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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Okt 2018 09:51 #43265

Hi, Thomas, Hi, wl01

Thomas sagte:…die Expansion des Universums deutet darauf hin, dass er sich aus sich selbst heraus vermehrt.

1. Setzt das „aus sich selbst heraus“ nicht auch voraus, dass es irgendwo her kommen muss, es also anderswo auch verschwinden muss?
2. Oder sind das ständige immer neue indeterministische Singularitäten?
3. Oder sollte man vielmehr annehmen, es kommt von dort her, wo wir es nicht wahrnehmen,
weil wir es nicht in Erwägung ziehen, dass das Universum ja auch gekrümmt werden müsste
von seiner eigenen riesigen Gesamtmasse?
4. Oder kommen die erforderlichen Mengen, vielleicht aus einer unsichtbaren Glibber-Region?

wl01 sagte:… Und wenn es umgekehrt wäre?

Ich denke das klingt so wie die bekannte Frage: „was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?“
Ich denke aber eher, dass das Huhn eine indeterministische Ursache (Singularität) hat
und alles für das Ei steckt bereits in dem Huhn, erst dann legt das Huhn ein Ei als Wirkung.

Wenn ich an Krümmungen der Dimensionen denke, dann denke ich auch an ein sauber geordnetes ungekrümmte Koordinatenfeld, aber solche ein Feld erscheint mir viel zu viele Grundbedingen vorauszusetzen, dass es wahrscheinlicher erscheint, dass es bereits seit den Urknall solch eine total ungeordnete Topografie der Dimensionen existierte, was hier als „Glibber“ angesprochen und wunderschön von Sonnis Animation illustriert wurde, woraus sich dann die Elementarteilchen erst heraus bildeten und es vielleicht auch noch immer noch am Ort des Urknalls geschieht. Die Ursache Zeit und die Wirkung als Bewegung formatiert den topologische verformten Raum (Glibber-Bibber) solange krümmte bis sich die Einzelheiten aus den Interaktionen topologisch herausbildet. Das schöne an solcher Vorstellung ist, dass es nicht gegen das Erhaltungsgesetz verstößt. Wogegen die übliche Vorstellung immer von indeterministischen Fluktuationen träumen.

Das Gekrümmte kennzeichnet die Raummenge. Diese Menge nenne ich einerseits als Ding „Quantum“ und andererseits als Eigenschaft „Masse“. Die Eigenschaft ist, dass sich bei Bewegung dieses Quantums eine topologische Wirkung in einem Gravitationsfeld zeigt, usw., usw., usw. Das Gekrümmte muss daher bereits anwesend gewesen sein, denn durch „stapeln“ läst sich die Wirkung offenbar vergrößern.
Darüber hinaus wird eine Krümmung als Bildung eines Quantums auch Konsequenzen haben auf den gesamten Raum des Universums. Jene Krümmung wird natürlich sehr geringfügig sein, doch als Gesamtwirkung aller Quanten wird das doch recht beträchtlich sein. Solche ständig neu entstehenden Krümmungen müssten dann ständig stattfinden und ich denke, dass dieser ständige Wechsel niemals unbemerkbar geblieben wäre. Es musste die Krümmung daher bereit präsent sein. Denn auch das Gebibber vom Glibber formiert eine bereits existierende Menge, denn der spontane Furz des Glibbers kann nur von vorhandene Mengen stammen.

Die Bildung, die besondere Kennzeichnung eines begrenzten Bereichs des Raums, wäre dann eine Wirkung einer Ursache, die ich bisher nicht einmal von irgendeinem alternativen Gedankengut her kenne.
Es geht also nicht umgekehrt.

Denkst du da eher an eine besondere Art der Bewegung, wie sie sich durch den Raum krümmt?
Dann stößt du damit an die Grenzen dieses Forums, denn es gibt augenblicklich keine naturphilosophische Grundlage für das weitere ausspinnen eines solchen Gedankenexperiment, denn dieses ruft immer die Forentrolle aus ihren Verstecken und jene sind die bösen Geister, die das Forum derart störten, das es verständlich ist warum es diese Grenzen gibt.

