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THEMA: Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 07 Okt 2018 15:32 #43180

Thomas schrieb: Hat also die Erde zu einer gewissen Epoche Bedingungen geboten, die es erlaubten, dass Leben mehrfach entstand und im Wettbewerb miteinander die tüchtigste Form weiterentwickelt hat.
Ich vermute, dass das so gewesen sein muss.
Dann hat das Leben selbst die Umwelt so verändert, dass alle weiteren Versuche, neues ursprüngliches Leben entstehen zu lassen, verhindert wurden.
Eine einmal gemachte Erfindung gibt die Natur scheinbar nicht mehr so leicht auf.


Eine andere Möglichkeit kann sogar sein, dass das Leben genau einmal an einer Stelle entstanden ist, weil genau dort zufällig eine unwahrscheinliche Reaktionsreihenfolge abgelaufen ist.

Wir wissen es nicht. Ausschließen könnte man dieses Szenario denke ich höchstens durch Genanalysen.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 00:17 #43353

Die Einzeller sind die robustesten Lebewesen, je höher eine Spezies spezialisiert ist, umso fragiler ist sie und anfälliger für Auslöschung. Evolution kann man also nicht allein mit dem Überlebenden der am besten Angepassten erklären. Den Drive der Evolution hat man damit noch nicht erfasst.
Bei den Schmetterlingen gibt es auffällig viele, deren Farbgestaltung der Flügel etwas imitieren (zB. gefährliche Tiere). Trotzdem haben die, die das nicht haben, genauso überlebt, auch im gleichen Lebensraum. Ein unbedeutender Überlebensvorteil kann das Phänomen aber nicht tragen.
Ein weiteres Phänomen beim Leben ist das Überschiessende. Ein Apfelbaum kann jahrelang hunderte Äpfel tragen. Den Vorteil tragen fast ausschließlich andere Arten davon. Dieser Punkt ist auf den ersten Blick rational erklärbar und sicher auch der Schwächste. Aber es bleiben Fragen: Denn der Vorteil von noch mehr Äpfeln wird wohl höchstens logarithmisch sein, für andere Arten aber linear. Zumal der Baum lange Zeit die Aufzucht von Schösslingen unter sich verhindert. Und ein verstärkter 2-Jahres-Rhythmus oder anderer Stellschrauben evtl. effektiver sind. Es bleibt der Eindruck, dass das sich durchsetzt, was überschießend ist und anderen Arten nützt.
Dies sind für mich alles Hinweise, dass wir die Mechanismen der Evolution noch nicht ganz erfasst haben. Kann es sein, dass da noch einige Komponenten fehlen? Ist unser Bild vom Leben doch noch zu sehr mechanisch?

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 01:34 #43354

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Martin-O schrieb: Den Drive der Evolution hat man damit noch nicht erfasst.


Die Evolution des Lebens ist nichts anderes als die höchste (bekannte) Strebung der Energie nach Negentropie (Komplexität).

Ganz einfach.


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 02:24 #43357

Entropieexport betreiben auch Amöben, es mit biologischer Komplexität gleichzusetzen, ist nicht korrekt.
So entpuppt sich Dein Satz als teleologisch. Nun kann man einzelne Lebewesen nur mit Teleologie angemessen beschreiben (Entelechie), aber dies auf die ganze Evolution zu übertragen ist eine spekulative Sache. Ich muss mich doch sehr wundern, dass Du naturwissenschaftliches Denken verlässt und Teleologie propagierst.
Mir würde ja so ein Ansatz durchaus in den Kram passen, vielleicht braucht man für die Evolution einen neuen Teleologie-Begriff. (Auch wenn das für einige ein rotes Tuch ist: Teleologie kann besser als ihr Ruf sein.) Aber ich bin mir – im Gegensatz zu Dir - über den spekulativen Charakter solcher Aussagen bewusst.
Überhaupt ist die Formulierung Deines Satzes einfach nur Nonsens. Energie strebt zu höherer Entropie, wo bliebe sonst der 2. Hauptsatz der Thermodynamik? Leben ist eben nicht (ganz) einfach Energie.
Wobei „Strebung“ natürlich metaphorisch ist, Energie hat nach moderner Auffassung keine Entelechie.
Dein Fehler liegt darin, dass Du die Verwendung der Begriffe Entropie/Negentropie in unterschiedlichen Disziplinen (Physik, Biologie, Sozialwissenschaften), die ja nicht einheitlich sind, miteinander vermischst.
Wenn man meint, dass alles ganz einfach ist, schirmt man sich gegen Differenzierung ab und das Ergebnis ist dann eben so ein Unsinn, wie Du ihn verzapfst.
Eigentlich ganz einfach. :)

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 02:59 #43360

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Martin-O schrieb: Entropieexport betreiben auch Amöben, es mit biologischer Komplexität gleichzusetzen, ist nicht korrekt.


