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THEMA: Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 10:07 #42776

Rupert schrieb:

udogigahertz schrieb:

derpauli schrieb:
Die Neandertaler sind im Homo-Sapiens aufgegangen, wir alle haben Neandertaler-Gene in uns.


Das stimmt. Und warum sind wir heute nicht allesamt Neandertaler mit einer Spur Homo Sapiens? Warum hat der Neandertaler, der ja ein viel größeres Gehirn und einen robusteren, viel besser angepassten Körperbau hatte, nicht dominiert, sondern der viel feingliedrigere, zerbrechlichere und mit einem kleineren Gehirn ausgestattete Homos Sapiens? Gemäß Darwin müsste doch der Stärkere, der, der besser an seine Umweltbedingungen angepasste Typ obsiegen?

Ist das ein Beweis dafür, dass Darwin Unrecht hatte?

Grüße
Udo


Kann ja gut sein, dass der Neandertaler sich schlicht deutlich weniger vermehrte als der Homo sapiens. Dann nutzt ihm weder größere körperliche Stärke oder größeres Gehirn; er wird zahlenmäßig relativ immer weiter abnehmen; oder ihn rafften Krankheiten dahin an die er nicht angepasst war,...

Sehe da also gar keinen Beweis dafür, dass Darwin unrecht hatte.


Kann so sein, ja. Ist das jedoch wissenschaftlich bewiesen? Nein, ist es nicht, es sind nur Vermutungen, weiter nichts.

Man kann so etwas annehmen, wie auch die These, dass der Homo Sapiens bessere Waffen hatte, also bei der Jagd erfolgreicher war und dem Neandertaler nach und nach die Lebensgrundlage entzogen hatte. Es kann auch sein, dass es zu Vermischungen kam, dass der Homo Sapiens ein besseres soziales System entwickelt hatte, welches anziehend auf Mitglieder von Neandertalerstämmen wirkte, sozusagen eine landesinnere Migration stattfand, es kann auch eine Mischung von allem gewesen sein.

Ich wollte lediglich mit meinen Beispielen andeuten, dass manches, was uns als "gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis" verkauft wird, bei genauerer Betrachtung dann doch Fragen aufwirft, weil die Beweislage sehr, sehr dünn ist.

Also die Wissenschaft, insbesondere die Naturwissenschaft kann leider nicht alles erklären, wie manche meinen mögen, oft irrt sie auch, was jedoch in ihrer Natur liegt, Wissenschaft "irrt sich hoch". Daran wollte ich erinnern, wenn wieder mal jemand vorschnell sagt, die Wissenschaft wüsste genau, wie es möglich war, die Pyramiden innerhalb von nur 20 Jahren mit primitivsten Mitteln zu errichten oder Granitblöcke äußerst fein zu bearbeiten und anzuheben.

Es gibt von diesen bislang völlig ungeklärten Vorgängen sehr viele, z. B. Stonehenge, da weiß man immer noch nicht, wie man die Steine letztlich ohne Flaschenzüge und Kräne aufeindergestapelt hatte, man konnte lediglich zeigen, auf welche Art man die Steine transportieren konnte.

Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 10:22 #42780

Moderatoren Hinweis

Hallo Udo und zitierte Kollegen,

da diese Gedankengänge genau dem entsprechen, was wir in der Rubrik Naturphilosophie diskutieren wollen, habe ich aus diesem Beitrag, der ja auch noch eine Reihe Zitate enthält, einen neuen Thread erstellt. Ich hoffe, das ist für Euch ok.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 10:24 #42781

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Hallo Udo und zitierte Kollegen,

da diese Gedankengänge genau dem entsprechen, was wir in der Rubrik Naturphilosophie diskutieren wollen, habe ich aus diesem Beitrag, der ja auch noch eine Reihe Zitate enthält, einen neuen Thread erstellt. Ich hoffe, das ist ok.


Ja, ist es. Danke.


Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 10:41 #42782

Aus meiner Sicht gibt es in den Naturwissenschaften verschiedene Grade von Erkenntnis:

1) Relativ sichere Erkenntnis, durch viele sehr unterschiedliche Experimente abgesichert.

2) Relativ sicher geglaubte Erkenntnis, die aber in Wirklichkeit auf sehr dünnem Eis steht (d.h. auf vergleichsweise wenigen Indizien basiert).

3) Spekulative Annahmen wie z.B. Extrapolationen bestehender Erkenntnisse auf andere Bereiche/Bedingungen, in denen diese nicht geprüft wurden konnten.

4) Komplettes Unwissen


Auch die Erkenntnisse bei 1) können wir nie als 100% sicher betrachten. Ein Beispiel hierzu ist die Newtonsche Mechanik. Dieses Beispiel zeigt aber auch, dass diese Theorien dann immerhin als sehr gute Näherungslösungen in ihrem Anwendungsbereich bestehen bleiben, auch wenn sie global falsifiziert sind.

Zu 2) sehe ich als Beispiel das Thema Lebensentwicklung. Hier scheint zwar die Evolution als alleinige Erklärung für die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen gesetzt zu sein. Ob die momentan bekannten Mechanismen der Evolution hierfür als alleinige Erklärung ausreichen, ist für mich noch eine offene Frage.

Als Beispiel für 3) sehe ich die Zeit unmittelbar nach dem Urknall. Hier hatte das Universum Energien und sonstige Bedingungen, die für uns experimentell unzugänglich sind. Der Versuch, anhand uns bekannter Physik konsistente Szenarien aufzustellen und zu simulieren, ist sicher legitim und bringt uns auch erkenntnismäßig weiter. Man sollte die Ergebnisse nur nicht als gesetzt betrachten.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 11:33 #42785

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Ich verkaufe gar nichts als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, ich begann meinen Beitrag mit dem Satz "Kann ja gut sein, dass..." und führte dann einfach zwei Beispiele an um genau das zu illustrieren, dass ich das nicht weiß, es aber verkehrt halte deswegen die Evolutionstheorie als falsch zu bezeichnen.
Naturwissenschaften bauen in schöner Regelmäßigkeit Modelle auf, die die Frage "Wie funktioniert Ereignis xy?" erklären sollen. Allumgreifend ist, meines Wissens nach, keines dieser Modelle. Vielleicht ist es ja auch nur ein menschliches Wunschdenken dieses eine Modell zu finden.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 11:59 #42788

Rupert schrieb: Ich verkaufe gar nichts als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, ich begann meinen Beitrag mit dem Satz "Kann ja gut sein, dass..." und führte dann einfach zwei Beispiele an um genau das zu illustrieren, dass ich das nicht weiß, es aber verkehrt halte deswegen die Evolutionstheorie als falsch zu bezeichnen.


Wer hat denn die Evolutionstheorie als komplett falsch bezeichnet?

Es ging hier um die Evolutionstheorie laut Darwin, so wie Darwin sie ursprünglich gesehen hatte, dass sich neue Arten einfach so aus den Mechanismen Mutation und Selektion entwickeln würden.

Evolution findet statt, auch die nach Darwin, das ist wohl unbestritten.

Allerdings kann diese Theorie nicht allein für die Entstehung neuer Arten verantwortlich sein, denn dazu reicht auch erdgeschichtlich die Zeit einfach nicht aus und vor allem müssten wir dann unendlich viele Zwischenformen finden.

Es sieht doch wohl eher danach aus, dass es Sprünge gegeben haben musste, gewaltige Sprünge innerhalb erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit.

