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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 00:09 #48624

heinzendres schreibt:

Wie sollte ein wahrnehmen funktionieren , das Menschliche Auge ist ein Messinstrument das Messungen vornimmt , genauso wie Hören schmecken und fühlen ein vermessen der Umwelt ist

N´Abend Heinz,
ich werde einmal versuchen, das miteinander zu verknüpfen, was ich aus den Positionen von dir und Martin-O herauslese. Du führst das menschliche Auge an. Die Neurobiologen und Physiker lehren uns, dass das menschliche Auge wie eine Sammellinse funktioniert. Das Problem ist aber schon einmal, dass diese Linse den Brennpunkt vor dem Augenhintergrund hat und damit schon einmal mindestens das Bild auf dem Kopf steht. Das rechnet unser Gehirn mal eben schon weg. Das Auge empfängt diese Reize über sensorische Zellen, die Zapfen und Stäbchen genannt werden. Diese nehmen nur eine Auswahl vor von dem, was sie eben aufnehmen können. Die Information bleibt im Auge unverbunden und wird erst im Gehirn zusammengesetzt. Der blinde Fleck (dort, wo der Sehnerv endet) erhält überhaupt keine Information. Unser Gehirn extrapoliert diesen blinden Fleck aber weg.
Ja, du erhältst vermittelst deiner Augen Informationen über das Äußere. Der Gedanke, das Auge gewissemaßen als Messinstrument zu verstehen, führt aber vielleicht doch weiter. Wenn du ein Thermometer hernimmst, bildest du eine Analogie zu deinem Wärmeempfinden. Tatsächlich gibt es aber doch gar keine Wärme an sich, sondern atomare oder molekulare Bewegung. Beides hast du aber am Messinstrument nicht ablesen können, sondern es wurde nur von dir korreliert. Letztlich weißt du in jedem Fall nicht, ob du das Äußere in seiner eigentlichen Form wahrgenommen hast. Ich kann nicht sagen, ob das zusammengesetzte Bild die objektive Form des Äußeren ist. Ich kann auch nicht behaupten, dass das Äußere nicht unserem Bild entspricht. Das wäre paradox. Das Einzige, wovon wir reden können, ist eigentlich unsere Wahrnehmung vom Äußeren und damit reden wir grds. über uns.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 00:28 #48626

@ Sargon
Was konkret habe ich nicht verstanden?
Und ich habe nicht kritisiert, dass Deine Ausführungen grob sind, sondern die Punkte, die inhaltlich mE falsch sind.
Meine Formulierung „Verarbeitung von Empirie“ lässt vieles offen, nur schließt es die Extremposition Kants aus.

@ heinzendres
Wenn ich Deine ungewöhnliche Sprache übernehme, dann heißt es: Das Auge misst. Eine optische Messgröße ist die Helligkeit. Aber das Auge kann durch Pupillenerweiterung bzw. -verengung das Messergebnis völlig verfälschen. Wenn es ein Messinstrument wäre, müsste es diese Funktion ausschalten. Und wenn man betrachtet, wie die Verschaltungen direkt am Auge sind, bevor Impulse zum Gehirn gehen, dann stellt man fest: Alles ist darauf abgestellt, die „Messungen“ so aufzubereiten, dass Muster und Bewegungen erkannt werden, wobei massive Messverfälschungen (optische Täuschungen) in Kauf genommen werden. Dann erkennt man zB. ein angreifendes Tier auch eher als an der genauen Farbskala.
Man muss also schon erhebliches an biologischem Wissen ignorieren, wenn man das Auge als Messinstrument begreift.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 07:37 #48633

@ D.Rajic ; Martin-O

Jetzt hab ich verstanden was ihr meint , danke für die Erklärung .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 11:18 #48638

Ich würde vorschlagen, dass wir uns wieder auf die Problemstellung konzentrieren, und vllt. die Begriffe "Beobachtung, Messung, Eigenschaften - Theoriebildung / Mathematik" erkenntnistheoretisch erörtern.
(Meinen post #48684 kann ich in einem separaten Fass aufmachen)

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 13:31 #48647

Hallo Sargon,
den Post mit der Nummer #48684 gibt es noch nicht?


