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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 22:42 #43041

Danke Sonni,
hätte es nicht besser formulieren können. Genau darum geht es. Auf der Basis unseres Erkenntnisstandes darüber nachzudenken, was wir aus gesichertem Wissen eventuell ableiten können.
Voraussetzung scheint mir aber zu sein, naturwissenschaftliche Weltanschauungen vergangener Jahre und Jahrzehnte und Jahrhunderte mit ins Kalkül zu ziehen. Denn erst dann wird auch klar, warum der Satz stimmt: wir irren uns empor.
In dem Zusammenhang sei auch noch bemerkt, dass auch dieser Satz seine Berechtigung hat: Je mehr wir erkennen, umso mehr Fragen tun sich auf.
Naturphilosophie ist also der ständige Kampf um Verständnis des gegenwärtigen Erkenntnishorizonts, die Interpretation desselben und die Ableitung möglicher weiterer Hypothesen, die nach Möglichkeit auch experimentell überprüft werden können.
Sinnvoll an der Stelle wäre auch, immer wieder die Frage nach den Grenzen unseres derzeitigen Wissens zu stellen. Was haben wir ergründet und wo tappen wir im Dunklen.
Sich allein diese Grenze hinreichend zu ergründen, ist schon eine sportliche Aufgabe und sicherlich von völlig divergierenden individuellem Erfolg gekrönt.
Das Bemühen darum ist ein grundsätzlicher menschlicher Wesenszug, einfach Neugierde und die tiefe Freude, wenn wieder ein Schritt gelungen ist.
Danke nochmal für deinen Beitrag.
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 23:05 #43043

@ stm #43014
Das mit dem Wort Naturgesetz war ernst gemeint, das ist historisch belegbar.
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Dass Wissenschaft sich trotz des Glaubens durchsetzte ist ein Mythos, der in dieser pauschalen Form Quatsch ist. Geschichte ist nicht so einlinig verlaufen.
Du klagst, dass hier nicht beim Thema geblieben wird, aber erzählst Geschichts-Mythen über den Glauben, die längst widerlegt sind.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man auch darauf hören kann, was in den letzten Jahrtausenden zur Naturphilosophie geschrieben wurde. Zum Beispiel bei einem Buch, das auf deutsch „Über die Natur“ heißt, aber nur unter seinem Griechischem Namen bekannt ist: Metaphysik.

@ Sonni
Ja, um solche Fragen geht es. Um noch ein paar andere zu nennen: Was ist eigentlich Kausalität? Was meint man mit dem Begriff „Materie?“
Oder etwas spezieller: Wieso soll es ein Vorteil sein, wenn Einzeller, die mittels Zellteilung „ewig“ leben können, sich zu immer komplexeren Lebewesen entwickeln, die immer mehr störanfällig sind? Die primitiven Lebewesen sind die am Besten angepassten – wieso gibt es da Evolution? Wieso hat Leben immer mit Überfluss zu tun? Einmal ganz praktisch: Ein Apfelbaum hat nicht nur genug Äpfel zum sich fortpflanzen, es reicht auch für die Ernährung vieler anderer Lebewesen. Etwas abstrakter: jede kleine Stufe der Weiterentwicklung eröffnet viele Nebeneffekte und damit eine Fülle neuer Möglichkeiten.
Aber vielleicht reichen auch erst mal die ganz großen Fragen. Oder es entstehen viele Threads, weil man sich sonst verzettelt und das Gespräch undurchschaubar wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Okt 2018 23:29 #43044

MartinO,
das Feld ist groß: das Standardmodell der Teilchenphysik, das Periodensystem der Elemente, die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie, die Quantenphysik, die Quantenfeldtheorien und die Bemühungen um weitere Vereinheitlichung. Und nicht zu vergessen, die Beobachtungen, die uns das Universum ermöglicht. Leider können wir Neutronensterne und Schwarze Löcher nicht im Labor untersuchen. Das Labor ist unser Universum. Da können wir nur beobachten.
Wie weit wir aber da gekommen sind, ist in höchstem Maße erstaunlich. Und deshalb benötigen wir auf diesem Weg hier keine übernatürliche Größe!
Wir schauen mal, wie weit wir kommen, ohne eine solche Annahme.
Und dazu ist das Instrument Naturphilosophie hilfreich und dem Verständnis nützlich und dienlich.
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 00:20 #43045