Die Fragen harren doch noch einer schlüssigen Erklärung:

Welcher Mechanismus, eventuell verborgen im Genom, sorgt dafür, dass es von Zeit zu Zeit diese Sprünge gibt?
Wieso gibt es keine Zwischenformen? Nur Vorformen und Nachfolgeformen, aber niemals findet man Zwischenformen, die den Übergang dokumentieren.
Es ist meiner Meinung nach zu billig, einfach zu sagen, dass ausgerechnet alle Bestandsformen als Fossilien überlebt haben, aber dummerweise nicht diese Übergangsformen, das zieht doch nicht, denn auch diese Übergangsformen waren ja fortpflanzungsfähig und sollten Bestand gehabt haben, normalerweise Millionen Jahre parallel zu den Vorformen und Nachfolgeformen. Es besteht doch keine zwingende Notwendigkeit für das augenblickliche Aussterben einer sehr ähnlichen Art, siehe den berühmten Quastenflosser, ein lebendes Fossil, unverändert seit zig Millionen Jahren, von dem man glaubt, dass er die Urform aller Fische sei, seine Quasten hätten sich dann später zu viel besseren Flossen entwickelt.

Ich zweifle nicht an, dass es sich bei der Evolution um den Mechanismus handelt, der all die Arten hervorgebracht hat, ich sehe da kein göttliches Wirken oder den Eingriff Außerirdischer, ich sehe aber wohl, dass die Evolutionstheorie so wie sie jetzt ist, sehr lückenhaft daherkommt, sie kann vieles einfach nicht schlüssig genug erklären, wir wissen noch viel zu wenig darüber.

Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 12:36 #42792

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udogigahertz schrieb: Wieso gibt es keine Zwischenformen? Nur Vorformen und Nachfolgeformen, aber niemals findet man Zwischenformen, die den Übergang dokumentieren.

Der Archaeopteryx ist eine Zwischenform. Aber darüber hinaus hat man, soweit mir bekannt ist, tatsächlich erstaunlich wenig gefunden.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 16:30 #42798

udogigahertz schrieb: Ich zweifle nicht an, dass es sich bei der Evolution um den Mechanismus handelt, der all die Arten hervorgebracht hat, ich sehe da kein göttliches Wirken oder den Eingriff Außerirdischer, ich sehe aber wohl, dass die Evolutionstheorie so wie sie jetzt ist, sehr lückenhaft daherkommt, sie kann vieles einfach nicht schlüssig genug erklären, wir wissen noch viel zu wenig darüber.


Ich vermute, weil wir uns an dem Wissen festbeissen, über welches wir über die Raumzeit im Moment verfügen.
Dunkle Materie/Energie, die Vereinigung von RT und Quantenmechanik und die ENtstehung des Lebens sind die Beispiele, wo wir mit den herkömmlichen Herangehensweisen nicht weiterkommen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 18:00 #42804

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Wieso gibt es keine Zwischenformen? Nur Vorformen und Nachfolgeformen, aber niemals findet man Zwischenformen, die den Übergang dokumentieren.

Der Archaeopteryx ist eine Zwischenform. Aber darüber hinaus hat man, soweit mir bekannt ist, tatsächlich erstaunlich wenig gefunden.


Ich denke, einige hat man inzwischen schon gefunden, aber ich denke keine lückenlosen Entwicklungsketten. Dies finde ich aber auch logisch, da Zwischenformen ja nur temporär und in vermutlich geringerer Anzahl existiert haben.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 30 Sep 2018 18:14 #42805

udogigahertz schrieb: Allerdings kann diese Theorie nicht allein für die Entstehung neuer Arten verantwortlich sein, denn dazu reicht auch erdgeschichtlich die Zeit einfach nicht aus und vor allem müssten wir dann unendlich viele Zwischenformen finden.

Es sieht doch wohl eher danach aus, dass es Sprünge gegeben haben musste, gewaltige Sprünge innerhalb erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit.

Die Fragen harren doch noch einer schlüssigen Erklärung:

Eine wäre hier .
www.wissenschaft.de/scinexx/wissen-aktue...3151-2018-09-13.html
www.mpg.de/580336/pressemitteilung20090921

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Okt 2018 10:00 #42846

heinzendres schrieb:

udogigahertz schrieb: Allerdings kann diese Theorie nicht allein für die Entstehung neuer Arten verantwortlich sein, denn dazu reicht auch erdgeschichtlich die Zeit einfach nicht aus und vor allem müssten wir dann unendlich viele Zwischenformen finden.