Ich hatte von Negentropie geschrieben, weil ich eben mit Schroedingers Fazit: Leben ist Entropieexport. nicht einverstanden bin.

Vielmehr ist Leben dass was ich geschrieben habe, Strebung nach Negentropie, und zwar die höchste uns bekannte.

Aber das Leben muss, ums sich - also seine hohe Negentropieform - erhalten zu können, permanent Entropie exportieren.
Und dies, ja, macht alles Leben, egal ob Amöbe oder Mensch ... :-)

Ich glaube es ist komplett sinnlos mit Dir zu philosophieren, sonst würde ich Dir noch den Grundwiderspruch im Universum erklären.... :-)

.

Martin-O schrieb: Dein Fehler liegt darin, dass Du die Verwendung der Begriffe Entropie/Negentropie in unterschiedlichen Disziplinen (Physik, Biologie, Sozialwissenschaften), die ja nicht einheitlich sind, miteinander vermischst.


Ja, das liegt an der Tatsache, dass ich mich eben in der Frage des Positivismusstreits anders als Du positioniere.
Logisch, denn Leben ist für Dich göttlich, für mich nicht.

.

Martin-O schrieb: Wenn man meint, dass alles ganz einfach ist, schirmt man sich gegen Differenzierung ab und das Ergebnis ist dann eben so ein Unsinn, wie Du ihn verzapfst.


Ich will Dir sagen warum Du keine Modelle kannst.
Weil Dir gar keine vernünftige Systematizität dazu einfällt.
Du kannst die ganzen Phänomenologien gar nicht verstehen, das Sein ist für Dich ein einziges Rätsel.
Und also bleibt Deine Philosophie ein meinendes Fühlwollen, gesteuert aus dem Kernbewusstsein.


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 12:42 #43371

@ Philzer
Klar, wenn man sich nicht sklavisch an Deine selbstgebastelte Sprache hält, hat man nichts vom Universum verstanden, ist ja logisch.
Ach, Du hast den Aufbau meiner Argumentation nicht verstanden.
Als erstes hatte ich ausgeschlossen, dass Entropieexport und Streben nach Komplexität gleichzusetzen sind. Darin sind wir uns also einig.
Dann bleibt die Frage, was man dann unter dieser Strebung versteht. Das ist dann die weitere Erörterung, ich gebe zu: sehr abgekürzt, da bist du wohl nicht mitgekommen. Aber Du kannst ja nachfragen, wenn Du etwas nicht verstehst.
Aber nein: Auf die Sachebene musst Du sich nicht begeben, Du kannst einfach unterstellen, dass die andern zu doof sind, um irgend etwas zu verstehen, dann hat man die unangenehmen Sachargumente vom Hals, da reichen ein paar Phrasen aus, wenn man sonst nicht weiter weiß. Und die richtige Philosophie erlaubt selbstverständlich auch, begrifflich unsauber zu verfahren. (Keine Seite im Positivismusstreit hätte Dir da applaudiert.)
Du hast nicht verstanden, dass das naturphilosophische Einbringen der 1. Person-Perspektive etwas völlig anderes ist als das Beharren auf 3D-Kongnition. Du reagierst wie ein Pawloscher Hund auf einzelne Wörter, ohne darauf zu achten, was sie im Kontext bedeuten. Du verwechselst Rätsel mit Geheimnis. Usw.
So offenbarst Du am laufenden Band Deine Unkenntnis von dem, worüber Du gerade Deine apodiktischen Urteile ablässt.
Es ist immer das Gleiche bei Dir: Gerätst Du auf der Sachebene in Bedrängnis, verweigerst Du ein sachliches Gespräch und schlägst auf einer Person-bezogenen Ebene wild um Dich.
Ich kehre aber zur Sache zurück:
Dass Du bei Lebewesen von Negentropiestrebung sprichst, da habe nichts dagegen, auch wenn ich Deine Sprache nicht spreche.
Aber dass gleich die ganze Evolution eine Strebung ist: Das ist etwas völlig Anderes. Da legst Du Dich nicht mit mir, sondern mit allen Evolutionsbiologen an, das ist Dir doch klar?
Ein Gespräch darüber ist jedenfalls sinnvoll.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 13:17 #43374