Und deshalb benötigen wir auf diesem Weg hier keine übernatürliche Größe!
Wir schauen mal, wie weit wir kommen, ohne eine solche Annahme.
In diesem Sinne bin ich - wie vor einigen Stunden hier schon gepostet - ein Verfechter eines (methodischen) Atheismus. Ich hoffe, dass muss ich nicht immer wieder bekräftigen.
Allerdings ist die Frage, was man alles zum Übernatürlichen zählt: Wenn auch die geistige Dimension des Menschseins dazu zählt, dann bin ich ein Verfechter des Übernatürlichen.
Zur Naturphilosophie gehört auch die Frage, wie wir die Welt wahrnehmen. Da ist grob gesagt die Sinneswahrnehmung auf der einen Seite und das unmittelbare Erleben, eine denkende, fühlende und wollende Einheit zu sein, auf der anderen Seite. Eine Naturphilosophie darf sich nicht auf nur eine Säule davon beschränken.
Meine Frage, die mir noch niemand beantworten konnte: Wie kann es sein, dass Materie fühlt? Oder Anders gefragt: Wieso kann man die Tatsache, dass Lebewesen etwas fühlen, nicht physikalisch hergeleitet werden? Wenn man darüber nachdenkt, merkt man, dass zwar die Weiterleitung eines Nerven-Impulses analysieren kann, aber das unmittelbare Erleben nicht. Nun mag man behaupten, dass dies nur eine Täuschung ist, was uns das Gehirn vorgaukelt. Aber damit ist die Frage nur verschoben und lautet: Wie kann es sein, dass Materie sich etwas vorgaukeln lässt? Ist das nicht auch eine Art des Empfindens?
So merkt man, dass diese Frage grundsätzlich nicht beantwortbar ist. Empfinden und damit Leben ist etwas, was physikalisch prinzipiell nicht beschreibbar ist.
Eine Naturphilosophie darf sich also nicht auf das beschränken, was physikalisch beschreibbar ist. Sie muss auch die geistige Dimension unseres Daseins mitbedenken, etwas, was keine Naturwissenschaft macht.
Naturwissenschaft und (Natur)Philosophie sind eben nicht das Gleiche.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 07:11 #43049

Hallo ClausS
Ich nehme Bezug auf deine spezielle Frage der vorherigen Seite.

Also Leute, dieser Beitrag hier ist nicht mehr relevant im Hinblick auf aktuell laufenden Thread-Text.
Es geht um destruktive Beiträge die vom Moderator einerseits nicht erkannt werden aber andererseits bei mir dann moniert werden.
Man darf dieses nicht als Streit sehen, nein Leute, von mir kommt hier nur eine Antwort auf die destruktiven Fragen der vorherigen Seite.

stm sagte:
Was ist "philosophisch gesehen eine Art deterministische Vorgehensweise zur Bewertung des Unterschieds zwischen deterministisch und indeterministisch"? Ich kann diesen Worten keinen Sinn entnehmen. Erklär's mir doch.

ClausS schrieb: Mit welcher Interpretation der Quantenmechanik erklärst du dir den Determinismus?

ComputerPeter schrieb: Wenn man im Internet nach dem Begriffen "Heisenberg Atombombe" sucht bekommt man genügend zu lesen
wo der Zusammenhang "unbestimmte Wahrscheinlichkeit" , Heisenberg und Atombombe zu finden ist.

Hast du dafür einen konkreten Link? Wenn ich nach den 4 Begriffen "Heisenberg Atombombe unbestimmte Wahrscheinlichkeit" google, finde ich nichts.

Die gewünschten Links:
Heisenberg und Atombombe notfalls noch im Browser CTRL-F drücken und nach „Atombombe“ suchen.
Indeterminismus (unbestimmt) und Kopenhagener Deutung auch hier notfalls mit CTRL-F nach „Kopenhagener Deutung“ suchen.

Also ClausS, wie ich sehe bekomme ich eine ganz besondere Zuwendung deinerseits,
daraus entnehme ich ganz konkret, dass meine Beiträge nicht erwünscht sind.
Daher bleibe ich diesem Thread jetzt fern, aber denke bitte nicht ich wäre gekränkt,
nein, ich habe nur kein Interesse mehr an „schein-intellektuelles Gebabbel“, wo nichts bei raus kommt.
Denn ich halte es für ein Abenteuer ohne intellektuellen Stress etwas Neues zu entdecken.
So sage ich damit: Ich habe nur ein konstruktives Interesse an Diskussionen.

...mein Fehler war: Ich setzte all zuviel auf "physikalisches Allgemeinwissen", aber man belehrte mich eines Besseren.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 08:37 #43050

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Martin-O schrieb: Meine Frage, die mir noch niemand beantworten konnte: Wie kann es sein, dass Materie fühlt? Oder Anders gefragt: Wieso kann man die Tatsache, dass Lebewesen etwas fühlen, nicht physikalisch hergeleitet werden?

