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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 19:14 #42909

Sonni1967 schrieb: hilft evtl. irgendwann Wissenschaften, Philosphie
und Religionen zu vereinigen bevor wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen :(


Das mit dem Köpfe einschlagen, war ja lange Zeit ein Privileg der Kirche.
Von Wissenschaftlern und Philosophen hört man das eher selten, dass sie sich die Köppe einhauen, oder andere dazu anstiften.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 22:06 #42918

derwestermann schrieb:

Das mit dem Köpfe einschlagen, war ja lange Zeit ein Privileg der Kirche.
Von Wissenschaftlern und Philosophen hört man das eher selten, dass sie sich die Köppe einhauen, oder andere dazu anstiften.



Da gebe ich dir recht. So viele Ungerechtigkeiten sind von kirchlicher Seite (angeblichen im Namen Gottes) verursacht worden.
Grausam : Giordano Bruno ist auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden usw. usf....,so viele andere auch :(

Die Schuldigen waren aber immer Menschen die die Religion missbraucht haben und fundamentalistisch wurden.
Deren Meinung hatte nichts mehr zu tun mit dem was die "Religionsgründer" versuchten den Menschen mitzuteilen, leider...


LG Sonni

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Okt 2018 22:41 #42919

Also Leute,
der Titel heißt doch „Was verstehen wir unter Naturphilosophie?“ Diskutiert doch mal diese Fragestellung.
Sonni
Zum Thema Information gibts einen schönen Videobeitrag von Ernst Peter Fischer hier auf unserer Seite, bitte suchen und anschauen.

Versucht doch mal, Argumente zu formulieren und auszutauschen. Keine Meinungen, sondern Argumente. Also begründbare Sachargumente. Keine Fakenews, sondern Fakten. Und aufbauend auf diesen Fakten, Fragestellungen zu formulieren, die naturphilosophisch von Bedeutung sind.
Allein die ständige Hinterfragung vom Wie zum Warum eröffnet 1000 Fragen.
LG
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 11:19 #42954

Hi, Thomas
Dein Beitrag spricht mir aus der Seele.
Nur mit den 1000 Hinterfragungen, die ich gerne stellen würde,
da weiß ich nicht so recht, wie ich etwas hinterfragen soll, ohne das mir ständig unterstellt wird,
das ich damit ahnungslosen Leser in die Irre führen könnten.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 11:23 #42955

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Hallo Peter, da kann ich dir helfen. Versuche einfach mal, einen klaren Gedanken zu fassen und ihn verständlich auszudrücken. Dann führst du niemand in die Irre und musst keine Angst vor solchen Unterstellungen haben.

Der Satz drückt auf bestimmte, klar angebbare Weise aus, was er ausdrückt: Der Satz ist artikuliert.

Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus 3.251

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 12:12 #42958

Ja doch stm,
Und wieder ist das kein wirklich konstruktiver Beitrag.

Ich kann sehr wohl einen klaren Gedanken fassen und ihn verständlich auszudrücken
nur kann ich nichts gegen die böswillige Interpretation meiner Ausdrucksweise tun,
sei sie auch noch so behindert oder nicht mit akademischer Terminologie gespickt.

Und schon gar nicht ist dieser Thread ein Medium um deinen persönliche Meinung
über meine Person und Ansichten kund zu tun.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 12:55 #42963

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Thomas schrieb: Warum ist die Natur nach dem Lego - Prinzip aufgebaut?

Ist sie das denn? Raum, Zeit, Gravitationsfeld, EM-Feld: auch das gehört zur Natur. Sind diese auch nach dem Lego-Prinzip aufgebaut? Ich denke, das Lego-Prinzip ist nur die eine Seite der Medaille und ohne die andere Seite gar nicht denkbar. Diese Polarität von Diskretheit und Kontinuität ist ein meinen Augen das fundamentale Prinzip in der Natur.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 15:32 #42966

Thomas schrieb:

Sonni
Zum Thema Information gibts einen schönen Videobeitrag von Ernst Peter Fischer hier auf unserer Seite, bitte suchen und anschauen.