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Martin-O schrieb: @ Philzer
Als erstes hatte ich ausgeschlossen, dass Entropieexport und Streben nach Komplexität gleichzusetzen sind. Darin sind wir uns also einig.


Ich denke wir sind uns über nichts einig.
Du kämpfst für das Erhalten des Fühlwollens, des Opportunismus, der Dreidimensionalität, für den globalen Gau. Ich nicht.

Die höchste, uns bekannte Strebung der Energie nach Komplexität, das Leben, ist auf Entropieexport angewiesen um ihre hohe Negentropiestufe aufrechtzuerhalten.
Deine ganzen Entgegnungen sind für mich nur Unsinn. :)


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 14:47 #43377

@ Philzer

Ich denke wir sind uns über nichts einig.

Dies steht bei Dir auch dann fest, wenn es offensichtlich anders ist. Das ist die Totalverweigerung jedes Gespräches.

Du kämpfst für (…) den globalen Gau. Ich nicht.

Du kannst nur andere aburteilen. Deine ideologische Brille verbietet Dir, wahrzunehmen, was Andere schreiben, die Dir widersprechen.
Du tust mir leid.
Gespräche, die keine sind, führe ich nicht.
Ich wünsche Dir alles Gute!

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 15:10 #43378

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Martin-O schrieb: Das ist die Totalverweigerung jedes Gespräches.

Jup, den Eindruck hab ich schon längst. Was will der Kerl eigentlich, wenn er sich nicht austauschen will? predigen? missionieren? sein Ego streicheln?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 15:29 #43379

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stm schrieb:

Martin-O schrieb: Das ist die Totalverweigerung jedes Gespräches.

Jup, den Eindruck hab ich schon längst. Was will der Kerl eigentlich, wenn er sich nicht austauschen will? predigen? missionieren? sein Ego streicheln?


Vielleicht Mitdenker suchen?

Aber wenn es um den Kampf zur Erhaltung des gelebten Opportunismus geht, um die irreversible Zernutzung der Welt, dann kommen sogar die Individuen der kollektiven Mythen und die des individualisierten Mythos zusammen, denn das eint sie. :-)


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 15:32 #43380

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Philzer schrieb: Vielleicht Mitdenker suchen?

Das mag vielleicht sogar sein. Aber dann gehst du die Sache denkbar ungeschickt an.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 15:43 #43382

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stm schrieb:

Philzer schrieb: Vielleicht Mitdenker suchen?

Das mag vielleicht sogar sein. Aber dann gehst du die Sache denkbar ungeschickt an.


Mag sein. Aber ich bin mir da nicht sicher.
Ich denke eher der Opportunist (Chef: Kernbewusstsein) wird niemals der Vernunft zur ganzheitlichen Gestaltung den Vorrang einräumen.
Das lässt seine Psyche nicht zu. Er ist nunmal evolutionär wie er ist.

Die Überbringer anderer Botschaften (quasi schlechter Nachrichten, hier für den gelebten Opportunismus) werden einfach getötet.
Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte.
Und wenn Harry eben bei seinen Appellen immer wieder erstaunt fragt: 'warum ist der Mensch so?', meine Modelle erklären es.
Machen kann man natürlich nichts dagegen, es wäre als ob Du Deinem Hund das lesen beibringen willst ....

Im Prinzip ist das, was Freud in seinem Instanzenmodell zeigt, haargenau das was Religiosität ausmacht.