Es sieht doch wohl eher danach aus, dass es Sprünge gegeben haben musste, gewaltige Sprünge innerhalb erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit.

Die Fragen harren doch noch einer schlüssigen Erklärung:

Eine wäre hier .
www.wissenschaft.de/scinexx/wissen-aktue...3151-2018-09-13.html
www.mpg.de/580336/pressemitteilung20090921

Danke für diese interessanten Links, es können also Gene aus dem Nichts entstehen mit neuen Eigenschaften für das betreffende Lebewesen.

Allerdings handelt es sich dabei immer noch nur um Mikroevolution, also Verbesserung im Sinne von Optimierung der bestehenden Art. Als Fossilfund nicht feststellbar.

Durch welchen Mechanismus aber entstehen ganz neue Arten? Es gibt ja z. B. fliegende Fische, also Fische mit mini-Flügeln, die diese befähigt, für kurze Zeit das Element Wasser zu verlassen, um Räubern unerwartet zu entkommen, diese Art gibt es ja schon lange. Wo sind denn da die Zwischenformen, also Fische mit noch kleineren mini-Flossen? Und wieso haben sich diese Fische nicht weiter entwickelt zu dauernd fliegen könnende Fische? Klar, sie müssten sich dazu Lungen zulegen, und? Ist das ein Problem? Nein, denn genau so kam das tierische Wasserleben ja an Land, es gibt ja noch heute Lungenfische, die sogenannten Schlammspringer. Die können sowohl als Fische im Wasser leben als auch kurze Zeit an Land.

Egal wo wir hinschauen, wir finden immer nur die Endformen, niemals die dazu notwendigen Zwischenformen.

Auch der Archeopterix ist keine Zwischenform, denn er ist ein Vogel, ein fliegendes Reptil mit Federn. Das sind alle heutigen Vögel aber auch.

Wenn das mit der spontanen Mutation über neue Gensequenzen, gebildet aus dem "Junk-Gen-Pool" stimmt, dann müssten irgendwann schon zu unseren Lebzeiten (des Menschen als Art) solche Sprünge beobachtet worden sein, also plötzliches Auftreten von Flügeln bei Schweinen oder Rückbildung der Gliedmaßen hin zu Flossen bei Kühen, natürlich alles sauber funktionsfähig und vererbbar an die Nachkommen.

Das waren jetzt natürlich überzogene Beispiele, was ich damit meine ist die spontane Entstehung ganz neuer Arten. Meines Wissens hat man so etwas noch nie beobachtet.

Was aber nicht heißt, dass so etwas nicht möglich wäre. Nur fehlt der Beweis.


Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Okt 2018 17:05 #42890

Aus meiner Sicht ist das Problem, dass wir uns erst maximal 200 Jahre mit dem Thema Evolution beschäftigen und wir eben in der Zeit nur Mikroevolution betrachten können.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Okt 2018 19:40 #42913

ClausS schrieb: Aus meiner Sicht ist das Problem, dass wir uns erst maximal 200 Jahre mit dem Thema Evolution beschäftigen und wir eben in der Zeit nur Mikroevolution betrachten können.


Aber Menschen gibt es doch schon weit länger, seit ungefähr ca. 4.000 Jahren fertigen manche Menschen Schriften an, von denen noch so einiges erhalten ist, je jünger, desto mehr.

Wieso findet sich nicht eine einzige Randnotiz, in der berichtet wird, dass man plötzlich eine bekannte Tierart mit gänzlich neuen Eigenschaften festgestellt hat?