In diesem Punkt sind wir (weitgehend) einer Meinung: Das ist eine bedeutende Frage, die niemand schlüssig beantworten kann. Ein Teil der Philosophie besteht im Ringen mit genau diesem Problem. Die Frage begegnet uns an allen Ecken und Enden in unterschiedlicher Gestalt, in der Sprachtheorie genauso wie in der Wissenschaftstheorie, der Logik oder der Naturphilosophie. Immer wieder zeigt sich ein fundamentaler Dualismus, der sich nicht auf ein einheitliches Prinzip zurückführen lässt, denn die monistischen Theorien sind entweder unsauber oder sie tragen den Dualismus in sich. Etwas vorsichtiger wäre ich mit der Formulierung, dass das Fühlen "physikalisch nicht hergeleitet werden kann". Ob der reduktionistische Ansatz als allein zulässige Methode ausreicht, wird ja auch unter Physikern diskutiert. Zwar gleitet dieses Diskussion stellenweise ins Esoterische ab, aber es gibt auch ernsthafte Beiträge. Wenn dem so ist, dann ist die Behauptung, dass Empfinden und damit Leben etwas sei, "was physikalisch prinzipiell nicht beschreibbar ist" nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Für eine bestimmte wissenschaftliche Methodik trifft das sicher zu, aber die Welt dreht sich weiter, die Methoden des 20. Jahrhunderts sind nicht in Stein gemeißelt.

Was dein abschließendes Statement betrifft, sind wir dann wieder fast einer Meinung (fast deswegen, weil du auch hier die Anpassungsfähigkeit der (Natur-)Wissenschaft unterschätzt).

Eine Naturphilosophie darf sich also nicht auf das beschränken, was physikalisch beschreibbar ist. Sie muss auch die geistige Dimension unseres Daseins mitbedenken, etwas, was keine Naturwissenschaft macht. Naturwissenschaft und (Natur)Philosophie sind eben nicht das Gleiche.


Martin-O
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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 11:54 #43059

@ stm
Was es für Ansätze gibt, „Geist“ und Physik zusammen zu bringen, das würde mich schon interessieren. Ich dachte auch lange, dass es möglich wäre. Aber selbst als ich Biologen auf das wissenschaftliche Beschreiben von Tierverhalten ansprach, haben sie abgeblockt: Nein, das könnte man rein materiell beschreiben, nur die Sprache sei aus praktischen Gründen da oft anders.
Bei Physikern kenne ich nur die Frage, die hier ja auch schon angeschnitten wurde, ob Information als geistige Größe zum Universum dazu gehört. Das betrifft meine Frage aber kaum.
Zum geschichtlichen Verhältnis zwischen Theologie und Naturwissenschaft mal ein link:
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...%2520html%2520PUBLIC

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 15:19 #43066

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Martin-O schrieb: Was es für Ansätze gibt, „Geist“ und Physik zusammen zu bringen, das würde mich schon interessieren.

Das Zauberwort heißt "Emergenz" soweit ich die Sache recht verstehe. Damit ist gemeint, dass neue Stufen der Organisation grundlegend neue Eigenschaften zutage fördern. Diese Eigenschaften sind dabei von solcher Art, dass eine reduktionistische Erklärung nicht funktioniert. Vielmehr muss das System als Ganzes in den Blick genommen werden. Ich sehe darin den Versuch, einen Holismus zu entwickeln, der wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Dieser Holismus kämpft an zwei Fronten. Auf der einen Seite gegen den vertrauten wissenschaftlichen Reduktionismus, der diesem Ansatz skeptisch gegenübersteht. Auf der anderen Seite muss er sich der esoterischen Spinner erwehren, die versuchen, diese Überlegungen für sich zu vereinnahmen, und die damit ihre pseudo-religiös-wissenschaftlichen Wolkenkuckucksheime ausstaffieren wollen. Radikaler denkt der philosophische Idealismus/Konstruktivismus/Solipsismus. Aber damit dürftest du dich eh auskennen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 18:51 #43074

Martin-O schrieb: Wieso soll es ein Vorteil sein, wenn Einzeller, die mittels Zellteilung „ewig“ leben können, sich zu immer komplexeren Lebewesen entwickeln, die immer mehr störanfällig sind? Die primitiven Lebewesen sind die am Besten angepassten – wieso gibt es da Evolution?


Ich denke, weil das Universum Bewußtsein generieren will, im Sinne eines Naturgesetzes. Zwischen Nichts und Bewußtsein entwickelt sich das Sein, das ist das, was wir beobachtbares Universum nennen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 19:08 #43078

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derwestermann schrieb: Ich denke, weil das Universum Bewußtsein generieren will, im Sinne eines Naturgesetzes. Zwischen Nichts und Bewußtsein entwickelt sich das Sein, das ist das, was wir beobachtbares Universum nennen.

1) Das Universum will gar nichts.
2) Wenn das Universum Bewusstsein erst generieren will - woher weiß das Universum, was es will, wenn noch gar kein Bewusstsein da ist, das etwas wissen und wollen könnte?
3) Was ist ein "Wollen im Sinne eines Naturgesetzes"? Was will beispielsweise das Gravitationsgesetz? Was will das Hebelgesetz?
4) Es gibt kein Nichts. (Deswegen heißt es auch so).
5) Der Satz "Zwischen Nichts und Bewusstsein entwickelt sich das Sein" ist logisch äquivalent mit der Aussage "Zwischen Bewusstsein entwickelt sich das Sein" - und das ergibt keinen Sinn. Das ist auch grammatikalisch nicht korrekt.