Es ist hier nicht anders als in anderen Foren, max. 1 % versteht mich, die anderen würden mich sofort töten.
Ist ernst gemeint. Geht natürlich, zu ihrem Bedauern, hier nicht. :-)


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 15:52 #43383

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Philzer schrieb: max. 1 % versteht mich

Ich gehe mal davon aus, dass du selbst nicht dazugehörst :) . Aber nun breche ich dieses Geplänkel hier ab und gehe dir wieder aus dem Weg.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 11 Okt 2018 16:27 #43384

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Sehr schön. :)

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 15 Okt 2018 19:24 #43587

Martin-O schrieb: @ Philzer

Ich denke wir sind uns über nichts einig.

Dies steht bei Dir auch dann fest, wenn es offensichtlich anders ist. Das ist die Totalverweigerung jedes Gespräches.

Du kämpfst für (…) den globalen Gau. Ich nicht.

Du kannst nur andere aburteilen. Deine ideologische Brille verbietet Dir, wahrzunehmen, was Andere schreiben, die Dir widersprechen.
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Tja, Martin-O, damit hast du ja so recht, daran kannst du aber mal sehen, wie ich mich immer gefühlt habe in den jetzt endlich geschlossenen "Gottes-Threads", da konnte ich genau das gleiche zu deinem Sermon aussagen, du bist in Punkto Religion, zumindest was deinen Privatglauben angeht, ebenso uneinsichtig und diskussionsresistent.


Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 15 Okt 2018 19:46 #43589

Philzer schrieb: Hi,

stm schrieb:

Martin-O schrieb: Das ist die Totalverweigerung jedes Gespräches.

Jup, den Eindruck hab ich schon längst. Was will der Kerl eigentlich, wenn er sich nicht austauschen will? predigen? missionieren? sein Ego streicheln?


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mvg Philzer


MItdenker suchen? Ich glaube kaum, dass auch nur ein Mensch deinen abstrusen Gedankengängen folgen kann oder will, letztlich ist das alles nur Mist, was du so von dir gibst.

Du beklagst dich über die "Zernutzung" dieser Welt, nimmst aber selber rege daran teil, bist auch keinen Deut besser als alle anderen, SUV-Fahrer eingeschlossen.

Das Tragische daran ist, dass du ja Recht hast, wir "zernutzen" die Welt nun mal, weil wir keine mit der Umwelt im Gleichgewicht lebenden Jäger und Sammler mehr sind, sondern sesshaft gewordene Intensivnutzer dieser Welt, nur Dank die Tatsache, dass heute eine Handvoll Landwirte mit dem Einsatz von Technik und Chemie sehr viele andere Leute ernähren können, war ein entsprechendes Bevölkerungswachstum möglich mit all den Folgen der Technifizierung unserer Welt.

Hinzu kamen enorme Fortschritte in der Medizin, die dank Globalisierung auch den letzten in der Pampa lebenden Menschen zuteil wird, was die Bevölkerungsexplosion erst ermöglichte.

Wenn wir deine Ratschläge befolgen würden, müssten wir das Leben in den gemäßigten Breiten aufgeben bzw. auf einzelne Außenposten beschränken, weil man, wenn man hier dauerhaft leben will, den Winter über die Behausungen beheizen muss, sonst ist ein Überleben hier nicht möglich. Dazu muss man jedoch Holz als Brennmaterial benutzen, das wächst nämlich nach, aber nur, wenn man dem Wald genug übrig lässt zum Überleben. Ebenso wäre es mit der Nahrungsbeschaffung, man kann nur das der Natur entnehmen, was das Gleichgewicht nicht stört, was im Endeffekt bedeutet, dass eine bestimmte Fläche nur eine bestimmte Höchstanzahl von Menschen auf Dauer ohne die Umwelt zu "zernutzen" ernähren kann.

Wir müssten alle wieder so leben wie unsere alten Vorfahren in der Steinzeit, als Jäger und Sammler. Nix mit Internet, nix mit Smartphone, nix mit Computer, nix mit Nahrungsmittelkauf im Supermarkt oder direkt vom Erzeuger, die Erzeuger werden wir selbst sein und wer das nicht kann, weil er schlechte Augen hat oder Allergien, oder Laktoseintolerant ist oder kein Gluten verträgt .............. der wird eben nicht überleben und seine Gene nicht weitergeben können. Krankenhäuser oder moderne Medizin? Nix da, man lässt den Schamanen kommen und wenn der nicht helfen kann, weil man sich bei der Jagd den Fuß verdreht hat ............ nun ja, dann muss man eben ins Gras beißen, eventuell kann man ja dem Stamm oder der Familie noch als Braten nützlich sein, wenn die Zeiten mal schlechter werden.


