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THEMA: Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Feb 2019 16:34 #48149

udogigahertz schrieb: Allerdings kann diese Theorie nicht allein für die Entstehung neuer Arten verantwortlich sein, denn dazu reicht auch erdgeschichtlich die Zeit einfach nicht aus und vor allem müssten wir dann unendlich viele Zwischenformen finden.

Erstmal, das mit der Zeit ist keineswegs "einfach" offensichtlich. Wenn man sich so ansieht, wie viel verschiedenes Zeugs in historisch kurzer Zeit aus ganz normalen Wölfen entstanden ist, wüsste ich nicht, wieso die Zeit nicht reichen sollte.

Ansonsten stehen eine stetige Entwicklung mit allen möglichen Zwischenformen und Sprünge gar nicht im Widerspruch. Auf der Insel 1 entwckelt sich in aller Ruhe langsam eine neue Spezies. Irgendwann gelangen ein paar Exemplare dieser Spezies in ein anderes Gebiet, für das sie sich als gut angepasst erweisen, und erobern dieses Gebiet dann sehr schnell. Nirgends auf diesem Gebiet wird man danach Zwischenformen finden können, und es wird aussehen als sei diese Spezies irgendwie in einem Sprung entstanden.

Ein anderer Mechanismus, der bewirken kann, dass man von Zwischenformen nichts sieht, ist Teil der Theorie wie viele genetisch festgeschriebene komplexe Verhaltensweisen entstanden sind. Die Idee ist einfach: Die Ursprungsspezies war eine lernfähige Spezies. Ein paar Exemplare haben ein spezielles fürs Überleben sinnvolles Verhalten einfach experimentell erlernt, und das dann ihrem Nachwuchs einfach durch Vorbild beigebracht. Der Rest ist dann einfach eine Art von Degeneration. Die einmal entwicklelte Technik wurde einfach von denen besser erlernt, die dafür angepasste Gene hatten. Die konnten sich dann einfach Schritt für Schritt entwickeln, es gab dann für die, die einen Teil schon genetisch draufhatten, einfach nur weniger zu erlernen, und damit einen Überlebensvorteil gegenüber den universelleren Lernern. Das Verhalten selbst bleibt, nachdem es einmal erfunden war und über Lernen weitergegeben wurde, unverändert, alles was die genetische Evolution noch schaffen muss, ist, das Erlernen einzusparen.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 01 Feb 2019 17:56 #48155

Schmelzer schrieb:

udogigahertz schrieb: Allerdings kann diese Theorie nicht allein für die Entstehung neuer Arten verantwortlich sein, denn dazu reicht auch erdgeschichtlich die Zeit einfach nicht aus und vor allem müssten wir dann unendlich viele Zwischenformen finden.

Erstmal, das mit der Zeit ist keineswegs "einfach" offensichtlich. Wenn man sich so ansieht, wie viel verschiedenes Zeugs in historisch kurzer Zeit aus ganz normalen Wölfen entstanden ist, wüsste ich nicht, wieso die Zeit nicht reichen sollte.


Ich gebe zu bedenken, dass "das "Zeugs", das aus den Wölfen entstanden ist", also unsere diversen Hunderassen, ganz sicher Ergebnisse von massiven Eingriffen des Menschen sind, der Mensch selektierte zunächst aus den Wölfen, die sich als Familienrudel den ersten menschlichen Behausungen angenähert hatten, also in der Nähe menschlicher Gruppen blieben, da sie immer die Reste der Mahlzeiten bekamen, wohingegen sie im Gegenzug als Nachtwache fungierten, also die sogenannten "Lagerwölfe" waren und dann später durch gezielte Selektion zu den heutigen Hunderassen vom Menschen gezüchtet wurden, sie sind also NICHT das Ergebnis einer natürlichen Evolution.

Die allermeisten Hunderassen würden umgehend ohne die Hilfe des Menschen aussterben, nur einige große Arten wie die großen Doggen und vor allem die Schäferhunde würden langfristig überleben und sich wieder in Wölfe zurückverwandeln.

Ansonsten stehen eine stetige Entwicklung mit allen möglichen Zwischenformen und Sprünge gar nicht im Widerspruch.


Doch, das ist ein Widerspruch, wenn Evolution allein durch Mutation und Selektion funktionieren würde, müsste man eine unendlich lange Kette an minimalen Veränderungen, die sich erst nach sehr langer Zeit zu einer neuen Art definieren lassen, vorfinden.


Beispiel Seehund: Bei diesem Tier soll es sich ja um einen ehemaligen Landbewohner gehandelt haben, der dann irgendwann mal wieder ins Wasser gegangen ist.