Hab ich gemacht, danke :)

Ernst Peter Fischer sagte zum Schluss:

Wenn dann die Information im physikalischen Weltbild angeordnet ist wo sie hingehört, dies ist noch die Aufgabe der
nächsten Jahrzehnte..........
Information und die Welt sind eigentlich nicht zu trennen, sie gehören zusammen und es gibt schon Leute die den
Verdacht haben dass die Information schon vor der Welt war, das ist aber ganz spannend.


Ohhhh, schade dass dort das Video aufhört weil das ist genau das was mich so interessiert weil ich Information als
so grundlegend und wichtig empfinde. Ich glaube aber einen kleinen Teil der Menschen die Hans Peter Fischer gemeint
hat als er sagte: Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war..
hab ich hier schon zitiert (Post #42877).


Ich verlinke das Video mal hier in den Thread damit andere nicht suchen müssen:

urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...aftlicher-sicht.html

Naja, Sonni auf der Suche nach der immateriellen Information die man nicht greifen kann aber doch in jeder
materiellen Struktur / Anordnung da ist.
Hihi.. ich halte jetzt besser die Klappe :woohoo:

LG Sonni

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 17:39 #42970

Hi, Thomas, Hi Sonni
Ich habe den richtigen Beitrag, via Sonni’s Link, mir nun auch einverleiben können.
Wie du (Thomas) aus meinen Namen entnehmen kannst habe ich mit Computer zu tun.
Trotz alle dem, es hat nichts gebracht bei mir, entweder ich war zu stark vorgeprägt oder auch zu dumm.
Aber dennoch habe ich sehr wohl begriffen um was es geht.
Es ist nicht die Frage „ob die Information schon vor dem Uhrknall da war“,
sondern die Information ist immer noch dort, wo sie war, ist und sein wird.
Wie bei unseren Computern, wo die Information viel zu groß ist,
um, im Hinblick auf seinen Monitor und dessen Auflösung,
jede Kleinigkeit allumfassend auf dem Schirm darstellen zu können.
Genauso assoziiere ich für unser Universum das dessen Auflösung zu gering ist,
um alle Informationen hier einzublenden, die notwendig wären, um das ganze geschehen zu verstehen.

Die Quantinisierung ist nicht anderes, wie jedes Dot (Pixel) auf den Bildschirm.
Dennoch könnte ich mir auch eine Virtually-Reality-Welt zeigen lassen
und so wird klar, dass jedes Dot seine eigene Speicher-Struktur besitzen muss,
wo Position, Farbe usw. abgelegt wurden, also als separate Pixel-Informationen angelegt sind.
Nur liegt diese Information außerhalb unserer Wahrnehmung.
Konkret gesagt, die Auflösung unser Universum ist ungenügend.
Das lässt manchen Pixel springen, wenn im Hintergrund eine fortlaufende Routine
den nächsten Schritt berechnet, aber die Berechnung feiner ist, als die Auflösung.
Wenn das zu schwierig sein sollte dann kann ich auch ein Bild davon machen.

Und für dich Sonni: Solches assoziiert bei mir immer:


Du kennst den Satz:
„Ups, jetzt wird es brenzlich, die sind gerade darauf gekommen, dass alles nur eine Simulation ist.

Denn alles sieht so aus als stecken wird in einem Computer…
…aber zumindest sind das verdammt ähnliche Funktionsstrukturen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 18:56 #42972

stm schrieb:

Thomas schrieb: Diese Polarität von Diskretheit und Kontinuität ist ein meinen Augen das fundamentale Prinzip in der Natur.


Wo haben wir denn mal was kontinuierliches?