Du predigst hier also den Radikalumstieg zur Steinzeit, weiter nichts. Warum gehst du eigentlich nicht mal voran und schmeißt zunächst mal deinen ressourcenfressenden Computer weg? Das wäre dann schon mal ein Anfang auf diesem Weg.

Letztlich bist du auch nur ein Heuchler, der Wasser predigt, aber selber Wein trinkt.



Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 15 Okt 2018 22:50 #43595

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udogigahertz zu Philzer schrieb: letztlich ist das alles nur Mist, was du so von dir gibst.


Zum Glück hat ja die Menschheit noch Dich und nahezu unendlich viele Milliarden weitere Opportunisten, sie wäre sonst völlig aufgeschmissen ... :-)


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 16 Okt 2018 10:42 #43608

Philzer schrieb: Hi,

udogigahertz zu Philzer schrieb: letztlich ist das alles nur Mist, was du so von dir gibst.


Zum Glück hat ja die Menschheit noch Dich, sie wäre sonst völlig aufgeschmissen ...


mvg Philzer


Was soll dieser unqualifizierte, hämische und abwertende Kommentar?

Ich selbst habe nie behauptet, die Lösung für alle Probleme zu kennen, ich bin im großen Kontext der Menschheit weniger als gar nichts, ich sehe aber wohl die Probleme und die Ursachen (Überbevölkerung), auch sehe ich, dass das Leben, so wie wir es kennen, nicht endlos so weitergehen kann, da die Ressourcen des Planeten nun mal begrenzt sind, kenne aber auch keine Lösung für dieses Problem, die in irgendeiner Form human oder wünschenswert wäre.

Du aber kommst daher mit schwer verständlichem pseudo-philosophischem Geschwätz, das du selber nicht zur Gänze verstehst, faselst was von "Zernutzung", womit du wahrscheinlich des dafür eher gebräuchliche Wort "Übernutzung" meinst, aber die gebräuchlichen, allgemeinverständlichen Begrifflichkeiten die jeder versteht, verwendest du ja nicht, du kreierst dir lieber deine eigene Fachsprache, die niemand von uns auf Anhieb versteht, um dich von uns Unwissenden abheben zu können.

Ergo: Ich habe keine Lösung und du auch nicht, verbrämst dein Unwissen aber in schön geschliffenem und geschweiftem pseudo-philosophischem Geschwurbel.



Grüße
Udo

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 16 Okt 2018 12:27 #43612

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udogigahertz schrieb: Ich selbst habe nie behauptet, die Lösung für alle Probleme zu kennen,


Dass Du die Welt nicht verstehst, musst Du nicht betonen.

Aber dafür kannst Du umso besser anderen Unsinn unterstellen:

udogigahertz zu Philzer schrieb: Wir müssten alle wieder so leben wie unsere alten Vorfahren in der Steinzeit, als Jäger und Sammler.
.... Du predigst hier also den Radikalumstieg zur Steinzeit, weiter nichts.


etc etc


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 16 Okt 2018 15:01 #43616

Philzer schrieb: Dass Du die Welt nicht verstehst, musst Du nicht betonen.

Aber dafür kannst Du umso besser anderen Unsinn unterstellen:
mvg Philzer

Die Aussagen anderer zu verstehen ist sehr viel leichter aber selbst dazu bist du unfähig

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Folgende Benutzer bedankten sich: udogigahertz

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 16 Okt 2018 18:27 #43624

Moderatoren Hinweis

Schade, dass persönliche Animositäten dieses eigentlich sehr interessante Thema total überlagern.

Bitte wieder zur sachlichen Diskussion zurückkehren, sonst müsste ich diesen Thread schließen.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 16 Okt 2018 23:21 #43629

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heinzendres zu Philzer schrieb: Die Aussagen anderer zu verstehen ist sehr viel leichter aber selbst dazu bist du unfähig


Kannst Du das auch erklären, oder nur emotional Stellung beziehen?
Das solltest Du dir sparen.