PS.
Auch für mich alten alternativen Eierkopf, sind deine Links nur Erklärungsversuche, doch keinesfalls sind das Indizien.
Sondern gut argumentierte Vermutungen, die das VIELLEICHT des WIE's beschreiben.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Okt 2018 19:12 #43291

Ad: Ursache
Ursache ist kein so genau definierter begriff, es ist sehr vom Kontext abhängig, was damit gemeint ist. Klar ist nur: Besteht ein Zusammenhang zwischen A und B und A passiert, bevor B passiert, ist A eine (!) Ursache von B. Bei Sachen, die gleichzeitig auftreten, kann man das nicht so sagen. Oder man sagt zB beim Elektromagnetismus, dass magnetisches und elektrisches Feld sich gegenseitig Ursache sind, was diesen Begriff aber ad absurdum führt.
Überhaupt Ur-Sache? Das Wort ist schon in sich eine Hybris.
Ist aber Materie ohne Raum denkbar? Und Raum ohne Materie, ohne irgendwelche Felder, ohne alles?
Welchen Sinn hat es da, von Ursache zu reden?
Ich finde das Wort „Singularität“ passend. Weil es so formal und nichtssagend ist. Denn das wehrt Fragen nach Ursache ab.
Man kann nicht alles und jedes in ein bestimmtes Ursache-Wirkung-Schema pressen


@ stm #43231
Bei mir hatte Deine Ankündigung, dass Geist und Physik versöhnt sind, Erwartungen geweckt, die durch Emergenz nicht erfüllt waren (es war also Enttäuschung, nicht Abfälligkeit), aber Deinen Ausführungen zu Emergenz kann ich so zustimmen. Es ist ein Akzeptieren, dass es Leben, v. a. menschliches Leben mit einer Geistdimension gibt, ohne dies in ein einheitliches Weltbild zu pressen. Aber das genau war meine Ausgangsthese: Dass Leben und „Geist“ etwas ist, was physikalisch nicht beschreibbar ist. Emergenz ist keine physikalische Beschreibung, sondern das Setzen einer Grenze solchen Beschreibens. Wo war dann da das Problem?
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Okt 2018 19:49 #43294

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Hallo Martin,
ich antworte dir noch ein weiteres Mal, dann sollten wir es hier aber gut sein lassen oder einen eigenen Faden aufmachen.

Martin-O schrieb: ... Deinen Ausführungen zu Emergenz kann ich so zustimmen. Es ist ein Akzeptieren, dass es Leben, v. a. menschliches Leben mit einer Geistdimension gibt, ohne dies in ein einheitliches Weltbild zu pressen. Aber das genau war meine Ausgangsthese: Dass Leben und „Geist“ etwas ist, was physikalisch nicht beschreibbar ist. Emergenz ist keine physikalische Beschreibung, sondern das Setzen einer Grenze solchen Beschreibens. Wo war dann da das Problem?

Wo das Problem ist? Zum Teil sehe ich das Problem darin, dass du meine Worte, sei es irrtümlich oder absichtlich, geradezu in ihr Gegenteil verkehrst. Wo bitte habe ich geschrieben, dass Leben und "Geist" etwas ist, was physikalisch nicht beschreibbar ist? Ich behaupte weiterhin das Gegenteil. Du schreibst:

Emergenz ist keine physikalische Beschreibung, sondern das Setzen einer Grenze solchen Beschreibens.

Wie kommst du darauf? Was sollte Emergenz denn anderes sein als eine physikalische Beschreibung eines komplexen Systems, dessen wesentliche Eigenschaften dadurch bestimmt sind, dass sie nur vom Systemganzen und nicht von seinen Einzelteilen her verstehbar sind?

Ein letzter Punkt, der mir noch aufgefallen ist. Warum gibt es bei dir den Geist manchmal mit und manchmal ohne Anführungszeichen? Was ist der Unterschied zwischen Geist und "Geist"?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Okt 2018 20:10 #43296

Thomas schrieb: Nichts deutet darauf hin, dass es umgekehrt sein könnte.

Wenn du ein Indiz kennst, dann stelle es vor.

Thomas


Ich habe das an anderer Stelle schon mal angemerkt: Was wäre, wenn die Raumzeit sich erst um das entspinnt, was wir als Teilchen, oder Wellenfunktionskollapse bezeichnen?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Okt 2018 22:47 #43310

Dewestermann,
ne, das scheint nicht so zu sein. Die Raumzeit scheint ein Ding zu sein, ein Ding mit Eigenschaften.
Und die Materie und die Dunkle Materie sind lediglich Inhaltsstoffe, die aber mit dieser Raumzeit interagieren.
Die Materie scheint so eine Art Pulverdampf des Urknalls zu sein. Die Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie ist dabei unklar. Keiner weiß, woher die tatsächlich kommt.
Tatsache ist aber, dass Materieverdichtungen zu Verformungen der Raumzeit führen.
Das Verwunderliche an dem Ganzen ist doch gerade dieser Zusammenhang. Wieso hat Materie überhaupt einen Einfluss auf die Raumzeit ?
Naturphilosophisch nachgedacht würde ich die Frage in den Raum stellen, dass die Tatsache, dass Materie und die Raumzeit einer Wechselwirkung unterliegen, auf einen gewissen Verwandschaftsgrad hindeutet. Die zwei sollten irgend etwas miteinander zu tun haben. Andernfalls würden ja Materieverdichtungen die Raumzeit nicht beeinflussen können, sprich keine Krümmungen, keine Kräuselungen (Gravitationswellen) hervorrufen.