Um ganz neue Arten zu erklären, sind große Sprünge einfach notwendig, die Mikroevolution allein kann unmöglich aus einem Fisch einen lungenatmenden Landbewohner machen oder aus einem Pferd einen Elefanten oder eine Giraffe, wäre es so, müsste es unendliche viele Zwischenstufen geben, die es aber nicht gibt.

Es gab also Sprünge in der Evolution, gewaltige Sprünge innerhalb erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit.

Frage: Wer oder was ist dafür verantwortlich?

Andere Frage: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?


Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Okt 2018 19:46 #42914

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udogigahertz schrieb: Andere Frage: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?

Wie kommst du denn auf so was? Hast du dafür irgendein Indiz? Vielleicht wirfst du auch mal einen Blick in den Cyborg-Thread. Da geht es in gewisser Weise auch um Evolution.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Okt 2018 19:48 #42915

Oder welche Zeiträume sind nötig um Makroevolution erfassen zu können.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Okt 2018 17:20 #42969

udogigahertz schrieb: Andere Frage: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?


Wenn ein Vorgang der Makroevolution beispielsweise 100000 Jahre dauert, dann ist klar, dass wir in unserer kurzen Beobachtungszeit so einen Vorgang nicht feststellen können.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Okt 2018 19:06 #42973

udogigahertz schrieb: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?


Ich denke, weil schon so ziemlich alles, was in unserem Habitat zum besseren Überleben möglich ist, schon mal ausprobiert wurde.
Staustrahltriebwerke haben die Pteropoden nicht mehr ausprobieren können und Vögel trauen sich da nicht ran, weil das Federkleid so schnell Feuer fängt.
Und zudem vermute ich, dass Makroevolution stattfindet, aber noch nicht beobachtet wird.
Ich denke dabei an die Abwehrstrategien, die sicherlich noch gegen Antibiotika, Glyphosat, Mikroplastik, etc. evolviert werden.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Okt 2018 19:24 #42974

udogigahertz schrieb: Es gab also Sprünge in der Evolution, gewaltige Sprünge innerhalb erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit.

Frage: Wer oder was ist dafür verantwortlich?

Andere Frage: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?

Also nach jedem Massenaussterben gab es eine Explosion an neuen arten , und da wir gerade in der Phase des Massenaussterbens sind musst du noch mindestens 10.000 Jahre warten .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Okt 2018 20:19 #42980

heinzendres schrieb: Also nach jedem Massenaussterben gab es eine Explosion an neuen arten

Ist das so? Eine Explosion ist ein ziemlich plötzliches Ereignis, die einzige Artenexplosion, die mir bekannt ist, ist die Cambrische.

heinzendres schrieb: und da wir gerade in der Phase des Massenaussterbens sind musst du noch mindestens 10.000 Jahre warten .


Fein, dann erzähle doch mal, woher Du diese Daten hast, dass eine Artenexplosion 10.000 Jahre dauert, dass es sie nach, sagen wir den meisten, Massenaussterben gab und was Dich darauf bringt, dass wir gerade einem Massensterben beiwohnen.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 03 Okt 2018 12:46 #43008

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Was den letzten Punkt betrifft, hilft ein Blick in die Wikipedia :

Seit längerer Zeit zeichnet sich die Möglichkeit eines weiteren, anthropogen bedingten Massenaussterbens ab. Wenn die aktuelle Aussterberate bestehen bleibt, würde diese Entwicklung laut verschiedenen Hochrechnungen zum nächsten und damit zum sechsten großen Massenaussterben führen.[3] Ein direkter Vergleich des sich anbahnenden Massenaussterbens mit den in der Erdgeschichte aufgetretenen Ereignissen ist jedoch problematisch, da gegenwärtig überwiegend andere Ursachen und Mechanismen für den Rückgang der Artenvielfalt verantwortlich sind als in der geologischen Vergangenheit.