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Feb 2019 13:56 #48650

Sorry, die richtige Nr.: #48614

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 11 Feb 2019 10:37 #48685

Sargon schreibt:

Ich würde vorschlagen, dass wir uns wieder auf die Problemstellung konzentrieren, und vllt. die Begriffe "Beobachtung, Messung, Eigenschaften - Theoriebildung / Mathematik" erkenntnistheoretisch erörtern.
(Meinen post (richtig) #48614 kann ich in einem separaten Fass aufmachen)

Mit dem Post #48614 hätte ich hier in diesem Faden auch gewisse Probleme. Martin-O´ Kritik mag überpointiert sein, aber ich nehme auch wahr, dass du eine gewisse Leidenschaft für Kastln entwickelt hast. Wenn nicht prozessual beschrieben wird, sondern in praktische Ablagefächer sortiert, ist sicher die Gefahr groß, dass der eigentlichen Sache Gewalt angetan wird.
Aus den von dir vorgeschlagenen Begriffen würden mich gerade "Beobachtung" und "Messung" reizen. Auch aus den im Forum gesehenen Posts nehme ich eine gewisse Ident-Setzung bzw. ein recht diffuse Durchmischung der beiden Begriffe wahr. Ich glaube, aus den Vorposts ist schon erkennbar geworden, dass reine Beobachtung so nicht denkbar ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass Beobachtung in dem Sinne objektiver ist, weil deren Beeinflussung weitestgehend durch die Disposition der Beobachtenden gestaltet wird. Natürlich ist mir klar, dass Beobachtung durchaus vom Erkenntnisinteresse beeinflusst sein kann.
Messung hingegen ist für mich ein Vorgang, der bereits so etwas wie Theorienbildung voraussetzt und in dem Sinne bereits eine abstrakte Komponente enthält. Gehen wir ins Mikroskopische, dann könnte man in der Heisenbergschen Diktion sagen, dass man mit Messung die Natur erpresst. Letztlich habe ich ein vielleicht persönliches Problem mit der quantentheoretischen Aussage, dass jede Wechselwirkung eine Messung sei. Dies als Schlussfolgerung, weil in beiden Situationen Dekohärenz entsteht.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 11 Feb 2019 17:48 #48695

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beobachten - messen - präparieren

Soweit es um physikalische Fragen geht, scheint mir ein naiver Realismus die beste erkenntnistheoretische Position zu sein. Mich interessiert dann nicht, welche begrifflichen Kategorien oder cerebrale Verarbeitungsmechanismen meine Empfindung hervorbringen - ich nehme das Wahrgenommene für bare Münze. So grenze ich die Messung von der Beobachtung ab. Eine Messung ist das, was das der Zeiger auf dem Messgerät anzeigt. In wie weit die wahrgenommene Zeigerstellung eine Konstruktion meines Wahrnehmungsapparates ist, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht. Diese Problemstellung gehört zur Frage der subjektiven Vorstellung, aber nicht zur Messung, wie ich die Begriffe verstehe.

Die (subjektive) Beobachtung schleppt das Problem der subjektiven Verarbeitung des Außen mit sich. Bei der Messung wird das Problem einfach ignoriert. Man hat zwei Gegenstände: das gemessene Objekt und das Messgerät.

Dass Messungen sehr indirekter Natur sein können und deshalb aufwändige Theorien nötig sind, um Zeigerstellungen zu interpretieren, ist ein anderes Problem, aber durchaus verwandt mit dem Problem der Beobachtung. Trotzdem kann man sagen: wenn die Theorie stimmt, dann zeigt der Zeiger die Eigenschaft des gemessenen Objekts an.

Was nun aber die Quantenmechanik speziell macht, ist, dass wir Eigenschaften nicht nur messen, sondern den Gegenstand präparieren, ihm also die Eigenschaft durch die Messung erst aufzwingen, dass wir, wie Heisenberg sagt, die Natur erpressen, das zu zeigen, wonach wir fragen. Letzteres ist eben strittig und soll bei Bohm aus der Welt geschafft werden, sofern ich ihn halbwegs richtig verstanden habe. Hat aber Heisenberg Recht, dann sind uns auf dieser fundamentalen Ebene nur zweistellige Relationen aber keine einstelligen Prädikate zugänglich.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 11 Feb 2019 19:53 #48699