Prima, also von welchem Landtier stammt der Seehund ab? Welches vielleicht noch heute lebendes Tier kam auf die Idee, dass das Wasser das Element seiner Wahl sei? Und wo sind die Zwischenformen? Müsste es dann nicht Seehund-Vorläufer mit Hufen oder Klauen (Landtier!) gegeben haben? Wobei sich nach und nach aus den Hufen oder Klauen dann die Schwimmflossen gebildet haben?

Oder war da plötzlich über Nacht aus einem Wolf ein Seehund geworden? Mit dem speziellen fürs Wasser geeignetem Fell mit speziellen Fettdrüsen, mit der Eigenschaft, eine isolierende Fettschicht unter dem neuen Fell zu haben, mit Schwimmflossen anstatt Hufe oder Klauen?

Solch eine spontane Gestaltwandlung in gleich mehreren entscheidenden Punkten kann ich mir nicht vorstellen, sollte die Theorie von der Selektion und Mutation stimmen, dann müsste es zahllose Zwischenschritte gegeben haben, ja, es müsste sogar so sein, dass man Zwischenformen noch heute vorfinden sollte, falls sie sich als vorteilhaft erwiesen haben sollten, also Seehundartige mit längerem Fell und mit ersten Ansätzen von einer isolierenden Fettschicht, aber noch mit Klauen oder Hufen, an denen man erste Ansätze einer Flossenbildung erkennen kann.

Solche Zwischenformen gibt es offenbar nicht.

Wo sind die Zwischenformen zwischen Quastenflosser (gibts ja noch heute) und modernen Fischen? Gibts nicht.

Für mich ist das Fehlen aller Zwischenformen doch irgendwie höchst eigenartig, auch beim Menschen findet man sie nicht, es gibt keine Zwischenformen zwischen Neandertaler und Homo Sapiens, obwohl es feststeht, dass sich diese Arten ehemals mal vermischt haben müssen, da in den heutigen Westeuropäischen Menschen bestimmte Gensequenzen der Neandertaler nachzuweisen sind.

Selbst also in sehr eng verwandten Arten, die untereinander fortpflanzungsfähig sind, entstehen offenbar keine neuen Zwischenformen, sondern es überwiegt nur eine Art in ihrer Gesamtheit, das jeweils "unterlegene" Gen bzw. deren Sequenzen werden nur eingebaut und abgespeichert, ohne dass es zu andauernden und merkbaren Veränderungen kommt, denn der heutige "westliche Mensch" mit seinen Neandertalergensequenzen ist weiterhin unverändert fortpflanzungsfähig mit allen übrigen Menschenrassen, die diese Neandertalergene nicht haben.

Wenn wir weiterhin konstatieren, das die Differenzen zwischen den Neandertalern und dem Homo sapiens doch enorm groß waren ( der Neandertaler hatte einen viel kompakteren, stämmigeren und schwereren Körperbau, war viel robuster, sein Gehirn war größer, die Schädelform jedoch vollkommen anders usw.) und diese Besonderheiten jedoch nach Vermischung einfach verschwanden, so muss man doch sagen, dass bleibende Veränderungen anscheinend in der Natur nur sehr schwer durchzusetzen sind, da gibt es wohl ein Beharrungsvermögen.

Wenn das aber so ist, wie kann es dann in erdgeschichtlich relativ kurzer Zeit zu so vielen unterschiedlichen Arten kommen, die sich alle aus einem nicht existenten Vorläufer entwickelt haben sollen?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Feb 2019 02:11 #48175

udogigahertz schrieb: Prima, also von welchem Landtier stammt der Seehund ab? Welches vielleicht noch heute lebendes Tier kam auf die Idee, dass das Wasser das Element seiner Wahl sei? Und wo sind die Zwischenformen? Müsste es dann nicht Seehund-Vorläufer mit Hufen oder Klauen (Landtier!) gegeben haben? Wobei sich nach und nach aus den Hufen oder Klauen dann die Schwimmflossen gebildet haben?

Oder war da plötzlich über Nacht aus einem Wolf ein Seehund geworden? Mit dem speziellen fürs Wasser geeignetem Fell mit speziellen Fettdrüsen, mit der Eigenschaft, eine isolierende Fettschicht unter dem neuen Fell zu haben, mit Schwimmflossen anstatt Hufe oder Klauen?

Solch eine spontane Gestaltwandlung in gleich mehreren entscheidenden Punkten kann ich mir nicht vorstellen, sollte die Theorie von der Selektion und Mutation stimmen, dann müsste es zahllose Zwischenschritte gegeben haben, ja, es müsste sogar so sein, dass man Zwischenformen noch heute vorfinden sollte, falls sie sich als vorteilhaft erwiesen haben sollten, also Seehundartige mit längerem Fell und mit ersten Ansätzen von einer isolierenden Fettschicht, aber noch mit Klauen oder Hufen, an denen man erste Ansätze einer Flossenbildung erkennen kann.