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 21:30 #42983

Hi Sonni,

ich war vor einigen Jahren bei der Vorlesung des damaligen Papstes Benedikt in Regensburg persönlich mit dabei und erinnere mich, dass er gesagt hat: „Am Anfang war der Logos, die Vernunft,“
Er hat nicht gesagt der Verstand oder gar die Information, nein, er sagte Vernunft.
Logos, abgeleitet Logik, Vernunft sind stärkere Begriffe als Verstand oder Information, denn Verstand oder Information für sich lässt nicht unbedingt auf Vernunft schließen.
Er meinte damit eine Art von planendem, auf logisch plausiblen Ereignisketten aufbauenden und die Welt erschaffenden Erstbeweger oder auf den „Knopf Drücker“.Nach dem Motto, wenn ich das so mache, dann sollte es klappen, also dann „Start und Los“!
Ob er, der Erstbeweger, dabei tatsächlich über hinreichende Information verfügte, daran könnte man angesichts der vielen Kriege und Krankheiten auf unserer Erde in Zweifel geraten.
Vielleicht hat er ja beim Knopfdruck nur ein Experiment gestartet, ohne wirklich alle Konsequenzen im Auge zu haben. Vielleicht waren ihm so unwichtige Ameisenhaufen, wie lebengebärende Planeten als Randerscheinung auch egal.
Insofern hättest du recht, dass am Anfang lediglich Information im Spiel gewesen sein könnte und keine Vernunft. Oder auch eine Vernunft, die menschliche Unzulänglichkeiten einfach mit im Kalkül hatte und bei Zunahme von Komplexität als Kolateralschaden einfach auftreten würden.
LG
Thomas

PS.: bei Fragestellungen nach den Ursachen des Urknalls bewegen wir uns am Rand der Naturphilosophie, da sie uns experimentell prinzipiell nicht zugänglich sind.
Will aber zugeben, dass es durchaus interessant ist, darüber nachzudenken, was sein kann, wenn man die Kernaussagen der großen Theorien auch ins Davor extrapoliert.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 23:39 #42985

Hallo,

Thomas schrieb: Hi Sonni,

PS.: bei Fragestellungen nach den Ursachen des Urknalls bewegen wir uns am Rand der Naturphilosophie, da sie uns experimentell prinzipiell nicht zugänglich sind.
Will aber zugeben, dass es durchaus interessant ist, darüber nachzudenken, was sein kann, wenn man die Kernaussagen der großen Theorien auch ins Davor extrapoliert.

Interessant wäre vielleicht von Martin Bojowald: Zurück vor den Urknall. Es gibt auch einen FAZ-Artikel dazu:
Phantasievoll muss der Kosmologe sein .
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Okt 2018 23:51 #42986

Hi Thomas,
du schriebst:

ich war vor einigen Jahren bei der Vorlesung des damaligen Papstes Benedikt in Regensburg persönlich mit dabei und erinnere mich, dass er gesagt hat: „Am Anfang war der Logos, die Vernunft,“


Ich weiß nicht ob er mit Logos Vernunft gemeint hat, könnte sein aber auch das:

Der altgriechische Ausdruck logos (maskulin; griechisch λόγος lógos, lateinisch verbum, hebräisch דבר davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht,

Der Ausdruck logos wird im sogenannten Prolog des Johannesevangeliums als „Wort Gottes“ verwendet:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“


Du schriebst:

insofern hättest du recht, dass am Anfang lediglich Information im Spiel gewesen sein könnte und keine Vernunft. Oder auch eine Vernunft, die menschliche Unzulänglichkeiten einfach mit im Kalkül hatte und bei Zunahme von Komplexität als Kolateralschaden einfach auftreten würden.


Ach ich weiß nicht was am Anfang war aber ich glaube nicht dass alles aus dem wahren "Nichts" entstanden ist.
Da gab es Potentialität (ein Meer von Möglichkeiten, Information, evtl. sowas wie Vernunft usw, usf...)
Diesem allen könnte man einen Namen geben, egal welcher.

Ich persönlich finde das hier am passendsten:

Moses fragte Gott: Sag mir was soll ich sagen wie sie dich nennen sollen?
Gott antwortete: Sage ihnen ich bin: Der ich bin

Ich hab das für mich so übersetzt:
Sag ihnen ich bin : Existenz

Tschuldigung wenn ich hier jetzt wieder den Gottesbegriff verwende, mir fällt da aber nix anderes ein es zu beschreiben.

Du schriebst:

bei Fragestellungen nach den Ursachen des Urknalls bewegen wir uns am Rand der Naturphilosophie, da sie uns experimentell prinzipiell nicht zugänglich sind.