Wenn ich sage, dass die Vernunft das Wachstum nicht nur gegen unendlich perpetuieren soll bis zum Crash, sondern das Wachstum auch begrenzen (noch nicht einmal anhalten!) muss, dann braucht es keinen Zitat: udo: 'Radikalumstieg zur Steinzeit' den ich angeblich predige. (Wo hätte ich so etwas verlangt?)


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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 19 Okt 2018 10:47 #43681

Philzer schrieb: Hi,



Wenn ich sage, dass die Vernunft das Wachstum nicht nur gegen unendlich perpetuieren soll bis zum Crash, sondern das Wachstum auch begrenzen (noch nicht einmal anhalten!) muss, dann braucht es keinen Zitat: udo: 'Radikalumstieg zur Steinzeit' den ich angeblich predige. (Wo hätte ich so etwas verlangt?)


mvg Philzer


Du bist gegen das heutige Leben an sich, da es unweigerlich eine "Zernutzung" dieses Planeten mit sich bringt, ich hatte dir die Zusammenhänge vollständig in meinem Beitrag Nr. 43589 erklärt, anscheinend liest du dir meine Beiträge gar nicht durch, nimmst aber Stellung dazu. Oder (alternativ) du bist nicht fähig oder willens, meine Argumente zu verstehen.

Nur Jäger und Sammler "zernutzen" ihre Welt nicht, da sie kaum ihre Umwelt verändern, nichts säen, nur ernten was die Natur ihnen bietet. Um auch für nachfolgende Generationen genügend "Natur" zur Verfügung zu haben, ist die Zahl der Menschen von Natur aus begrenzt, die von einem bestimmten Gebiet ernährt werden können, weshalb es meiner Meinung nach schon sehr früh die Ausbreitung der Menschheit auf den gesamten Planeten gegeben hat, wenn die Population zu viel wurde, musste man eben die Überzahl bekämpfen und töten oder (vernünftigere Charaktere) zogen es vor, auszuwandern und neue Gebiete zu besiedeln.

Die "Zernutzung" dieser Welt begann mit den ersten sesshaften Bauern, die gelernt hatten, Getreide und andere Nutzpflanzen gezielt anzubauen und Haustiere zu halten und zu züchten, damit sie denen nicht mehr aufwändig nachlaufen mussten, um sie zu jagen.

Plötzlich konnten Bauern durch ihre Arbeit auch andere Menschen ernähren, die selbst nicht jagen und sammeln mussten und selbst auch keine Landwirtschaft betreiben mussten, es gab plötzlich Menschen, die für andere Dinge sozusagen "freigestellt" waren und sich um die Gewinnung von Rohstoffen sowie um die Weiterverarbeitung dieser zu besseren Werkzeugen und natürlich -wie könnte es anders sein- Waffen kümmern konnten, man konnte Häuser aus Stein bauen, sakrale Bauten für die Ewigkeit errichten (Pyramiden) und damit fing dann die von dir so gebrandmarkte "Zernutzung" dieser Welt an, schon sehr früh.

Ich empfehle dazu einige Videobeiträge von Harald Lesch, der auf frühzeitliche Umwelt- und Industriekatastrophen hingewiesen hatte, sehr interessant.

Was seit der Industrialisierung zugenommen hat, ist nicht eigentlich unsere "zernutzerische" Lebensart, sondern die Geschwindigkeit, in der sich das vollzieht.


Da du also erkennbar gegen jedwede "Zernutzung" der Welt bist, bleibt nur der einzig sinnvolle Schluss, dass du zurück zu den Jägern und Sammlern willst, denn nur die "zernutzen" ihre Welt nicht.

Damit wäre die Menschheit von heute aber abgeschafft.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 29 Okt 2018 12:08 #44208

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Die Nichtdialektiker

udogigahertz schrieb: Du bist gegen das heutige Leben an sich, da es unweigerlich eine "Zernutzung" dieses Planeten mit sich bringt, ich hatte dir die Zusammenhänge vollständig in meinem Beitrag Nr. 43589 erklärt, anscheinend liest du dir meine Beiträge gar nicht durch, nimmst aber Stellung dazu. Oder (alternativ) du bist nicht fähig oder willens, meine Argumente zu verstehen.


Du hast keinerlei Argumente die man verstehen könnte.
Nur undialektischen (unzusammehängenden) Kauderwelsch.