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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 03 Okt 2018 13:19 #43010

derwestermann schrieb:

heinzendres schrieb: Also nach jedem Massenaussterben gab es eine Explosion an neuen arten

Ist das so? Eine Explosion ist ein ziemlich plötzliches Ereignis, die einzige Artenexplosion, die mir bekannt ist, ist die Cambrische.

heinzendres schrieb: und da wir gerade in der Phase des Massenaussterbens sind musst du noch mindestens 10.000 Jahre warten .


Fein, dann erzähle doch mal, woher Du diese Daten hast, dass eine Artenexplosion 10.000 Jahre dauert, dass es sie nach, sagen wir den meisten, Massenaussterben gab und was Dich darauf bringt, dass wir gerade einem Massensterben beiwohnen.

In der Evolution ist plötzlich ein langer Zeitraum der auch schon mal mehrere Million Jahre umfassen kann . Und das eine Artenexplosion 10.000 Jahre dauert habe ich nicht geschrieben , man muss noch mindestens 10.000 Jahre warten bis sie beginnt .

Und du bist der Meinung das es kein Massenaussterben gibt ? Ich rede jetzt nicht von den Tierarten die durch den Menschen bereits ausgestorben sind sondern die zukünftige Aussterbewelle . Wen sich die Umweltbedingungen ändern haben Arten 3 Optionen . Mit der Klimazone mitwandern , sich anpassen oder aussterben .
Der Klimawandel geht zu schnell als das sich viele anpassen können .
Wer sich an den Erdpolen an das Kaltes Klima angepasst hat kann nirgendwo anders hin .
Auch sind die meisten Arten auf Inseln eingeschlossen die inmitten Menschlicher Kulturlandschaft liegen . Auch sie können nicht mit der Klimazone mitwandern da ihnen der Mensch den weg versperrt .
Also wird es zum aussterben kommen .

Nachtrag : von den Ozeanen Rede ich lieber nicht , Sauerstoffverlust durch Erwärmung . Versauerung durch CO2 und Todeszonen die sich ausbreiten .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 04 Okt 2018 19:15 #43079

heinzendres schrieb: Also wird es zum aussterben kommen .


Schaut im Moment danach aus, stattgegeben.
Ich bin aber auch überzeugt, dass die Menschheit ebenso gut einreissen, wie wiederaufbauen kann. Will sagen, wenn die Menschheit ein übergeordnetes Bewußtsein erlangte, würde es auch ziemlich viel spirituelle Energie erzeugen, oder wie man das immer nennen will, welche die evolutionären Vorgänge positiv wirkend, in Schwung bringt. So klingts vermutlich arg esoterisch. Ich verwende den Begriff Spiritualität im Sinne dessen, was Bewußseine an Sein steuern können.
Ich wünsche meinen Nachkommen, unter denen ich auch fünf Enkel habe, dass sie das aufhalten und umkehren können, was wir bisher an Schaden angerichtet haben. Und mit umkehren meine ich nicht, dass alls wieder wird wie es war, sondern sich von dem Punkt entwickelt, als hätte der Mensch nicht eingegriffen und sich dieser fortan im Gleichgewicht mit dem Rest des Planeten bewegt.

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Letzte Änderung: von derwestermann. Begründung: Tippfehler (Notfallmeldung) an den Administrator

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 05 Okt 2018 20:31 #43108

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Andere Frage: Warum findet Makroevolution heute anscheinend nicht mehr statt?


Wenn ein Vorgang der Makroevolution beispielsweise 100000 Jahre dauert, dann ist klar, dass wir in unserer kurzen Beobachtungszeit so einen Vorgang nicht feststellen können.


Ja nun, aber Fossilien sollte es doch geben?

Makroevolution bedeutet ja, dass es Sprünge gibt, die sich so schnell vollziehen, dass es überhaupt keine Fossilien der Zwischenstufen gibt, wieso kann so etwas nicht auch heute oder morgen spontan passieren?

Also heute noch fliegender Fisch, morgen schon sitzt ein Mutant dieses Fisches mit viel größeren Flügeln, zu Greifklauen umgebildeten unteren Flossen und vor allem auch Lungen im Baum und singt schöne Lieder.