stm schrieb: beobachten - messen - präparieren
Soweit es um physikalische Fragen geht, scheint mir ein naiver Realismus die beste erkenntnistheoretische Position zu sein. Mich interessiert dann nicht, welche begrifflichen Kategorien oder cerebrale Verarbeitungsmechanismen meine Empfindung hervorbringen - ich nehme das Wahrgenommene für bare Münze. So grenze ich die Messung von der Beobachtung ab. Eine Messung ist das, was das der Zeiger auf dem Messgerät anzeigt. In wie weit die wahrgenommene Zeigerstellung eine Konstruktion meines Wahrnehmungsapparates ist, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht. Diese Problemstellung gehört zur Frage der subjektiven Vorstellung, aber nicht zur Messung, wie ich die Begriffe verstehe.
Die (subjektive) Beobachtung schleppt das Problem der subjektiven Verarbeitung des Außen mit sich. Bei der Messung wird das Problem einfach ignoriert. Man hat zwei Gegenstände: das gemessene Objekt und das Messgerät.
Dass Messungen sehr indirekter Natur sein können und deshalb aufwändige Theorien nötig sind, um Zeigerstellungen zu interpretieren, ist ein anderes Problem, aber durchaus verwandt mit dem Problem der Beobachtung. Trotzdem kann man sagen: wenn die Theorie stimmt, dann zeigt der Zeiger die Eigenschaft des gemessenen Objekts an.
Was nun aber die Quantenmechanik speziell macht, ist, dass wir Eigenschaften nicht nur messen, sondern den Gegenstand präparieren, ihm also die Eigenschaft durch die Messung erst aufzwingen, dass wir, wie Heisenberg sagt, die Natur erpressen, das zu zeigen, wonach wir fragen. Letzteres ist eben strittig und soll bei Bohm aus der Welt geschafft werden, sofern ich ihn halbwegs richtig verstanden habe. Hat aber Heisenberg Recht, dann sind uns auf dieser fundamentalen Ebene nur zweistellige Relationen aber keine einstelligen Prädikate zugänglich.


Ich habe mal versucht, die o.a. Begriffe zu präzisieren, wobei ich mich bei "Messen" an die Norm DIN 1319 orientiert habe.

Eigenschaften sind die Merkmale eines Objektes, Prozesses oder einer Relation. Objekte mit gleichen Eigenschaften lassen sich zu Objektklassen (Systeme) zusammenfassen, die dann durch eine Theorie beschrieben werden können.

Beobachtung ist ein Verfahren zur Abbildung prozessualer Vorgänge möglichst ohne Beteiligung/Störung des Beobachtungsgegenstandes oder -systems. Sie kann von der Theorie bestimmt sein und kommt hauptsächlich dann zur Anwendung, wenn neue Ereignisse eintreten und/oder Systeme grundsätzlich nicht erreichbar oder manipulierbar sind (z.B. Sternsysteme).

Messen ist ein von einer Theorie geleitetes technisches Verfahren zur Abbildung von prozessualen Vorgängen und/oder/durch Bestimmung von physikalischen Größen resp. Eigenschaften. Die Messtechnik umfasst Messsystem, Präparation, Messmethode, Erfassung & Auswertung der Messdaten (incl. deren Streuung).

Präparation ist die Aufbereitung eines Messobjektes/-systems zur Erzielung eindeutiger und reproduzierbarer Messergebnisse.

Jede Messung ist auch eine Beobachtung, aber nicht jede Beobachtung ist eine Messung. M ∈ B.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 12 Feb 2019 10:31 #48713

stm schrieb

Soweit es um physikalische Fragen geht, scheint mir ein naiver Realismus die beste erkenntnistheoretische Position zu sein. Mich interessiert dann nicht, welche begrifflichen Kategorien oder cerebrale Verarbeitungsmechanismen meine Empfindung hervorbringen - ich nehme das Wahrgenommene für bare
Münze.

Darf man so etwas erkenntnistheoretische Position bezeichnen? Dass das praktikabel ist, ist wohl unbestreitbar. Aber dann wäre es ausreichend zu sagen: Das haben wir immer so gemacht und jede Kritik würde abperlen. Müssten wir dann hier nicht sofort aufhören, weil letztlich irgendwie alles irgendwie gemacht wird? Es könnte wohl eine vorläufige Position im Erkenntnisprozess sein.