Ich würde eher sagen:
1) Das Sein ist.
2) Das Sein entwickelt sich.
3) Im Sein entwickelt sich das Bewusstsein.
4) Das Bewusstsein ist sich seiner selbst und des Seins bewusst.
5) Das Bewusstsein beschreibt die Entwicklung des beobachtbaren Universum mit Hilfe von Naturgesetzen.

Ergänzung
6) 1 - 5 ist eine Konstruktion meines Bewusstseins.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 19:20 #43081

stm schrieb: 1) Das Universum will gar nichts.


Drum habe ich geschrieben im SInne eines Naturgesetzes. In Tierfilmen wird ja auch davon geredet, dass irgendein Wesen, irgendeine Fähigkeit entwickelt hat, als wenn es das bewußt gewollt hätte.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Okt 2018 22:07 #43084

Naturphilosophie.!
Wir wollen doch hier verstehen, was dieser Begriff beinhalten soll und was nicht.
Es gilt zu unterscheiden, was man naturphilosophisch früher gedacht hat, also Z.B.: Feuer, Wasser Luft und Erde würden die Welt aufbauen und was dazwischen erkannt wurde und welche Modelle heute naturphilosophisch von Interesse sind. Man denke nur an das erste, in die Physik eingewanderte skalare Feld, das Higgsfeld. Wie ändern sich denn unsere Vorstellungen vom Universum und all dessen, was da drin ist, mit der Existenz dieses skalaren Feldes.
Es erklärt zwar nicht, was Masse ist, aber woher sie kommt.
Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber es soll verdeutlichen, dass wir gut beraten wären, erst mal über die Grenzen unseres Wissens nachzudenken, bevor man in wilde Spekulationen verfällt.
Und erst dann folgen sinnvolle Betrachtungen zum Thema Naturphilosophie.

Übringens, MartinO, unser erkennender Verstand ist nichts Übernatürliches. Er ist eine Folge einer sehr langen evolutionären Entwicklung und damit Teil der Natur.
Leider sind wir mit dem Eintreten dieser Fähigkeit , also der Fähigkeit zur Selbserkenntnis, aus dem Paradies des Unbewussten vertrieben worden.
Für viele Zeitgenossen eine kaum zu bewältigende Aufgabe, weil sie sich über diese Fähigkeit, sich etwas bewusst zu machen, selbst, keine Gedanken machen.
Für jene ist diese Fähigkeit eine Selbsverständlichkeit und kein darüber nachdenkenswerter Gegenstand.
Wenn man über diese Fähigkeit nicht oder nur unzureichend verfügt, wird man auch Schwierigkeiten mit naturphilosophischen Betrachtungen haben, denn Abstraktionsvermögen ist dafür schon nötig.

Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 05 Okt 2018 01:11 #43086

Also was die Wandlung von Weltbildern durch neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse angeht finde
ich das hier ganz wichtig:

Früher ( vor noch nicht sooo langer Zeit) dachten die Menschen das Universum bestände aus Materie (Sonne, Erde, usw.)
und dazwischen gäbe es nur vollkommen leerer Raum.
Durch die Quantenfeldtheorie wurde aber gezeigt dass dieses "Weltbild" falsch ist. Der Raum ist nicht leer, da gibt es
Quantenfelder die alle miteinander wechselwirken, da entstehen und vergehen virtuelle Teilchen, der Kosmos ist
durchflutet mit Gravitationswellen, alles schwingt und die Theorie besagt außerdem dass alle heute bekannten
Elementarteilchen ( aus denen sämtliche Materie im Universum besteht), energetische Anregungen, also in Schwingung
versetzte Quantenfelder darstellen, die miteinander wechselwirken.
Und dann ist ja noch das Higgs-Feld bestätigt worden welches überall mit gleicher Stärke im Universum ausgebreitet ist.
Ohne dies würden sich die Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen weil sie keine Ruhemasse hätten.
Materie hätte sich nicht bilden können. Keine Sonne, keine Erde und auch kein Homo sapiens der darüber seltsamerweise
nachdenken kann, hmmmm...

Ich finde das sind große Erkenntnisse der Menschheit und ergeben ein neues Weltbild.

1. Die alte Aussage das reine Vakuum wäre das "Nichts" stimmt nicht, also nix mit dem Nichts.
2. Die alte Vorstellung von fester Materie stimmt so auch nicht. Materie ist in ihrem eigentlichen Wesen ganz anders.