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udogigahertz schrieb: Nur Jäger und Sammler "zernutzen" ihre Welt nicht, da sie kaum ihre Umwelt verändern, nichts säen, nur ernten was die Natur ihnen bietet. Um auch für nachfolgende Generationen genügend "Natur" zur Verfügung zu haben, ist die Zahl der Menschen von Natur aus begrenzt, die von einem bestimmten Gebiet ernährt werden können, weshalb es meiner Meinung nach schon sehr früh die Ausbreitung der Menschheit auf den gesamten Planeten gegeben hat, wenn die Population zu viel wurde, musste man eben die Überzahl bekämpfen und töten oder (vernünftigere Charaktere) zogen es vor, auszuwandern und neue Gebiete zu besiedeln.


Eben. Sie haben die permanente Zernutzung (Übernutzung, egal wie man es nun nennt) ausgeglichen durch Expansion.
Du widersprichst Dir schon in diesen beiden Sätzen. :-)

PS: ob generell die Vernünftigeren 'auswanderten' ist m.E.n. nicht klar. Ich denke eher die Schwächeren?
(siehe auch Kant: Entwurf zum ewigen Frieden)
Aber: aus den Anforderungen die neue Lebensräume, ein mehrfacher Wechsel derselben, an sie stellten, könnte ein Intelligenzvorteil langzeit-evolutionär ableitbar sein .... führt aber jetzt zu weit ....

.

udogigahertz schrieb: Die "Zernutzung" dieser Welt begann mit den ersten sesshaften Bauern, die gelernt hatten, Getreide und andere Nutzpflanzen gezielt anzubauen und Haustiere zu halten und zu züchten, damit sie denen nicht mehr aufwändig nachlaufen mussten, um sie zu jagen.


Eben nicht, wie gerade oben erläutert.
Der Grad der 'Zernutzung' ändert sich lediglich mit dem Stand ihrer Naturbeherrschung (Fähigkeit zur Ausbeutung/Zernutzung des Lebensraumes).

.

udogigahertz schrieb: Was seit der Industrialisierung zugenommen hat, ist nicht eigentlich unsere "zernutzerische" Lebensart, sondern die Geschwindigkeit, in der sich das vollzieht.


Ja, nur eben nicht erst seit der Industriealisierung, sondern schon immer.
(ein sich selbst beschleunigender Prozess, die ganze Evolution 'funktioniert' so, bisher ...)

.

udogigahertz schrieb: Da du also erkennbar gegen jedwede "Zernutzung" der Welt bist, bleibt nur der einzig sinnvolle Schluss, dass du zurück zu den Jägern und Sammlern willst, denn nur die "zernutzen" ihre Welt nicht.


Falsch, wie oben erläutert.
(Ausnahmen sind marginal: Tikopia, segmentäre Gesellschaften)

.

udogigahertz schrieb: Damit wäre die Menschheit von heute aber abgeschafft.


Ich bin im Moment noch davon 'überzeugt' das sie sich 'abschafft'.
2. Negation in meinem Modell.
Die Völker der westlichen Ausbeuterdemokratien sind vmtl. die Vorreiter. (siehe Fertilität)

Was Du/Ihr generell nicht versteht, weil ihr keine Vernunft ans sich, sondern nur instrumentelle Vernunft (Sklave des Kernbewusstseins, der Triebe) akzeptiert, weshalb eben Philosophie für die meisten nur Blödsinn ist
(siehe die Verächtlichmachung in Deiner Signatur: Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert ),
ist folgendes:


Bei allen Lebensformen die defizitär in einer vierdimensionalen (und also kausalen Welt sind), d.h. die ihre Lebensbewältigung nicht vierdimensional-kausal gestalten können, und alternativlos nun also nur der Kampf als Lebensform bleibt, muss ein Korrektiv her, was als Ausgleich zu diesem Defizit unumgänglich ist.
Um also in einer vierdimensionalen und kausalen Welt (ich beziehe mich auf unseren Mesokosmos) überhaupt sein zu können.

Diese Strebung nach Unendlich, von den einfachsten Lebensformen, bis hin zu den irrationalen Erkenntnisapparaten (Fühlen; Qualia -> 3D-Kognition etc.) hat wohl als einer der Ersten, wenn auch rudimentär, Malthus erkannt.