So grenze ich die Messung von der Beobachtung ab. Eine Messung ist das, was das der Zeiger auf dem Messgerät anzeigt. In wie weit die wahrgenommene Zeigerstellung eine Konstruktion meines Wahrnehmungsapparates ist, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht. Diese Problemstellung gehört zur Frage der subjektiven Vorstellung, aber nicht zur Messung, wie ich die Begriffe verstehe.

Wo ist die Abgrenzung zur Beobachtung? So, wie es jetzt da steht, fällt die Messung ja noch hinter die Beobachtung zurück. Da bin ich deutlich näher bei Sargons Definition. Die Zeigerstellung ist sicher bei deiner gegebenen Exposition zur Beobachtung nicht von Interesse. Aber mal kurz gefasst: Ich kann sicher eine nicht absichtsvolle oder zufällige Beobachtung machen. Eine nicht absichtsvolle oder zufällige Messung ist doch eigentlich undenkbar. Eine Messung ohne einen gewissen theoretischen Überbau ist doch nicht durchzuführen.

Trotzdem kann man sagen: wenn die Theorie stimmt, dann zeigt der Zeiger die Eigenschaft des gemessenen Objekts an.

Hier bin ich fast geneigt zu sagen, qed. Es bedarf also einer Abstraktion, genannt Theorie. Man könnte jetzt nach der Entstehung der Theorie fragen.

Hat aber Heisenberg Recht, dann sind uns auf dieser fundamentalen Ebene nur zweistellige Relationen aber keine einstelligen Prädikate zugänglich.

Nach meiner Meinung sind wir hier auf der Spur von Wichtigem. Ich verstehe aber noch nicht zu Ende, wieso du auf eine binäre Relation kommst, wir kein einstelliges Prädikat finden und was das bedeutet.

@Sargon: Deine Definitionen könnte ich schon ganz gut als Propädeutik nehmen um zumindest so etwas wie Gleichheit der Begriffsinhalte bzw. Wissen um die vereinbarten Inhalte herzustellen.

Ich habe mal versucht, die o.a. Begriffe zu präzisieren, wobei ich mich bei "Messen" an die Norm DIN 1319 orientiert habe.

Hast du die anderen Definitionen extemporiert, referenziert oder referiert?

Jede Messung ist auch eine Beobachtung, aber nicht jede Beobachtung ist eine Messung. M ∈ B.

Das beschreibt nicht mein Problem. Das von dir Gesagte ist offensichtlich. Mir geht es darum, dass in quantentheoretischen Erörterungen jede Wechselwirkung wie eine Messung verstanden wird. Das Ergebnis Dekohärenz mag identisch sein, aber für mich folgert daraus nicht die Identität beider Prozesse..


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 12 Feb 2019 20:48 #48730

stm schrieb: beobachten - messen - präparieren
Soweit es um physikalische Fragen geht, scheint mir ein naiver Realismus die beste erkenntnistheoretische Position zu sein.
Die (subjektive) Beobachtung schleppt das Problem der subjektiven Verarbeitung des Außen mit sich. Bei der Messung wird das Problem einfach ignoriert. Man hat zwei Gegenstände: das gemessene Objekt und das Messgerät.


Es geht aber hauptsächlich um naturphilosophische Fragen
Ich denke, wir können jetzt erst einmal den naiven Realismus als Arbeitspostulat für den Erkenntnisprozess festsetzen. Damit hätten wir folgende Ausgangsbasis:
- die objektive Realität existiert unabhängig vom erkennenden Bewusstsein.
- den Prozessen der objektiven Realität liegt eine kausale & gesetzmäßige Struktur zugrunde und sind dementsprechend determiniert, was zur Prognostizierbarkeit führt.
- gleiche Objekte/Prozesse der Realität lassen sich in Objektklassen zusammenfassen, die mit empirischen Methoden untersucht und mit einer Theorie beschrieben werden können, deren Prognose dann mit präparierten Experimenten/Messungen verifiziert/falsifiziert wird.
- den empirischen Untersuchungen (Beobachtung, Experiment, Messung …) liegt eine klare Subjekt-Objekt-Trennung zugrunde.
- das empirische Verfahren der Induktion führt zu qualitativen Aussagen und quantitativen mathematischen Termen.
- das rationale Verfahren der Deduktion führt zu neuen Prognosen, die dann empirisch überprüft werden können müssen.