Wäre schon wieder ein eigener Thread zum Thema Naturphilosophie.

Thomas

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Okt 2018 07:51 #43315

Hi, Martin-O
„wes das Herz voll ist, des geht der Mund über“
Also, wenn deine Zielsetzung ist, den Thread- Teilnehmern hier einen spirituellen Geist als alternative abzubieten, der das ursachenlose (indeterministische) Urknall-Ereignis deiner Meinung nach plausibler machen soll, dann stören deine Einwände in einer Gemeinschaft von eingefleischten Atheisten und ich kann dir daher nur empfehlen das Angebot von stm in betracht zu ziehen, also einen eigenen Thread zu eröffnen. Denn deine Argumente haben daher nur destruktiven Charakter. Du opponierst gegen jeden Begriff oder Sachverhalt, der dem Gottesakt der Schöpfung widerspricht.

Wenn das alles währe, dann könnte man dich einfach überspringen, aber nein, du bringst auch noch zusätzliche, nicht besonders deeskalierende, Beiträge mit ein. Ich finde deine Vorgehensweise entspricht nicht deinem intellektuellen Potenzial, das ganz offensichtlich in dir steckt. Ich persönliche empfinde das als Verlust, das dieses Potential ungenutzt bleibt, wenn du nicht wirklich konstruktiv am Thema hier arbeitest.

Und für dein Gegenargument, "du könntest es ja nicht so stehen lassen", da biete ich dir folgendes Gegenargument:
„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu“[/i]
Um dieses können auch Atheisten verstehen, warum nicht auch du?

@für Thomas
Ich hoffe bei dem geistigen Gefecht, das du hoffentlich nicht meine Fragen dabei übersehen hast.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Okt 2018 18:37 #43329

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Thomas schrieb: Dewestermann,
ne, das scheint nicht so zu sein. Die Raumzeit scheint ein Ding zu sein, ein Ding mit Eigenschaften.
Und die Materie und die Dunkle Materie sind lediglich Inhaltsstoffe, die aber mit dieser Raumzeit interagieren.
Die Materie scheint so eine Art Pulverdampf des Urknalls zu sein. Die Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie ist dabei unklar. Keiner weiß, woher die tatsächlich kommt.
Tatsache ist aber, dass Materieverdichtungen zu Verformungen der Raumzeit führen.
Das Verwunderliche an dem Ganzen ist doch gerade dieser Zusammenhang. Wieso hat Materie überhaupt einen Einfluss auf die Raumzeit ?
Naturphilosophisch nachgedacht würde ich die Frage in den Raum stellen, dass die Tatsache, dass Materie und die Raumzeit einer Wechselwirkung unterliegen, auf einen gewissen Verwandschaftsgrad hindeutet. Die zwei sollten irgend etwas miteinander zu tun haben. Andernfalls würden ja Materieverdichtungen die Raumzeit nicht beeinflussen können, sprich keine Krümmungen, keine Kräuselungen (Gravitationswellen) hervorrufen.
Wäre schon wieder ein eigener Thread zum Thema Naturphilosophie.
Thomas

Nun, es bezweifelt niemand, dass die Raumzeit Eigenschaften besitzt.
Man könnte ihr allerdings Eigenschaften verleihen, die sie erst zur "Erzeugung von Materie" zwingt. Einer ihrer Eigenschaften könnte die Bildung des Higgsfeld sein. Und Materie wäre dann lediglich die Verdichtung (=Krümmung) der Raumzeit.
Somit würde nicht die Materie die Raumzeit beeinflussen, sondern die Raumzeit die Materie, sogar soweit, dass sie erst durch diese Beeinflussung (Eigenschaft) entsteht. Aus der der Raumzeit " emergiert " quasi die Materie.
Das verstehe ich unter "... dass es umgekehrt sein könnte."
Man könnte dann ohne Probleme die Raumzeit mit der Dunklen Energie gleichsetzen und die Beobachtung des Verhältnis von Raumzeit und Materie so wie eine Art Emulsion sehen.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 10 Okt 2018 20:03 #43336