Irgendwie verbindet die Quantenfeldtheorie das was wir mit unseren Augen nicht sehen können (das für uns
unsichtbare Vakuum des dunklen Raumes) mit dem was für uns real fassbar, greifbar und sichtbar ist ( die Materie).
Sie zeigt das alles zusammen gehört und miteinander verwoben ist.

Es zeigt aber auch irgendwo dass wir mit unseren Sinnesorganen und unserer Wahrnehmung aufpassen müssen wie
wir die Welt beschreiben. Mir haben schon öfter Menschen gesagt, ich glaube nur an das was ich sehe, naja,
da hab ich dann nix weiter zu gesagt (nur gedacht) :silly:
Der dunkle Raum in den wir Nachts blicken ist nicht leer nur weil wir da nix sehen können und Materie ist auch nicht so
wie sie uns erscheint. Sie "löst sich auf " wenn man in ihr tiefstes Inneres schaut, eigentlich ist sie Wechselwirkung.

Hihi..., vielleicht hätte ich mich doch eher der Esoterik widmen sollen, rosa Einhörner oder soooo :woohoo:
Lustig, rosa Einhörner kann ich mir besser vorstellen als gekrümmte Raumzeiten, Materie die eigentlich keine ist,
Zeit die bei LG stehen bleibt, Neutrinos die einfach durch meinen Körper fliegen usw, usf.
Physik kommt mir irgendwie immer "verrückter" vor je mehr ich darüber lese, aber spannend..

LG

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 05 Okt 2018 10:36 #43097

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Thomas schrieb: Man denke nur an das erste, in die Physik eingewanderte skalare Feld, das Higgsfeld. Wie ändern sich denn unsere Vorstellungen vom Universum und all dessen, was da drin ist, mit der Existenz dieses skalaren Feldes.

Das wäre natürlich spannend zu wissen. Kannst du dazu mehr sagen? Ich muss zugeben, dass die Existenz eines skalaren Feldes bislang keine großen Auswirkungen auf mein Weltbild gehabt hat, im Unterschied zu den Relativitätstheorien und der Quantenmechanik. Das ist einer der Punkte, wo zunächst der Physiker gefragt ist, über den Tellerrand der Physik hinaus die Relevanz dieses Feldes zu verdeutlichen. Also raus aus den Formeln und rein in die Begrifflichkeit. Wie berührt das Higgsfeld meine Vorstellung vom Universum?

Ich habe mir noch einmal diese Videos von Harald und Josef angeschaut, kann das aber immer noch nicht so recht einordnen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 05 Okt 2018 20:02 #43105

@stm,
da wir hier naturphilosophisch unterwegs sind, will ich hier nur das verdeutlichen, was ich meine selbst verstanden zu haben, ohne Garantie auf Richtigkeit.

Ausgangspunkt der Überlegungen sind die Eigenschaften des Raumes und der Zeit.
Seit die ART in der Welt ist und experimentell so ausgezeichnet immer wieder bestätigt worden ist, können wir festhalten, dass Masse - und Energieansammlungen oder - Verdichtungen die Raumzeit verbiegen.
Desweiteren hat man 2015 experimentell gezeigt, dass diese Raumzeit in Schwingungen versetzt werden kann, der Nachweis von Gravitationswellen. Die Raumzeit zittert dann.
Und nicht zu vergessen, ausdehnen soll der Raum sich ja auch noch.
Desweiteren weiß man, dass c im Vakuum die absolut höchste Geschwindigkeit ist und nur für Teilchen gilt mit Ruhemasse 0.
Alle anderen Elementarteilchen beziehen ihre „Masse“ oder allgemeiner, ihre Eigenschaft der Trägheit von einem Feld, das diese Raumzeit auszufüllen scheint.
Das deutet doch alles darauf hin, dass das Universum, also der Raum aus etwas besteht.
Dieses Etwas, von dem keiner weiss, was es ist, könnte sich doch nicht verbiegen oder zittern oder sich ausdehnen oder c als Vorschrift erlassen oder über Kopplungskonstanten bestimmten Teilchen ihre Trägheit aufzwingen.
Das Higgsfeld ist also eine Eigenschaft der Raumzeit als Ding, oder des Glibbers, woraus sie bestehen könnte. Das Wort Glibber hab ich an anderer Stelle schon mal in den Mund genommen, ganz einfach deshalb, weil ich auch nicht weiß, woraus der Glibber bestehen soll.
Bitte nicht mit dem Lichtäther verwechseln, den man früher mal als Schwingungsmedium für das Licht postulierte.
Der Glibber scheint dem Photon nicht vorzuschreiben, wie es schwingen soll oder darf, sondern er schreibt dem Photon vor, wie schnell es sein darf oder sein muss. Und den Hadronen und Leptonen schreibt er vor, welches Massenäquvalent sie haben dürfen und dass sie sich dann jeglicher Beschleunigung zu widersetzen haben, also träge sein sollen.
Nach all dem, was ich jetzt erzählt habe, stellt sich mir die Raumzeit als ein Ding dar, als etwas substanzielles, leider nicht wissend, woraus dieser Glibber gemacht ist. Und das Higgsfeld fungiert als Gesetzgeber.
Also, insofern finde ich schon, dass das Higgsfeld von naturphilosophischer Bedeutung ist.
Auch wenn wir damit der Stofflichkeit der Masse, also woraus besteht ein Quark oder Elektron, keinen Schritt näher gekommen sind.
VG
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 05 Okt 2018 20:46 #43110