Du schreibst:
"Trotzdem kann man sagen: wenn die Theorie stimmt, dann zeigt der Zeiger die Eigenschaft des gemessenen Objekts an."

Das ist sicherlich sehr vereinfacht formuliert. Darüber müssten wir nochmal diskutieren.

Du schreibst:
"Was nun aber die Quantenmechanik speziell macht, ist, dass wir Eigenschaften nicht nur messen, sondern den Gegenstand präparieren, ihm also die Eigenschaft durch die Messung erst aufzwingen, dass wir, wie Heisenberg sagt, die Natur erpressen, das zu zeigen, wonach wir fragen. Letzteres ist eben strittig und soll bei Bohm aus der Welt geschafft werden, sofern ich ihn halbwegs richtig verstanden habe. Hat aber Heisenberg Recht, dann sind uns auf dieser fundamentalen Ebene nur zweistellige Relationen aber keine einstelligen Prädikate zugänglich.

Ich denke, da sind wir noch lange nicht.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 12 Feb 2019 23:56 #48739

Martin-O schrieb: @ Sargon
Was konkret habe ich nicht verstanden?
Und ich habe nicht kritisiert, dass Deine Ausführungen grob sind, sondern die Punkte, die inhaltlich mE falsch sind.
Meine Formulierung „Verarbeitung von Empirie“ lässt vieles offen, nur schließt es die Extremposition Kants aus.

Hallo MartinO,
zu meinen Ausführungen in #48614:
zugegeben, es ist vllt. missverständlich & unklar formuliert, aber es ist der Versuch einer Begründung einer dynamischen Erkenntnistheorie, in der aufgezeigt wird, wie sich das erkennende Bewusstsein des Menschen entwickelt hat. Und ich denke, man muss auch kein Universalgenie wie Hegel sein, um sich seine Dialektik zu eigen zu machen (allerdings auf eine Phänomenologie der Materie angewandt (um ihn wieder mal auf die Füße zu stellen), da ich nun mal der Meinung bin, dass der Primat der Materie zukommt).
Und esoterisch sollte das Ganze beileibe nicht sein - auch wenn es sich vllt. so liest.
Das erkennende Bewusstsein (und nur um dieses geht es hier) durchläuft die einzelnen Stufen der Bildung der Erkenntniskategorien, wobei jede Stufe eine spezifische Situation, bei der die entsprechende Kategorien bewusst gebildet werden und hier erst die ausgeprägte Bedeutung bekommen haben.
Das mythische Bewusstsein heißt deswegen so, weil die Paläolithiker zwar praktisch nach dem Kausalsatz gehandelt haben, sie aber nicht erkenntnismäßig reflektiert haben, dass in ihren Handlungen der Kausalsatz verborgen liegt. Diesen erstmals bewusst formuliert zu haben kam m.W. den griechischen Atomisten Leukippos & Demokritos zu. Die "philosophische Orientierung" der Palöolithiker war mythisch, weil ihr Bewusstsein rudimentär war, sich noch in der Dämmerung befand und sich die Erscheinungen nur als das erklären konnte, was wir heute Mythen nennen.
Teleologisch ist das Ganze deshalb nicht, weil niemand oder nichts das Ziel vorgegeben hat; aber im Verlauf der Entwicklung wurde klar, wohin der Hase läuft: zu immer weiteren Vereinheitlichung und dann war das Ziel wie von selbst gesteckt: die TOE.
Kosmisch heißt das vorerst letzte Stadium des erkennenden Bewusstseins deshalb, weil es sich vorwiegend mit der Erforschung des Kosmos beschäftigt und bedeutende Ergebnisse erzielt hat.

Das ist die erkenntnistheoretische Seite der Geschichte.