Vielleicht können uns in Zukunft die Technologien helfen die die Gravitationswellen entdeckt haben.
Erschütterungen der Raumzeit selbst. Beim Urknall gabs da bestimmt welche, vielleicht finden wir sie und
evtl. können wir dann hinter den Vorhang gucken, der uns jetzt noch verschleiert ist ( wie ein neues Auge), wer weiß …

LG Sonni

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 00:33 #42987

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Ratzinger und Vernunft wäre schon fast wieder lustig, wenn's nicht so bitter wäre.

Andererseits: Satire passt auch, auch wenn ungewollt :)

Sonst noch: Logos ist vielseitig deutbar, wie Sonni anmerkte, und die naheliegendste beim römisch-katholischen Oberhirten ist diejenige wie sie ja auch dauernd in der Bibel zu lesen ist: Nix mit Vernunft halt.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 01:07 #42988

Ruppert,
nicht Ratzinger „und“ Vernunft, sondern Ratzinger „über“ Vernunft, so war der Zusammenhang.
Du hast da ein Verständnisproblem. Willst du nicht, oder kannst du nicht.
Offenbare dich, zu unserem besseren Verständnis deiner Haltung.
Und erinnere dich an den Titel des Threads!
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 01:39 #42989

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Ich erkenne keine Naturphilosophie in Ratzingers Worten. Ich erkenne römisch-katholisches Dogma, ohja - wie auch in seinen zahlreichen anderen Worten und Schriften als Oberhirte und vormals "Oberbeauftragter" über die römisch-katholische Glaubenslehre.

Dass er über Vernunft sprach, ist außerdem ja immer noch stritig, denn "Logos" bedeutet eben auch einiges anderes.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 06:38 #42991

Sonni: Ach ich weiß nicht was am Anfang war aber ich glaube nicht dass alles aus dem wahren "Nichts" entstanden ist.
Da gab es Potentialität (ein Meer von Möglichkeiten, Information, evtl. sowas wie Vernunft usw, usf...)
Diesem allen könnte man einen Namen geben, egal welcher.


Ich denke Sonni’s „Meer von Möglichkeiten bzw. Informationen“, das nenne ich auch Chaos,
was von manchen Menschen auch als "das wahre Nichts" bezeichnet wird.
Doch sollte Chaos nicht die Definition von Unvernunft sein, sonder das Chaos beinhaltet auch das Prinzip der Kausalität,
welches wir gern mit Vernunft gleichstellen, doch ist Vernunft eine subjektive Definition.
Ob der Menschen nun an Gott glaubt oder nicht ist auch eine ganz subjektive, persönliche Definition.
Und ob das dann vernünftig ist oder nicht, ist Jedem seine eigene Sache
und daher überlasse ich das lieber den Theologen.

Doch wenn man Vernunft schlechthin mit Logik gleichstellt, dann ist das unüberlegt,
denn das reflektiert wiederum den Standpunkt des Betrachters wieder.
Ich sehe darin dann die innere Einstellung eines aktiven Atheisten,
wobei „aktiv“ andeuten soll, dass jener Atheisten daher keineswegs gottlos ist
und sich dennoch in vernünftiger Weise aktiv an den Sinn der 10 Gebote halten will.
Das bedeutet aber auch, dass der Atheisten es für akausal hält,
dass eine höhere Institution das Universum geschaffen hat.
Ich bin als solch ein Atheist vielmehr der Meinung, das kommt von der „Natur der Dinge“,
die ich einerseits als Chaos verstehe, wie auch andererseits als Naturphilosophie begreife.

Und so hinterfrage ich nun, ob der Anfang aller Dinge, die wir kennen, im besagten Meer der Möglichkeiten beginnt.
Könnte das Chaos die Mutter unseres Universums sein?
Denn wenn dem so wäre, dann sind auch folgende Feststellungen kausal:
Es muss dann eine Änderung stattgefunden haben, der Wechsel von akausal ungeordnet zu kausal geordnet.
Und der Determinismus verbietet dem Chaos wieder in den vorherigen Zustand zurück zu fallen.
Und wegen dem „VORHER“ hinterfrage ich nun: Ist die Zeit der Determinismus selbst?
Unser Universum funktioniert daher ausschließlich deterministisch.
Nur Menschen können die Dinge indeterministisch bestimmen wollen, was aber nicht heißen soll,
dass indeterministische Betrachtungen etwas Unvernünftiges sind im Sinne der Physik.