Meines Erachtens ist Raumzeit das, was sich zwischen Möglichkeiten aufspannt. Manifestationen der kleinsten, messbaren Möglichkeiten stellen sich dann als das dar, was wir Teilchen nennen. Diese Eigenschaften bilden das Konstrukt, was wir als Universum wahrnehmen und welches Gesetzmäßigkeiten folgt, derer wir schon viele Verstanden haben, aber halt nicht alle. Das wird's wohl auch nicht geben, hoffe ich.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 06 Okt 2018 05:50 #43116

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Thomas schrieb: Das Higgsfeld ist also eine Eigenschaft der Raumzeit als Ding, oder des Glibbers, woraus sie bestehen könnte. ... Nach all dem, was ich jetzt erzählt habe, stellt sich mir die Raumzeit als ein Ding dar, als etwas substanzielles, leider nicht wissend, woraus dieser Glibber gemacht ist.

Die Vorstellung, dass die Raumzeit als etwas Substantielles aufzufassen sei, ist mir schon früher im Zusammenhang mit dem Gravitationsfeld begegnet. Dort wurden Raumzeit (oder nur Raum? ich weiß es nicht mehr genau) und Gravitationsfeld als dasselbe dargestellt: \(Raumzeit \Leftrightarrow Gravitationsfeld\). Deine obigen Ausführungen deute ich aber so, dass du diese Ansicht nicht teilst, sonst bräuchtest du keinen Glibber. Statt dessen formulierst du: „Das Higgsfeld ist also eine Eigenschaft der Raumzeit als Ding, oder des Glibbers“.
Dann schreibst du aber

Der Glibber scheint dem Photon nicht vorzuschreiben, wie es schwingen soll oder darf, sondern er schreibt dem Photon vor, wie schnell es sein darf oder sein muss. Und den Hadronen und Leptonen schreibt er vor, welches Massenäquivalent sie haben dürfen und dass sie sich dann jeglicher Beschleunigung zu widersetzen haben, also träge sein sollen.

Das klingt nun so, als ob der Glibber das Higgsfeld bedeutet, jenes Feld also, das du soeben noch als Eigenschaft der Raumzeit (= des Glibbers) bezeichnet hast. Sonst könnte man ja einfach formulieren: die Raumzeit schreibt den Hadronen und Leptonen vor, welches Massenäquivalent sie haben dürfen. Dann wäre das Higgsfeld überflüssig. Hier sind die Begriffe noch also noch schwankend und bedürfen der weiteren Klärung.

Dass die Raumzeit etwas Substanzielles ist, denke ich auch. Das habe ich oben so ausgedrückt, dass auch der sogenannte leere Raum kein Nichts ist sondern ein Sein. Dieselbe Frage stellt sich aber doch auch beim Higgsfeld. Ist das Feld wirklich eine Eigenschaft oder nicht eher selbst etwas Substanzielles? Oder aber: Wie definierst du das Verhältnis von Substanz und Akzidenz, von Gegenstand und Eigenschaft? Ist beides für dich dasselbe?

Thomas schrieb: Nach all dem, was ich jetzt erzählt habe, stellt sich mir die Raumzeit als ein Ding dar, als etwas substanzielles, leider nicht wissend, woraus dieser Glibber gemacht ist. Und das Higgsfeld fungiert als Gesetzgeber. … Auch wenn wir damit der Stofflichkeit der Masse, also woraus besteht ein Quark oder Elektron, keinen Schritt näher gekommen sind.

Wenn diese Felder und Teilchen fundamental bzw. elementar sind, dann ist die Frage, woraus Raumzeit, Quark und Lepton bestehen, womöglich die falsche Frage. Was fundamental ist, besteht aus nichts Anderem sondern ist selbst das Fundament für alles Bestehende. Sinnvoll erscheint mir dagegen die Frage, wie diese elementaren Substanzen miteinander verwoben sind, welche Beziehung zwischen dem punktförmigen Elektron und dem sich in die Unendlichkeit erstreckenden elektromagnetischen Feld besteht, wie diese Komplementarität von Teilchen und Feld im Allgemeinen begriffen werden kann; ob das Higgsfeld (und das zugehörige Teilchen) nun eine Eigenschaft eines anderen Dings oder selbst ein Ding ist. Vielleicht aber sind die Begriffspaare Ding und Eigenschaft bzw. Substanz und Akzidenz hier gar nicht mehr brauchbar. Dann darf man sie aber nicht verwenden und muss statt dessen neue, passendere Begriffe prägen (oder entsprechende Hinweise zum korrekten Gebrauch geben).