Solche Zwischenformen gibt es offenbar nicht.

Wo sind die Zwischenformen zwischen Quastenflosser (gibts ja noch heute) und modernen Fischen? Gibts nicht.

wer nicht finden will findet auch nicht

15 sekunden Google
www.deutschlandfunk.de/wie-walross-seehu...ram:article_id=26371

www.scienceticker.info/2012/06/13/quaste...kleinsten-schritten/
www.scienceticker.info/2011/12/12/kam-gehen-vor-dem-landgang/
www.scienceticker.info/2012/05/02/quaste...tanzt-aus-der-reihe/
www.tiere-online.de/fische/infos/die-evolution-der-fische/

und die modernen fische stammen nicht vom quastenflosser ab kaffee)

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Feb 2019 02:13 #48176

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Hallo Udo,

ich begreife noch nicht ganz, worauf du hinaus willst. Möchtest du eine bessere Evolutionstheorie anbieten oder willst du die Theorie grundsätzlich infrage stellen? Oder geht es dir darum, zu zeigen, dass es noch jede Menge ungeklärter Fragen zu beantworten sind, dass noch nicht alle Mechanismen bis ins Detail verstanden sind? Ich gehe mal davon aus, dass du kein Vertreter des Kreationismus bist. Aber was willst du uns nun sagen?

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 02 Feb 2019 05:45 #48177

udogigahertz schrieb: Ich gebe zu bedenken, dass "das "Zeugs", das aus den Wölfen entstanden ist", also unsere diversen Hunderassen, ganz sicher Ergebnisse von massiven Eingriffen des Menschen sind.

Sicher. Aber das Beispiel zeigt, wie schnell eine Veränderung vor sich gehen kann, wenn es den entsprechenden evolutionären Druck gibt. Und der kann, beispielsweise, sehr stark und radikal sein, wenn, sagen wir, es auf einer Insel an Land plötzlich nichts mehr zu fressen gibt, aber sich in der Nähe des Ufers genügend Fische fangen lassen, und nur noch der überlebt, der gut genug im Fischefangen ist. Da kann die Entwicklung genauso schnell gehen wie bei Hunden.

udogigahertz schrieb: Doch, das ist ein Widerspruch, wenn Evolution allein durch Mutation und Selektion funktionieren würde, müsste man eine unendlich lange Kette an minimalen Veränderungen, die sich erst nach sehr langer Zeit zu einer neuen Art definieren lassen, vorfinden.

Wie viele Teile der unendlich langen Kette der Hundeentwicklung muss man denn finden?

Außerdem, obwohl ich darauf hingewiesen hatte - es gibt einen Riesenunterschied zwischen "es muss sie irgendwo mal gegeben haben" und "man kann sie finden".

Neue Tierarten können sich auf sehr kleinen, durch irgendwelche natürlichen Grenzen abgeschotteten Gebieten entwickelt haben, am einfachsten auf Inseln. Dann finden sich alle Knochen der unendlich vielen Zwischenformen nur auf dieser einen Insel.

Und dann kommt noch ein anderes Problem hinzu: Nicht überall bleiben Knochen erhalten.

Und noch ein drittes: Nicht alle Knochen, die erhalten geblieben sind, werden irgendwann mal gefunden.

Also, zusammengefasst:
1.) Unter evolutionärem Druck kann die Entwicklung sehr schnell gehen (Hund)
2.) Unter geographischer Isolation kann die Entwicklung auf ein kleines Gebiet beschränkt sein.
3.) Die Frage was an Knochen erhalten bleibt hängt von vielen lokalen Umständen ab.
4.) Die Frage was vom Erhaltenen gefunden wird erst recht.

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Grenzen naturwissenschaftlichen Wissens 22 Feb 2019 14:45 #48938

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Archaeopterix

Hi,

ClausS schrieb:

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Wieso gibt es keine Zwischenformen? Nur Vorformen und Nachfolgeformen, aber niemals findet man Zwischenformen, die den Übergang dokumentieren.

Der Archaeopteryx ist eine Zwischenform. Aber darüber hinaus hat man, soweit mir bekannt ist, tatsächlich erstaunlich wenig gefunden.


Ich denke, einige hat man inzwischen schon gefunden, aber ich denke keine lückenlosen Entwicklungsketten. Dies finde ich aber auch logisch, da Zwischenformen ja nur temporär und in vermutlich geringerer Anzahl existiert haben.


Das sehe ich auch so. Wäre eine Erklärung.

... übrigens .... ich bezeichne den HomoSapiens gern als Archaeopterix des Denkens ....


mvg Philzer

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