Und somit hinterfrage ich auch gleich:
Ist die Zustandsänderung des Chaos zum deterministischen Universum die Bewegung
So könnte man verstehen: Zeit ist die Ursache und Bewegung die Wirkung.

Ist das nun eine Naturphilosophische Betrachtung oder ein alternatives Weltbild?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 13:30 #43011

Unser Universum funktioniert daher ausschließlich deterministisch.
Nur Menschen können die Dinge indeterministisch bestimmen wollen,

Beide Sätze widersprechen sich.
Zudem ist die Welt nicht an sich deterministisch, das sind nur Deutungen, die aber immer einen aufgeweichten Determinismus-Begriff benötigen. So kann man in der Quantenphysik von statistischem Determinismus sprechen, aber nicht vom absoluten.
Ebenso ist es mit dem menschlichen Willen. Nur wenn man glaubt, dass jede Note, die Bach beim Komponieren aufschrieb, zwingend so sein musste und jeder Pinselstrich von Chagall: Dann kann man von Determinismus sprechen (die schärfste Variante davon wäre, dass das alles im Urknall so schon vorherbestimmt war, was aber niemand mehr vertritt).
Was man aber sagen kann, dass die Welt nach Naturgesetzen abläuft. Doch was diese Gesetze sind, das ist im Fluss, denn wir entdecken immer mehr. Es ist die Aufgabe der Wissenschaften, hier weiter zu forschen. Dass alles nach Naturgesetzen abläuft, ist also keine Feststellung (das könnte man sowieso erst, wenn man zweifelsfrei alle Naturgesetze kennt), sondern ein Forschungsauftrag.
Wenn man das unter Determinismus versteht, dann ist das keine Aussage über die Welt, sondern eine Forschungsmethode.
Diese Methode kann man atheistisch nennen, aber sie fußt auf der Grundlage, dass man zwischen Gott und Schöpfung unterscheiden konnte, was in den abendländischen monotheistischen Religionen der Fall war. Es ist kein Zufall, dass die modernen Naturwissenschaften hier entstanden sind, andere Kulturen wären von ihrem Kenntnisstand her auch dazu in der Lage gewesen. In diesem Sinne bin ich Atheist.
(Schon sprachlich gehen „Naturgesetze“ aus der Vorstellung hervor, dass Gott der Natur Gesetze geschrieben hat. Daraus ergibt sich, dass eine vernünftige Erforschung der Natur möglich ist – eine Konsequenz des christlichen Glaubens.)
Dies kann man auch methodischen Atheismus nennen (etsi deus non daretur).
Es ist das Vertrauen, dass die Welt nach festen Ordnungen abläuft, auch wenn es viel Chaos gibt.
In vielen Religionen wurden diese Ordnungen göttlich verehrt. Dies feiert in manchen Ausformungen des Naturalismus fröhlich Urständ, wenn von „der Natur“, „den Naturgesetzen“, „der Evolution“ usw. wie von einer Person, einer Gottheit gesprochen wird. (in Deinem Posting zB: „Mutter unseres Universums“, dies knüpft an die Große Mutter der Steinzeitreligionen an.)
Hier bin ich konsequenter Atheist und lehne die quasireligiösen Ausformungen des Naturalismus ab.
Überall macht sich das Bemühen breit, eine einzige Ursache für alles zu finden. Ob das nun Chaos, Information, Zeit oder eine GUT oder sonstwas ist: Dieses gemeinsame Bemühen so unterschiedlicher Ansätze ist erstaunlich. Ich habe auch nichts dagegen, wenn daraus nicht unter der Hand ein Monotheismus wird.
Die Frage, was man gewonnen hat, wenn man die eine Erstursache benennen kann. Was sagt es mehr als „42“? Denn Aussagen, woher alles kommt, sind keine naturwissenschaftlichen mehr, sondern sind Aussagen, wie man sich selbst und seine Welt versteht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 13:55 #43012

Thomas schrieb: ich war vor einigen Jahren bei der Vorlesung des damaligen Papstes Benedikt in Regensburg persönlich mit dabei und erinnere mich, dass er gesagt hat: „Am Anfang war der Logos, die Vernunft,“
Er hat nicht gesagt der Verstand oder gar die Information, nein, er sagte Vernunft..

