Sargon,

Sargon schrieb: Philzer schreibt:
"PS: Es gibt nahezu unendlich viele Spielarten des phil. Idealismus (was an den Problemen liegt die er mit der Materie hat) aber nur einen Materialismus.[/b]

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt zwei Richtungen des Materialismus:

1. Den Mechanischen Materialismus (Physikalismus); Vertreter: Thales, Anaximander, Epikur, vor allem aber Leukipp und Demokrit, Holbach, La Mettrie

2. Den Dialektischen Materialismus: Vertreter: von Marx & Engels entwickelt, Hörz, Korsch, Buhr, Klaus, Havermann, Röseberg;


Kann man so sehen, aber ich denke vielmehr das Letztere ist die Weiterentwicklung des Ersteren, und seitdem es dialektischen Materialismus gibt, gibt es quasi keine mechanischen Materialisten mehr. :)
(während bei den philosophischen Idealisten nahezu unendlich viele Strömungen parallel im religiösen Meinungskampf stehen ... o.s.ä.)


-> Erklärungsversuch:
Mechanischer Materialismus fußt weitgehend auf Dingkognition (Qualia) des Kernbewusstseins, d.h. weniger auf Prozesskognition (Physikalismus)
Hier müssten wir weiter in das Bewusstsein: also was ist Qualia: nichts als viable Interpretation des Mesokosmos.

Ich nenne Qualia auch gern 'Dingkognition': die grüne Wiese, die schöne Frau, der blaue Himmel etc etc
Es gibt aber gar keine Dinge (außer vielleicht den Elementarteilchen - da können andere hier vlt. mehr sagen) , (konnte Kant noch nicht wissen - weshalb er vergeblich das Ding an sich suchte :-) .) sondern es gibt nur Prozesse. (Physikalismus)

Das Alltagsbewusstsein der Spezies ist nun ein lustiger Mischmasch aus beiden.
D.h. man verknüpft die 'Dinge' ( Erkenntnisform der Qualia) mit Prozessen (Erkenntnisform des Denkens) die sie haben/an denen sie beteiligt sind ....... o.s.ä. :-)

Dialektik dagegen, so mein momentaner Standpunkt, ist philosophische Prozesskognition.
(der Begriff ist unter den Philosophen nicht einheitlich definiert, deshalb habe ich meine eigene physikalistische Definition)

Dialektik ist Heuristik unter Anwendung von Prozessarchetypen. - Philzer

Beispiel: meine N.d.N.


mvg Philzer

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 10:41 #47908

.
Man kann die Welt in 3 Teile teilen:

1) Diejenigen, die denken, alles ist determiniert, also kann es keine Verantwortung für den Menschen geben. Folglich können wir machen, was wir wollen, wir können sowieso nicht anders.

2) Diejenigen, die denken, was auch immer wir für einen Mist bauen, Jesus ist für uns alle gestorben und hat die ganze Scheiße, die wir angerichtet haben und auch in Zukunft anrichten werden, mit ins Grab genommen. Dummerweise ist er am dritten Tag wieder auferstanden :P

3) Diejenigen, die denken, wir sind diejenigen, auf die es ankommt. Wir (ich du er sie es wir ihr sie), wir sind für unser Handeln verantwortlich, an uns liegt es, was geschieht und was nicht geschieht.

Vielleicht für die Religiösen noch eine Ergänzung zu Punkt 2:
Eines müsst ihr wissen, dass ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.
So steht es in euren Schriften. Im Jahre 2001 (ungefähr) hat der 3. Tag angefangen.
Würde eigentlich Jesus bei seiner Wiederkehr sich gleich bemerkbar machen oder sich vielleicht inkognito unter die Menschen mischen und einige Jahrzehnte sich alles ansehen, was da auf der Welt so alles geschieht? Außerdem ist ein Sohn, der nach langer Zeit wiederkehrt, nicht mehr Sohn.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 11:21 #47911

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 11:30 #47912

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Fühlwollen und Philosophie

Hi badhofer,

badhofer schrieb: .
Würde eigentlich Jesus bei seiner Wiederkehr sich gleich bemerkbar machen oder sich vielleicht inkognito unter die Menschen mischen und einige Jahrzehnte sich alles ansehen, was da auf der Welt so alles geschieht?


Tja, vielleicht würde er das tun.
Vielmehr ist aber die Frage interessant ob er das als Okkasionalist oder als Systematiker tun würde.

Nur in letzterem Fall würde er erkennen, dass es sich bei den "Dummheiten" von damals um die gleiche "Sorte von Dummheiten" wie heute handelt.
Das heißt sie sind mit dem Wort "Dummheit" schlecht oder gar falsch beschrieben.
(auch das beliebte Einstein-Zitat mit der Unendlichkeit fällt darunter ... - leider :-) .)

Es sind bei Lichte besehen nichts anderes als die unendlichen, irrationalen Strebungen des Kernbewusstseins welches als anthropologische Konstante und schweres evolutionäres Erbe aus dem Tierreich, leider Chef der Einheit ist.
Freud -> Instanzenmodell

Das kognitive Defizit


mvg Philzer

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 12:32 #47915

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badhofer schrieb: .
Man kann die Welt in 3 Teile teilen:

Das sind zwei Pappkameraden, wohl nur zum Abwatschen aufgestellt, und die naive Ansicht eines Weltverbesserers. Drei sehr ungleiche Teile.

Zu 1) Wenn alles determiniert ist, können wir gerade nicht machen was wir wollen, weil wir gar nicht wollen können.
Zu 2) Replik steht im Spoiler von Martin
Zu 3) Du bist jedenfalls für alles verantwortlich, was du hier zum Besten gibst.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 12:58 #47917

Philzer,
du bist dabei diesen Thread zu okkupieren mit deiner immer wieder gebrachten 4-D-Philosophie und deinem N.d.N. badhofer ist dann auch schnell aufgesprungen. Eins muss man dir lassen: Du hast scheinbar einen ausgeprägten Raubtier-Sinn. Warten, bis die Gelegenheit kommt und zuschlagen. Das ist aber - um in deiner Terminologie zu bleiben - wahrscheinlich noch nicht einmal 3-D.
Mir leuchtet absolut nicht ein, was deine Ausführungen zu diesem Thread konstruktiv beitragen sollen. Wie Martin-O im Off-Topic ja schon schreibt, hat das was Perfides. Martin-O rechne ich schon einmal an, dass er sich zurückhält und das dürfte ihm schwer fallen, sowie ich ihn wahrgenommen habe.
Also bleibe bei der Naturphilosophie/Wissenschaftstheorie und halte dich an die nun einmal bestehenden Spielregeln.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 13:56 #47920

Hallo D.Rajic,
der war gut!

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 14:06 #47924

stm schrieb:
Zu 3) Du bist jedenfalls für alles verantwortlich, was du hier zum Besten gibst.

Richtig. Darum schreibe ich auch unter meinem richtigen Namen, weil ich das weiß und es mir auch sehr wichtig ist, dass ich selbst für alles, was ich hier zum Besten gebe, die Verantwortung trage.
.

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