@ stm
Nun, dann haben wir wohl aneinander vorbei geredet, das tut mir leid.
Wovon Du sprichst, kann ich nur als interdisziplinäre Sichtweisen ansehen. Ist es mit physikalischen Methoden vereinbar, wenn man etwas nicht analysieren darf, weil eine holistische Sicht vorgegeben wird? Ist das nicht eine Methode einer Wissenschaft des Lebendigen (früher galt die Einteilung: Geisteswissenschaft – Naturwissenschaft; ich finde die Unterscheidung Wissenschaften des Unbelebten und des Lebendigen angemessener)? Welchen Sinn hat es, dem das Etikett „physikalisch“ aufzudrücken?
Zum Untersuchen eines Objekts braucht man diesem Objekt angemessene Methoden, deswegen gibt es unterschiedliche Wissenschaften. Mir kommt es so vor, dass Du eine Einheitswissenschaft beschreibst und sie Physik nennst.
Holistische Größen, die nicht auf Physik reduzierbar sind, sind eben keine Objekte der Physik.
Alles Andere hat m. E. keinen Sinn.
„Geist“ setze ich – nicht konsequent - in Anführungszeichen, weil das Wort missverständlich ist, wie man an ComputerPeter sieht.

@ ComputerPeter 43315
Hier geht es um Naturphilosophie und dazu gehört nicht nur der Urknall, sondern die ganze Natur, in der eben auch Lebewesen herumlaufen, sogar Menschen, die denken können. Ohne das braucht man das Wort „Wissenschaft“ gar nicht in den Mund nehmen.
Denken ist eine geistige Sache, also ist jeder Naturphilosophie vorgegeben, auch den Geist mit einzubeziehen – egal, welche Antworten man dann dabei hat.
Wenn Du das ausschließen willst, dann willst Du eben keine Naturphilosophie betreiben.
Das hat mit dem Glauben erst mal nicht viel zu tun.
Hier ist auch keine Gemeinschaft von Atheisten, es gibt hier Agnostiker, Christen und sicher auch andere.
Und was findest Du destruktiv? Dass ich Deiner Weltanschauung nicht folge oder was?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 11 Okt 2018 14:35 #43375

Hi, Martin-O
Ich schlage einfach vor, wir respektieren uns gegenseitig. Schell, sofort und anstandsvoll korrekt.

Du interpretierst meine Ansicht nicht um, damit sie deiner Ansicht nach stimmig zu deiner Zielsetzung sind. Zu deutsch: „du drehst mir nicht das Wort im Munde um“. Dann muss ich nicht auf deine Entfremdung meiner Worte antworten. Das sind meine Empfindlichkeiten und ich erkläre mich selbst für unbelehrbar, in Hinsicht meiner aktiven atheistischen Überzeugung.

Ich respektiere im Gegenzug deine Ansicht und lasse alles so stehen, wie du es geschrieben hast, denn meine Ansicht kennst du bereits und ich habe nicht vor in Richtung deiner Empfindlichkeiten dich zu meiner atheistischen Sichtweise zu bekehren, weil ich dich in Hinsicht atheistischer Überzeugungen für unbelehrbar halte.

Also, wenn ich etwas sagte, dann war es sicherlich eine Antwort darauf, dass du meine Worte destruktiv missbrauchst, um in deine geliebte Thematik einzulenken. Das sehe ich gar nicht gerne, wenn religiöse Dinge an mir haften bleiben, weil manche Leute hier zu wendig darauf achten, wer hier wirklich, was gesagt hat und ob sie es überhaupt verstehen, was gemeint war. Und wie du siehst, können solchen Leute nicht ihre Emotionen verbergen, was ich persönlich als unangenehm und destruktiv empfinde.

Ansonsten habe ich nichts an einer neutralen Diskussion, aber ich versichere dir, meine Inhalte werden immer versuchen rein deterministisch die Natur der Dinge zu beschreiben und maximal noch den philosophischen Sinn der Religionsbücher interpretieren. Denn ich finde, dass das sogar ein Thema für mich und bestimmt auch für andere sein kann, wenn man emotionslos den philosophischen Inhalt religiöser Bücher untersuchen könnte. Denn wie man sieht der konkrete Bedarf ist da, man müsste nur lernen mit einander umzugehen und sich gegenseitig zu respektieren. Das ist aber sicherlich ein illusorischer Gedanke, weil ich mir sicher bin, dass das ClausS nicht gerne sieht, denn das wird bestimmt der absolute Nährboden für ForenTrolle.


Etwas Spaßiges, Blödsinniges:
Kennst du den Unterschied zwischen Theologie und Wissenschaft?
Die Theologen wissen, dass sie glauben und versuchen das wissenschaftlich zu belegen.
Die Wissenschaftler glauben, dass sie wissen und versuchen das glaubhaft zu belegen.

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AUF Zug
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