Dem kann ich zustimmen , am Anfang war die Vernunft , aber dann kam die Römisch-katholische Kirche mit ihren Lügen .
Die Schlimmste war , das die Juden an Jesus tot schuld waren und so zur Shoa beigetragen hat .
Jesus war für die Römer ein Rebell und Barbar und darum eine Gefahr , sie haben Jesus getötet so wie tausende andere Juden .
Wie vernünftig ist es Juden in die Gaskammer zu schicken und dann bei einem Jüdischen Gott und seinem Jüdischen Sohn Jesus um Vergebung zu bitten . Oder bei der Jüdin Maria Fürbitten vorzubringen und andere Juden in Brunnen zu werfen .

Oder wie Vernünftig ist das Zölibat für Priester wo doch Gott ausdrücklich gesagt hat das es nicht gut sei wen der Mensch alleine ist .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 14:02 #43014

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Martin-O schrieb: Denn Aussagen, woher alles kommt, sind keine naturwissenschaftlichen mehr, sondern sind Aussagen, wie man sich selbst und seine Welt versteht.

Ganz genau. Und diese Fragen sind im Bereich Naturphilosophie richtig angesiedelt. Ziel ist ein vernünftiges Nachdenken auch über die Frage, woher alles kommt, ohne sich dabei auf religiöse Erzählungen zu stützen.

Aber diesen Unsinn hättest du weglassen sollen:

Schon sprachlich gehen „Naturgesetze“ aus der Vorstellung hervor, dass Gott der Natur Gesetze geschrieben hat. Daraus ergibt sich, dass eine vernünftige Erforschung der Natur möglich ist – eine Konsequenz des christlichen Glaubens.

Dass du diese Bemerkung in Klammern gesetzt hast, interpretiere ich so, dass du wohl selbst gemerkt hat, dass das an den Haaren herbeigezogen ist. Das Erstaunliche ist doch, dass die Wissenschaft ihren Siegeszug antreten konnte trotz des christlichen Glaubens.

Nun scheint dieser Thread aber eine blöde Wendung zu nehmen mit all den Ratzingers und Zölibaten und der Katholikenschelte. Ich hoffe, wir finden den Weg zurück zur Frage: "Was verstehen wir unter Naturphilosophie". Das ist nämlich viel spannender.

@derwestermann
Wo wir in der Natur etwas Kontinuierliches haben? Auf jeden Fall mal in den Relativitätstheorien, dann aber auch im Welle-Teilchen-Dualismus. Sonst wäre es ja ein Teilchen-Teilchen-Monismus.

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Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 14:41 #43016

Ich habe da so eine dumme Angewohnheit, wenn ich höre, dass jemand den Determinismus verneint.
Ich ordne den folgenden Text einfach nicht mehr ein, alles in mir weigert sich logisch folgen zu wollen.

Unser Universum funktioniert daher ausschließlich deterministisch.
Nur Menschen können die Dinge indeterministisch bestimmen wollen…

Beide Sätze widersprechen sich.

Man darf sich jeder Zeit mit dem Theologischen befassen, also glauben.
Doch darf man aus dem Glauben heraus keine logischen Zusammenhänge zum Determinismus ziehen.
Denn das wäre dann ein wirklicher Widerspruch – Glauben und Determinismus.
Und um den Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch bewerten zu können
benötigt man auch philosophisch gesehen eine Art deterministische Vorgehensweise,
ansonsten ist es nur wertloses schein-intellektuelles Gebabbel.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 15:16 #43017

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ComputerPeter schrieb: Und um den Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch bewerten zu können benötigt man auch philosophisch gesehen eine Art deterministische Vorgehensweise, ansonsten ist es nur wertloses schein-intellektuelles Gebabbel.