Die andere Seite ist die materielle Entwicklung des Kosmos vom "ersten Photon" über Galaxien & Supernovae zu einem 3 1/2 Pfund schweren Proteinagglomerat, dass wir unser Gehirn nennen und mit dem wir den Kosmos erforschen und so unglaubliche Ergebnisse erzielt haben. Da wir physikalisch-chemisch-biologisch aus dem Kosmos hervorgegangen sind, hat sich der Kosmos durch unser Gehirn/Wissen selbst erkannt.* Das ist Hegel - aber eben materialistisch: Hegels Weltgeist ist "mein" Kosmos.

O.k. MartinO, ich hoffe, meine Intention ist etwas klarer geworden. (Aber sie gehört, wenn überhaupt, in einen eigenen Thread).

*Damit will ich nicht behaupten, dass wir wieder mal die Krone der Schöpfung sind - es mag unzählige intelligente(re) Lebewesen im Kosmos geben. Sie würden sich aber nicht prinzipiell von uns unterscheiden, da der Kohlenstoff das einzige chemische Element ist, das durch seine Kettenbildung solche Makromoleküle hervorbringen kann, die wiederum so eine Komplexität wie die unseres Gehirns erst ermöglichen (allenfalls das Silizium, aber bei Weitem nicht in dem Ausmaß).

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 13 Feb 2019 23:37 #48754

@ Sargon
Einerseits kann ich deine Gedanken nachvollziehen, aber ihnen andererseits nicht zustimmen.
Deine Behauptungen sind nicht beweisbar.

Das erkennende Bewusstsein (…) durchläuft die einzelnen Stufen der Bildung der Erkenntniskategorien, wobei (…) die entsprechende Kategorien bewusst gebildet werden und hier erst die ausgeprägte Bedeutung bekommen haben.

Der These von aufsteigenden Stufen kann man die Antithese von absteigenden Stufen gegenüberstellen.
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Beweis: Du benutzt mythische Kategorien, bist Dir aber nicht bewusst, dass Du sie benutzt. Früher war man sich dessen bewusst, hat das klar ausgesprochen. Du hast also erwiesenermaßen ein geringeres Bewusstsein als Menschen früherer Zeiten und bist so ein Beispiel für absteigende Stufen.
Naturphilosophie muss sich klar sein, dass man ohne mythische Sprache nicht auskommt, will man die Natur beschreiben. (Deswegen gehört unsere Kontroverse auch zum Zentrum des Thread-Themas.)

Das mythische Bewusstsein heißt deswegen so, weil die Paläolithiker zwar praktisch nach dem Kausalsatz gehandelt haben, sie aber nicht erkenntnismäßig reflektiert haben, dass in ihren Handlungen der Kausalsatz verborgen liegt.

Das ist ein Beweis e silentio. Angesichts der Tatsache, dass wir keine einzige schriftliche Quelle aus der Zeit haben, ist das Argument ohne jede Kraft.
Deine Beweisführung ist tautologisch bzw. bewegt sich im Kreis. Du beweist Deine Weltanschauung mit Deiner Weltanschauung, zB: der Palöolithiker war mythisch, weil ihr Bewusstsein rudimentär war
Da Du vom Kosmos mythisch redest, ist also Dein Bewusstsein auch rudimentär. :) So muss man reden, wenn man Deine „Beweisführung“ ernst nimmt.

Teleologisch ist das Ganze deshalb nicht, weil niemand oder nichts das Ziel vorgegeben hat; aber im Verlauf der Entwicklung wurde klar, wohin der Hase läuft: zu immer weiteren Vereinheitlichung und dann war das Ziel wie von selbst gesteckt: die TOE.

Im Altertum hatte man 4 Elemente, heute hat man 4 Grundkräfte. Da sehe ich nicht, wie da ein Hase Richtung Vereinheitlichung läuft. Im 19. Jahrhundert hatte man eine einheitliche Mechanik, heute kann man QM und RT nicht unter einen Hut bringen. Und da habe ich viele offenen Fragen der gegenwärtigen Physik noch gar nicht angesprochen. Da läuft eben kein Hase, sondern Wunschvorstellungen von Physikern. Du argumentierst damit klar teleologisch, indem Du Zielvorstellungen von Physikern in mythischer Weise auf die Welt überträgst, behauptest aber zugleich das Gegenteil, nämlich dass es da keine Teleologie gibt. Damit machst Du ungewollt deutlich, dass die Verdrängung teleologischen Denkens problematisch ist. Also wieder eine Kategorie, die den Menschen früher klar bewusst war, heute aber nicht mehr.