Oder so etwas anderes in der Art, das würde das Fehlen jeglicher Fossilien der Zwischenstufen erklären. Gibt es aber nicht, darauf wird man ewig warten, dass man eine neue Art entdeckt, die sich spontan entwickelt hat.

Wenn also Evolution nur mittels Mutation und Selektion passiert, MUSS es alle möglichen Zwischenformen und Zwischenstufen auch als Fossile Hinterlassenschaften geben. Na ja, nicht alles wird konserviert, es wird Lücken geben, auch das ist klar, aber mich macht es doch stutzig, dass die Forschung überhaupt keine Zwischenformen präsentieren kann, nicht EIN Lebewesen kann wirklich lückenlos nachgewiesen werden, welche seine Vorgänger sind, es geht ja schon beim Menschen los, entweder man findet Affenarten oder Hominide, wo ist die Vorstufe, die Zwischenstufe? Das Missing Link? Gibt es nicht.


Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 05 Okt 2018 21:04 #43112

In dem Zusammenhang fällt etwas auf, das auch untersucht gehört.
Warum entsteht auf unserem Planeten nicht ständig neues Leben aus der unbelebten Natur?
Es sind doch alle Bausteine da.
Warum entsteht Leben nur aus bereits vorhandenem Leben?
Oder anders: wie müssen die Bedingungen auf der Erde gewesen sein, damit Leben zum ersten Mal möglich wurde.?
Meines Wissens nach verhindert der hohe Sauerstoffgehalt diesen lebensentstehenden Prozess.
Nur Lebewesen, die mit dem Sauerstoff umgehen können, können sich reproduzieren.
Ich bin kein Biologe. Stelle diese Vermutung mal in den Raum.
Thomas

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 06 Okt 2018 08:58 #43119

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Zusätzliche Überlegungen zur Makroevolution:
Spontane Mutationen sind meist bei der Schädigung des Erbgutes zu beobachten. Also beispielsweise bei starker kosmischer Strahlung, oder beim Kontakt mit Elementen mit hoher Ordnungszahl!
Um eine Mutation, die zu einer erfolgreichen Evolution führt, herauszubilden, ist bei zweigeschlechtlichen Lebewesen zwingend ein zweites Exemplar mit gleichen/ähnlichen Erbanlagen notwendig. Nun kann man allerdings auch überlegen, dass diese Mutation einerseits überlebensfähig wäre und sich andererseits mit einem nicht mutierten Exemplar kreuzt. (also beide müssten miteinander zeugungsfähig sein). Dann trägt die Nachfolgegeneration die mutierten Gene in sich, ohne dass sie zwingender Maßen zum Ausbruch kommen. Vögel tragen (nach letzten Gensequenzuntersuchungen) nach wie vor die Option Zähne und lange Schwänze auszubilden in sich. Das Merkmal kommt nur eben nicht zum Durchbruch.
Aber nach der Vererbungslehre wird in irgendeiner späteren Generation so ein Merkmal doch zum Ausbruch kommen. Im Normalfall ist die Natur grausam und das Exemplar wird von den Eltern oder den Geschwistern aufgrund seiner "Andersartigkeit" getötet. Es kann allerdings sein, dass es exakt diese Merkmale bekommt, dass es für die jeweilige biologische Nische besser geeignet ist als die anderen und deshalb überlebt, wohingegen seine Konkurrenz stirbt. Womit bevorzugt diese Mutation sich vermehrt.
"Survival of the fittest!"
Somit können durchaus Makroevolutionen auftreten, ohne viele Exemplar von Missing Links zu erzeugen.

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WL01

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 06 Okt 2018 14:53 #43136

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Zwischenformen

Hi,

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Wieso gibt es keine Zwischenformen? Nur Vorformen und Nachfolgeformen, aber niemals findet man Zwischenformen, die den Übergang dokumentieren.

Der Archaeopteryx ist eine Zwischenform.