So einen Blödsinn bekommt man auch selten zu hören. Und hier war schon vieles geboten. Was bitteschön ist denn "philosophisch gesehen eine Art deterministische Vorgehensweise zur Bewertung des Unterschieds zwischen deterministisch und indeterministisch"?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 15:42 #43019

Nein, stm, du hättest antworten müssen: das ist schein-intellektuelles Gebabbel.
Denn die Äußerungen von Martin-O sind gleichwertig.
Und für deine Antipathie mir gegenüber ist das Forum wieder nicht der Ort an dem du das kundgeben solltest.
Ich kann sogar bei Martin-O den Willen zur ernsthaften Diskussion erkennen,
bei dir kann ich nur entdecken, das du regelrecht den Streit mit mir suchst.

Also Martin-O
Betrachte meinen Sinn fürs Deterministische als mein Handicap dir folgen zu wollen.
Es ist besser, du lässt mich links liegen und zitierst mich nicht, dann widerspreche ich dir auch nicht.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 15:51 #43020

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Was ist "philosophisch gesehen eine Art deterministische Vorgehensweise zur Bewertung des Unterschieds zwischen deterministisch und indeterministisch"? Ich kann diesen Worten keinen Sinn entnehmen. Erklär's mir doch.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 16:27 #43022

Glauben und Deterministisches gehören einfach nicht zusammen, sie sind nicht vergleichbar, nicht gleichstellbar.
Denn Glauben erlaubt jeden Unfug und der Determinismus lässt das nicht zu.
Konkret ist Glaube nur Wunschdenken, dennoch sehr verständlich
und ich könnte darin sogar Vernünftiges im Sinne von Menschlichkeit erkennen,
aber niemals etwas Logisches das mit dem Determinismus vergleichbar wäre.
Die gleiche Aussage trifft auf Indeterminismus zu.
Denn die Formulierung für Glaube heißt: bestimmte Unwahrscheinlichkeit

Dahingegen hingegen lässt sich aber der Determinismus mit dem Indeterminismus vergleichen,
wobei der Indeterminismus nur der negierte Determinismus ist,
die Formulierung für Indeterminismus unbestimmte Wahrscheinlichkeit heißt
und der Determinismus negiert bestimmte Wahrscheinlichkeit bedeutet.

Und manche halten diese Formulierungen für Schwachsinn,
doch hat man damit Atombomben bauen können,
aber kein Glaube konnte bisher diesen Unsinn stoppen.
Nur die Vernunft hielt die Menschheit davon ab sich zu zerfleischen, nicht der Glaube,
weil der konsequent angewandte Determinismus auch jeden Dummen überzeugen kann, wenn auch nicht jeden.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 17:18 #43025

ComputerPeter schrieb: Denn die Formulierung für Glaube heißt: bestimmte Unwahrscheinlichkeit

Dahingegen hingegen lässt sich aber der Determinismus mit dem Indeterminismus vergleichen,
wobei der Indeterminismus nur der negierte Determinismus ist,
die Formulierung für Indeterminismus unbestimmte Wahrscheinlichkeit heißt
und der Determinismus negiert bestimmte Wahrscheinlichkeit bedeutet.


Was bitte bedeuten bestimmte Unwahrscheinlichkeit, unbestimmte Wahrscheinlichkeit und bestimmte Wahrscheinlichkeit?

Wieso konnte man aufgrund obiger Aussagen Atombomben bauen?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 17:29 #43028

Ja ClausS
Ich war bisher im Zuge der Heisenbergsche Unschärferelation immer der "unbestimmten Wahrscheinlichkeit" begegnet.
und habe die negierte Version davon als "bestimmte Wahrscheinlichkeit" verstanden.
Und daher habe ich ironischer Weise Unfug mit "bestimmte Unwahrscheinlichkeit" belegt

Wenn man im Internet nach dem Begriffen "Heisenberg Atombombe" sucht bekommt man genügend zu lesen
wo der Zusammenhang "unbestimmte Wahrscheinlichkeit" , Heisenberg und Atombombe zu finden ist.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 18:57 #43031

Mit welcher Interpretation der Quantenmechanik erklärst du dir den Determinismus?