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Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 06 Okt 2018 23:43 #43152

Stm,
Neue passende Begriffe? Du kannst, wie jeder Mensch, nur aus den Begriffen schöpfen, über die du verfügst. Erst musst du die Vorstellungswelt vergrößern und dann dafür Begriffe finden und sie mit Inhalt füllen oder zu füllen versuchen.
Versuch doch mal, für den Glibber, wie ich ihn genannt habe, einen sinnvollen und sinnerfüllenden Begriff in die Welt zu setzen.
Mir fiel außer Glibber oder vielleicht noch Blubber nichts sinnstiftendes ein, ganz einfach, weil ich nicht weiß, worum es sich handelt.
Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 07:59 #43155

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Hallo Thomas,
da hast du was falsch verstanden. Es ging mir bei der Begrifflichkeit nicht um den Glibber sondern um die Begriffe "Ding" und "Eigenschaft", wo du dich in Widersprüche verwickelst.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 11:21 #43159

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Interessante Fragen!
Drei-fünf Begriffe (die natürlich beliebig sein können).
Raumzeit, Glibber, Gravitation, Higgsfeld, Dunkle Energie. Sind sie Ausdruck von ein und dem selben Phänomen? Oder sind sie lediglich "Eigenschaften" des jeweilig Anderen, also Unterbestandteile/Mengen des jeweils Anderen.
Bemerkenswert ist vielleicht an der Diskussion, dass offensichtlich die Krümmung der Raumzeit durch den Glibber erzeugt wird, also als einer von Außen kommende Kraft verstanden werden könnte, die letzten Endes die Gravitation verursacht.
Eine weitere sich stellende Frage. Wird das Higgsfeld laufend nachproduziert? Wenn nein, wird es dann nicht durch die Expansion schwächer? Wenn ja, wo? Zwischen der sich ausdehnenden Raumzeit? Vor/In Schwarzen Löchern? Wodurch würde sie nachproduziert werden? Durch den/die "nachströmende(n)" Glibber/Dunkle Energie?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 13:18 #43166

Hab hier ein Bild von dem "Glibber" vom Supercomputer Wilczek über Quantenfluktuationen


d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/20...onAPE5LQanimXs30.gif

und hier sind Videos wie man sich das vorstellen kann, das beste ist das von Prof. Tong, Quantum Fields

https://www.physicssayswhat.com/visualizations/online-video/

Hab noch vergessen, man kann dort zum Teil deutsche Untertitel einblenden (muss man bei Einstellung auf deutsch ändern).

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 15:02 #43171

Ich denke, da hat sich die moderne Wissenschaft auch ganz übel verrannt. Zum Bleistift meint man, das Higgs-Boson und mithin das Higgs-Feld nachgewiesen zu haben und mangels eines Teilchenbeschleunigers, meiner ist irgendwo verschollen, kann ich diesen Erklärungsversuch nur zur Kenntnis nehmen. Mein Bauchgefühl sagt mir, das hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist und vielleicht eine "Eselei" im Gange ist und mein Bauchgefühl ist wie jenes von Zaphod Beeblebrox.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 15:04 #43172

Pardon, aber auf Glibber und Blubber komme ich ebensowenig klar, wie mit dem Lichtäther.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 15:16 #43176

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Zum Thema Naturphilosophie vlt zunächst mal ein ganz guter Beitrag von Harald...


Das geblubber folgt dann später... ;)

NG Z.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 21:12 #43205

Seit der ART kann man vom Raum nur so reden, dass es etwas ist, das Eigenschaften hat, also ein „Ding“. Damit haben sich alle naturphilosophischen Anschauungen erübrigt, die den Raum nur als Eigenschaft der Dinge ansehen (bekanntes Beispiel: Kritik der reinen Vernunft).
Naturwissenschaften fragen nicht nach dem Wesen der Dinge, sie können nur Strukturen beschreiben, wie die Dinge zusammen hängen. Dort reicht es aus, von Raumzeit und Higgsfeld zu sprechen; was das Wesen davon (Glibber) ist, ist überhaupt keine Frage. Über das Wesen der Dinge zu sprechen ist reine Spekulation. Fragen nach dem, was ein Feld ist, was Energie ist, haben nur einen begrenzten Sinn, denn wenn es die Antwort „xy“ auf so eine Frage gibt, fragt man sofort nach dem Wesen von „xy“. Das hat Douglas Adams mit „42“ gut getroffen.
Ich verstehe auch Naturphilosophie nicht so, dass dort solche Antworten gefunden werden, sondern dass da auf einer Metaebene solche Fragen sortiert werden.