Klar, und der Mensch ist auch eine Zwischenform, nämlich die zur Vernunft. (4D-Kognition und 4D-Behaviour)
( er beherrscht nur vom 'Es' versklavte Vernunft, sog. instrumentelle Vernunft: Resultat: 4D-Kognition aber nur 3,1D-Behaviour - Eibesfeldt: Kurzzeitdenken cool) )


Es sei sehr schwer, von den Knochen eines Fossils Verwandtschaften abzuleiten, gab er zu bedenken. Clarke Howell von der renommierten Berkeley University in Kalifornien ist indessen begeistert von der Entdeckung. Sie zeige, dass es vor 13 Millionen Jahren offenbar eine große Vielfalt menschenähnlicher Lebewesen gegeben habe - auch im heutigen Europa.


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 06 Okt 2018 15:07 #43138

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Lebensentstehung

Thomas schrieb: In dem Zusammenhang fällt etwas auf, das auch untersucht gehört.
Warum entsteht auf unserem Planeten nicht ständig neues Leben aus der unbelebten Natur?
Es sind doch alle Bausteine da.


Lesch hat das glaube mehrfach erläutert.
Sauerstoff bspw. verhindert jede Lebensentstehung.


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 06 Okt 2018 15:51 #43140

Thomas schrieb: Warum entsteht auf unserem Planeten nicht ständig neues Leben aus der unbelebten Natur?


Eine Erklärung dafür könnte sein, dass jedes neu kommende Leben mit einer Vielzahl von gut angepassten bestehenden Lebensformen konkurrieren muss und dabei natürlich chancenlos ist.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 06 Okt 2018 22:51 #43150

Claus,
wenn das Leben ständig versuchen würde, neu zu entstehen, dann, glaube ich, hätte man diese Versuche der Natur schon gesehen. Es gibt Nieschen in der Natur, die solche Versuche zumindest eine zeitlang, erlauben würden.
Aber nirgendwo hat man das gesehen. Deshalb scheint der Sauerstoff als aggressives Redoxmittel dafür verantwortlich zu sein, dass er alle Versuche im Keim erstickt.
Interessant ist aber die Überlegung, ob es nicht Orte auf der Welt gibt, die Bedingungen bereitstellen, die die Neuentstehung von Leben möglich machen sollten. Orte ohne Sauerstoff. Die gibt es doch mit Sicherheit. Was fehlt dann dort? Energie? Irgendetwas scheint dann zu fehlen, damit es erneut klappt oder hätte klappen können.
Dies ist eine naturphilosophische Überlegung, denn, dass das Leben nur einmal entstanden sein soll und nicht immer wieder, dafür seh ich keinen plausiblen Grund.
Hat also die Erde zu einer gewissen Epoche Bedingungen geboten, die es erlaubten, dass Leben mehrfach entstand und im Wettbewerb miteinander die tüchtigste Form weiterentwickelt hat.
Ich vermute, dass das so gewesen sein muss.
Dann hat das Leben selbst die Umwelt so verändert, dass alle weiteren Versuche, neues ursprüngliches Leben entstehen zu lassen, verhindert wurden.
Eine einmal gemachte Erfindung gibt die Natur scheinbar nicht mehr so leicht auf.
Grüße
Thomas

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 07 Okt 2018 13:35 #43167

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Hi,

Thomas schrieb: Claus,
wenn das Leben ständig versuchen würde, neu zu entstehen, dann, glaube ich, hätte man diese Versuche der Natur schon gesehen. Es gibt Nieschen in der Natur, die solche Versuche zumindest eine zeitlang, erlauben würden.


Ich denke hier unterschätzt Du die Zeiträume.

Was meinst Du mit 'eine Zeit lang' 10 000; 100 000 Jahre?

Es braucht aber hunderte millionen Jahre!

(vergleicbbar mit der Wahrscheinlichkeit eines 'funktionierenden' Urknalls ... )


mvg Philzer

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