ComputerPeter schrieb: Wenn man im Internet nach dem Begriffen "Heisenberg Atombombe" sucht bekommt man genügend zu lesen
wo der Zusammenhang "unbestimmte Wahrscheinlichkeit" , Heisenberg und Atombombe zu finden ist.


Hast du dafür einen konkreten Link? Wenn ich nach den 4 Begriffen "Heisenberg Atombombe unbestimmte Wahrscheinlichkeit" google, finde ich nichts.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 19:44 #43033

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Die Frage "Was verstehen wir unter Naturphilosophie" ist nicht wirklich einfach zu beantworten. Vielleicht ist es einfacher, zuerst all das auszgrenzen, was mit Sicherheit nicht darunter fällt. Es ist keine Naturphilosophie, wenn jemand für einen bestimmten Glauben missioniert. Ebenfalls auszugrenzen sind pseudowissenschaftliche/parawissenschaftliche Ergüsse zur Astrologie und Homöopathie, zum Wünschelrutenlaufen, zu magischen Geisteskräften wie Telekinese, Telepathie, Geistheilung und dergleichen. Die ganze Spielwiese kurioser Praktiken und Phantasiegebilde mag sonstwas sein, sie ist jedenfalls keine Naturphilosophie. Nicht zur Philosophie zähle ich auch private Begriffsverwirrungen und willkürliche Begriffskombinationen, deren Sinnhaftigkeit nicht kommunizierbar ist. Die exzessive Verwendung der Begriffe "Philosophie" und "Logik" ist selbst noch keine Philosophie und bezeugt keine logische Konsistenz der vorgetragenen - nun ja - "Gedanken".

Ich sehe ein großes Problem, dass die Alternativen nun ins philosophische Gehege ausweichen in der irrigen Annahme, dass hier folgerichtiges Denken und sauberes Argumentieren nicht so wichtig seien und man seine Weisheiten auch mal so raushauen kann. Wie kann es gelingen, hier ein Mindestmaß an Seriosität aufrecht zu erhalten? Ich sehe eine bestimmte Unwahrscheinlichkeit, dass dies gelingen wird, und eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass auch diesen Bereich das Schicksal der Alternativen ereilen wird, und eine unbestimmte Wahrscheinlichkeit, dass das sehr lange dauern wird.

Und noch ein letztes Mal die Nachfrage: Was ist unter einer deterministischen Vorgehensweise zur Bewertung von begrifflichen Unterscheidungen zu verstehen? Ich sehe darin nach wie vor eine völlig sinnfreie Kombination hochtrabender Begriffe.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 22:00 #43039

Ich hab mir auch mal die Frage gestellt was man unter Naturphilosophie verstehen kann.

Ich bin ja in diesem Bereich nicht gebildet aber ich denke mir sie behandelt Grundfragen die sich Menschen
stellen. Z.B. warum sind die Naturgesetzte so wie sie sind und nicht anders, wo kommen wir her, wo gehen wir
hin, woraus besteht die Welt, warum gibts uns überhaupt, wo ist unsere Stellung in der Natur und wie sollen wir mit ihr
umgehen um sie zu bewahren. Wieso hat das menschliche Gehirn so eine Intelligenz entwickelt dass der Mensch sich selbst
Fragen über das Leben und das Universum stellen kann und warum weiß er dass er sterben muss?
Wie hat die Evolution solch ein denkendes Wesen hervorgebracht und warum? Und, und, und...

Tausende von Fragen, solch ein Thema könnte der längste Thread der Welt werden :)
Naturphilosophie könnte ja ein Versuch sein all diese vielen Fragen mit Hilfe der modernen Naturwissenschaften
und deren Erkenntnisse in Einklang zu bringen und zu verbinden um die Welt und unsere Stellung darin noch
besser zu verstehen.
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