@ stm #43066
Ich habe mich an anderer Stelle im forum schon als Anhänger von (starker) Emergenz geoutet, aber immer dazu gesagt, dass dieses „Zauberwort“ nicht viel aussagt, eben nur: Da ist etwas nicht ableitbar. Damit hat man die Spannung umgangen, das Problem aber nur verschoben: Dass da nämlich etwas Neues gezaubert wird. Wo kommt diese Magie her? Zumal es ja noch die gibt, die sagen: Wir wissen es eben noch nicht, aber wenn der Messias (eine Art Laplacescher Dämon) kommt, dann klappt Reduktionismus (was man schwache Emergenz nennt, auf der Erkenntnis-Ebene). Da ersetzt Eschatologie das Eingeständnis, dass es starke Emergenz gibt. Dieser Streit hält das Wissen wach, dass Emergenz einfach nur eine Leerstelle ist. Deswegen ist es so beliebt, weil man sich darauf einigen kann, ohne dass man sich dabei festlegt, man hat ja damit nicht viel gesagt.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 21:18 #43206

WI01,
der Glibber, oder ein bisschen wissenschaftlicher, das Raumzeitgefüge, verformt sich nicht durch sich selbst. Es wird verformt durch Masse, oder moderner, durch Energieverdichtungen. Nimm Sterne, Planeten, SL . Diese verformen den Glibber.
Das Verschmelzen schwerer und dichter Massenkonzetrationen lassen ihn zittern und die Expansion des Universums deutet darauf hin, dass er sich aus sich selbst heraus vermehrt.

Stm,
wenn du unterschieden haben willst zwischen Ding und Eigenschaft, dann nimm in diesem Fall den Glibber als Ding und das sich Verformen, das Zittern, das sich Ausdehnen als Eigenschaft.

Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 21:57 #43210

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Thomas schrieb: WI01,
der Glibber, oder ein bisschen wissenschaftlicher, das Raumzeitgefüge, verformt sich nicht durch sich selbst. Es wird verformt durch Masse, oder moderner, durch Energieverdichtungen. Nimm Sterne, Planeten, SL . Diese verformen den Glibber.
Das Verschmelzen schwerer und dichter Massenkonzetrationen lassen ihn zittern und die Expansion des Universums deutet darauf hin, dass er sich aus sich selbst heraus vermehrt.

OK, Glibber = Raumzeit!
Und die wird durch Masse gekrümmt, OK, dann sind wir wieder beim Standardmodell.
Und wenn es umgekehrt wäre? Dass also die Raumzeit erst die Masse zu dem was sie ist formt und zusammenpresst?

MfG
WL01

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WL01

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Okt 2018 22:21 #43212

Nichts deutet darauf hin, dass es umgekehrt sein könnte.

Wenn du ein Indiz kennst, dann stelle es vor.

Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Okt 2018 07:03 #43225

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Thomas schrieb: Nichts deutet darauf hin, dass es umgekehrt sein könnte.
Wenn du ein Indiz kennst, dann stelle es vor.
Thomas

z.B. Le-Sage Gravitationstheorie http://redshift.vif.com/JournalFiles/V14NO3PDF/V14N3EDW.pdf
Funktion der Dunklen Energie
Emergente Gravitation

Alternativ wird Dunkle Energie als die Wirkung eines Skalarfeldes, Quintessenz genannt, angesehen. Die Fluktuationen eines solchen Feldes breiten sich typischerweise fast mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Die Fluktuationen in überdichten Regionen strömen sehr schnell in unterdichte Regionen und führen so zu einer praktisch homogenen Verteilung.[


MfG
WL01

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Okt 2018 10:47 #43231

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Martin-O schrieb: Da ersetzt Eschatologie das Eingeständnis, dass es starke Emergenz gibt. Dieser Streit hält das Wissen wach, dass Emergenz einfach nur eine Leerstelle ist. Deswegen ist es so beliebt, weil man sich darauf einigen kann, ohne dass man sich dabei festlegt, man hat ja damit nicht viel gesagt.

Was du hier ein wenig abfällig als ein "Sich nicht festlegen wollen" charakterisierst, würde ich als wissenschaftliche Redlichkeit bezeichnen. Die beobachteten Phänomene lassen sich reduktionistisch nicht plausibel erklären. Also wendet man den Blick auf das Systemganze und spricht von Emergenz. Dabei ist es nur folgerichtig, offenzulassen, ob von schwacher oder starker Emergenz auszugehen ist. Diese Frage kann nur durch zusächliche Forschung schrittweise geklärt werden. Entscheidend ist aber doch, dass man sich nicht mit einer religiösen ad hoc Erklärung zufrieden gibt, diese aber natürlich auch nicht ausschließen kann. Der Agnostizismus ist hier die einzige plausible Haltung.

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