Kosmisch heißt das vorerst letzte Stadium des erkennenden Bewusstseins deshalb, weil es sich vorwiegend mit der Erforschung des Kosmos beschäftigt und bedeutende Ergebnisse erzielt hat.

Abgesehen davon, dass die Menschheit sich im Moment mit allem möglichem beschäftigt und nur am Rande mit der Erforschung des Kosmos: Von Kopernikus und von der Scheibe von Nebra könnte man Ähnliches sagen. Als Abgrenzungskriterium taugt das nicht.

Die andere Seite ist die materielle Entwicklung des Kosmos vom "ersten Photon" über Galaxien & Supernovae zu einem 3 1/2 Pfund schweren Proteinagglomerat, dass wir unser Gehirn nennen und mit dem wir den Kosmos erforschen und so unglaubliche Ergebnisse erzielt haben.

Diese Darstellung ist so nicht haltbar. Unser Gehirn hat sich nicht materiell-physikalisch entwickelt, sondern als Teil eines Lebewesens durch Evolution. Und Evolution ist nicht beschreibbar ohne Lebenswillen und andere teleologische und geistige Kategorien. Du benutzt naturalistische Fehlschlüsse.
Der Kosmos hat sich eben nicht einfach so entwickelt, sondern es geschieht Emergenz, d. h. es ist völlig unerklärlich, wie so etwas Geistiges wie Denken entstehen kann.
Dies formulierst Du so:

Da wir physikalisch-chemisch-biologisch aus dem Kosmos hervorgegangen sind, hat sich der Kosmos durch unser Gehirn/Wissen selbst erkannt.

Warum nicht gleich: Da wir physikalisch-chemisch-biologisch-geistig-sozial … ?
Du propagierst hier eine bestimmte Weltanschauung, wobei Dir das gar nicht bewusst ist, wie die zirkulären ideologischen Schlüsse es nahelegen. Auf welcher Bewusstseinsstufe bist Du denn, solange Dir das nicht bewusst ist? ;)
Jeder ist ein Kind seiner Zeit. Soweit stimme ich Deinem Stufenmodell zu. Auch, dass wir auf den Schultern von Riesen stehen können, die Vergangenen aber nie auf unseren Schultern; Geschichte geht eben immer nur vorwärts. Aber sie ist kein automatisches Aufwärts.
Das naturwissenschaftliche Denken wäre ohne die Subjekt-Objekt-Spaltung nicht möglich gewesen. Aber diese Aufspaltung hat mit zur Naturzerstörung beigetragen, ist das Gegenteil von der Liebe zur Natur und auch das Gegenteil von der Liebe zur Weisheit, auf dieser Grundlage gibt es also genau genommen keine Philosophie und damit auch keine Naturphilosophie.
Jemand, der das eigene Verhältnis zur Natur auf das Beobachten und Messen beschränkt, betreibt keine Naturphilosophie, die diesen Namen verdient.
Wir sollten in diesem Bereich wieder auf die Schultern vergangener Riesen klettern, damit wir nicht unter deren Bewusstseinsniveau bleiben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 14 Feb 2019 01:16 #48755

@

finde, die folgendenden Zitate passen recht gut zu den letzten Beiträgen.

das Erste musste ich einige Male lesen, um den Sinn zu erfassen.


Theodor W. Adorno, Max Horkheimer
· „Das Tatsächliche behält recht, die Erkenntnis beschränkt sich auf seine Wiederholung, der Gedanke macht sich zur Tautologie. Je mehr die Denkmaschinerie das Seiende sich unterwirft, um so blinder bescheidet sie sich bei dessen Reproduktion. Damit schlägt Aufklärung in Mythologie zurück, der sie nie zu entrinnen wußte. Denn Mythologie hatte in ihren Gestalten die Essenz des Bestehenden: Kreislauf, Schicksal, Herrschaft der Welt als die Wahrheit zurückgespiegelt und der Hoffnung entsagt. In der Prägnanz des mythischen Bildes wie in der Klarheit der wissenschaftlichen Formel wird die Ewigkeit des Tatsächlichen bestätigt und das bloße Dasein als der Sinn ausgesprochen, den es versperrt.“


John Searle
· Das Tolle am Bewußtsein ist: Wenn man die Illusion hat, ein Bewußtsein zu haben, dann hat man auch eins. Sie können die übliche Unterscheidung zwischen Schein und Wirklichkeit auf das Bewußtsein nicht so anwenden wie auf andere Phänomene.