Im Tier/Pflanzenreich ist die 'dreidimensionale' Lebensweise die mit diesem Korrektiv dann notwendig resultiert, das tägliche Fressen und Gefressen werden.
(einfach mal schauen wie ein Biotop funktioniert)
(deshalb ist es Humbug, wenn man, wie in der Bergpredigt, das nichtselbstbewusste, dreidimensional-opportunistische Leben (dort die Vögel) als Vorbild angibt, nur weil man es nicht verstanden hat ... )

In der 'dreikommafünf-dimensionalen Lebensweise' (Eibesfeldt: Kurzzeitdenken; Hinkelammert: subjektives Nutzenkalkül) des Noch-Nicht-Menschen ist es der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg als überragende Phänomenologie seines bisherigen Seins. (zumindest seit der Sesshaftigkeit, da keine einfache Expansion auf menschenleere Gebiete mehr möglich war)

Und dies muss man Überwinden, den unreflektierten aus dem 'Es' gesteuerten Wildwuchs, dann kann auch die menschliche Kreativität für eine bessere und komfortablere Welt sorgen.

So wie es in allen opportunistisch-religiösen Formationen, wie Kapitalismus (Meinung = individualisierte Religiosität) , läuft, ist das Resultat immer nur das:

Immer mehr Alles. Immer mehr Verschwendung, immer mehr Elend.


mvg Philzer

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 29 Okt 2018 13:49 #44218

So viel Irrsinn... Du beharrst ja gerade dazu auf deine Vorstellung von Realität (Man sieht was man sehen will)

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 29 Okt 2018 17:58 #44229

udogigahertz schrieb: Auch der Archeopterix ist keine Zwischenform, denn er ist ein Vogel, ein fliegendes Reptil mit Federn. Das sind alle heutigen Vögel aber auch.

Wenn das mit der spontanen Mutation über neue Gensequenzen, gebildet aus dem "Junk-Gen-Pool" stimmt, dann müssten irgendwann schon zu unseren Lebzeiten (des Menschen als Art) solche Sprünge beobachtet worden sein, also plötzliches Auftreten von Flügeln bei Schweinen


Also natürlich ist die Wahrscheinlichkeit größer Fossilien von arten zu finden die sich Millionen Jahre nicht geändert hat als von nur kurz auftretenden Zwischenformen .
Man wird sicher auch irgendwann eine Vorform finden .

Und mit einem geflügelten Schwein kann ich nicht dienen aber mit was anderem ;)

www.scinexx.de/wissen-aktuell-23294-2018-10-25.html
www.focus.de/panorama/vermischtes/tuerke...ehen_aid_300666.html

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 07 Nov 2018 15:22 #44688

Bei Katzen oder Schweine mit Flügeln usw. handelt es sich eher um Missbildungen durch äußere Einflüsse (Schadstoffen ausgesetzt usw.) als um spontane Mutation oder Evolution an sich.

Makroevolution hat man neueren Forschungen zufolge bei afrikanischen Elefanten ausgemacht. Es werden immer mehr Kälber ohne Stoßzähne geboren, als würde zur Arterhaltung die Vorbeugung gegen Wilderer genetisch vererbt.

Fossilienfunde sind immer ein ausgesprochener Glücksfall. Es gibt wohl nicht die einzige alles schlagende Erklärung für die kambrische Explosion. Neben anderen Faktoren scheint ein wichtiger Aspekt zu sein, dass die Vielfalt des Lebens gar nicht explosionsartig oder sprunghaft entstand, sondern aufgrund des Größenwachstums erst ab dem Kambrium erkennbar wird. Aus den jeweiligen Primitivstadien im Präkambrium entwickelten sich die Arten nicht nebeneinander, sondern auseinander.

Trotz offener Detail/Sachfragen ist festzuhalten, dass Fossilienfunde, wie evolutionstheoretisch zu erwarten, sich seit den Primitivstadien systematisch verändern und sich mit abnehmendem Alter in Ihrer Form immer mehr den rezenten Arten angleichen. Außerdem ist für die Evolutionstheorie die Mosaikform geradezu der Beleg für die Verwandtschaft unterschiedlicher Tiergruppen.

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