Carl Friedrich von Weizsäcker:
· „Die objektivierende Erkenntnis ist selbstvergessen. Im Erkenntnisakt wird mir das Objekt bekannt, aber nicht zugleich das erkennende Subjekt, nämlich ich selbst. Das Auge sieht sich selbst nicht, der Scheinwerfer liegt selbst im Dunkeln. Mich zu erkennen bedarf es eines eigenen, neuen Aktes, einer Reflexion des Lichtes auf mich.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 14 Feb 2019 03:59 #48756

Martin-O schrieb: @ Sargon
Beweis: Du benutzt mythische Kategorien, bist Dir aber nicht bewusst, dass Du sie benutzt. Früher war man sich dessen bewusst, hat das klar ausgesprochen. Du hast also erwiesenermaßen ein geringeres Bewusstsein als Menschen früherer Zeiten und bist so ein Beispiel für absteigende Stufen..


Sag' mal, glaubst du eigentlich selbst, was du da zusammen schreibst?
Ich denke, das Thema ist durch.

- FIN -

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 14 Feb 2019 08:40 #48761

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 14 Feb 2019 11:43 #48763

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Martin-O schrieb: Unser Gehirn hat sich nicht materiell-physikalisch entwickelt, sondern als Teil eines Lebewesens durch Evolution. Und Evolution ist nicht beschreibbar ohne Lebenswillen und andere teleologische und geistige Kategorien.

Evolution ist nicht beschreibbar ohne Lebenswillen und andere teleologische und geistige Kategorien?? Das ist der alte Dualismus, nur dass die Schnittstelle ein wenig verschoben ist. Eine Zeit lang hat man Lebewesen rein mechanisch gesehen und dem Menschen gegenüber gestellt. Du verschiebst die göttliche Intervention auf die Schnittstelle unbelebt - belebt, so als hätte das Eine mit dem Anderen wenig bis nichts zu schaffen. Andere Denker sind da konsequenter und übertragen den Animismus auch noch auf die unbelebte Natur. Das könnte man dann so paraphrasieren: "Physik ist nicht beschreibbar ohne Lebenswillen und andere teleologische und geistige Kategorien." Demnach wären die Quellnymphe und der Satyr die höchste Stufe der Erkenntnis und jeder, der dem Wahrheitsgehalt mythologischer Phantasien misstraut, fällt zwangsläufig hinter deren Einsicht zurück. Denn natürlich ist auch Wissenschaft bloße Mythologie, nur eben unreflektierte, unbewusste, unverstandene Mythologie.
Du aber setzt einen scharfen Schnitt, eine göttliche Intervention zwischen das Unbelebte und das Lebendige. Damit soll hoffentlich kein Verbot ausgesprochen werden, den Ursprung des Lebens mit naturwissenschaftlichen Methoden zu erforschen. Da du das Unterfangen ohnehin für völlig aussichtslos hältst, ist ein Verbot wohl auch gar nicht notwendig. Die Frage ist halt dann: warum den Schnitt an dieser Stelle anbringen? Das zerreißt ja die Schöpfung in zwei antagonistische Hälften.

Martin-O schrieb: Das naturwissenschaftliche Denken wäre ohne die Subjekt-Objekt-Spaltung nicht möglich gewesen. Aber diese Aufspaltung hat mit zur Naturzerstörung beigetragen, ist das Gegenteil von der Liebe zur Natur und auch das Gegenteil von der Liebe zur Weisheit, auf dieser Grundlage gibt es also genau genommen keine Philosophie und damit auch keine Naturphilosophie.

Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist eben wieder ein andere Schnitt, der aber nicht notwendigerweise metaphysisch überfrachtet werden muss, sondern rein methodologisch betrachtet werden kann, so wie eben auch die Schnittstelle, die du zwischen dem Toten und dem Lebendigen anbringst. Warum nun aber die eine Spaltung lieblos, die andere jedoch liebevoll sein soll, erschließt sich mir noch nicht so recht.

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