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THEMA: Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein?

Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 06 Okt 2018 11:16 #43128

Assoziiert von dem Thread „Was verstehen wir unter Naturphilosophie“, wo meine persönliche Vorstellungen enttäuscht wurden, also meine Fragen nicht diskutiert werden wollten, eröffnete ich dieses Thread, um eine naturwissenschaftliche und philosophische Möglichkeit der Entstehung unsere Welt zu diskutieren.

Man kann hier ohne Einspruch meinerseits über Gott und die Welt diskutieren, dennoch halte ich es für nötig zu erwähnen, dass ich absoluter Atheist bin und nicht im theologischen Sinne über Gott reden möchte, sonder im naturphilosophischen Sinne über die Singularität, des ersten Moment des Urknalls diskutieren möchte.

Theologische Missionierungsversuche empfinde ich hier als besonders destruktive Beiträge.
Auch respektlose gewollte Beiträge gegenüber Gläubigen empfinde ich als destruktive Beiträge.


Ich nutzte absichtlich den Begriff „indeterministisches Chaos“, denn ich finde immer Abhandlungen über ein deterministisches Chaos, wobei dieses auch gern einmal als Entropie missverstanden wird. Ich meine also ein Chaos, wo keine logische Erfassung unsererseits möglich ist. Wogegen im deterministischen Chaos einschließlich der Entropie immerhin noch chronologische Prozeduren vorhanden sind, so z.B. die Abfolge von Ursache und Wirkung als Zeit oder Kausalität. Im indeterministischen Chaos hingegen befinden sich alle Möglichkeiten für die Notwendigkeiten unseres Universums einschließlich der Möglichkeit, die wir weder verstehen noch als Unsinn durchdenken können. So definiert beinhaltet solche ein Chaos auch die dynamische Eigenschaft sich ständig zu ändern, nur eben nicht chronologisch. Ich stelle mir dabei nun jetzt eine Singularität vor, welche es „urknallen“ lässt.

Im ersten Beitrag habe ich meinen besagten Beitrag kopiert.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 06 Okt 2018 11:16 #43129

Hallo Leute
Ausgehend von einen vorangehenden Link über Ernst Peter Fischer’s Video Information aus wissenschaftlicher Sicht
Die blauen Wörter habe ich nachträglich eingefügt

Ich denke an ein „Meer von Möglichkeiten bzw. Informationen“, das nenne ich auch indeterministisches Chaos,
was von manchen Menschen auch als "das wahre Nichts" bezeichnet wird.
Doch sollte Chaos nicht die Definition von Unvernunft sein, sonder das Chaos beinhaltet auch das Prinzip der Kausalität,
welches wir gern mit Vernunft gleichstellen, doch ist Vernunft eine subjektive Definition.
Ob der Menschen nun an Gott glaubt oder nicht ist auch eine ganz subjektive, persönliche Definition.
Und ob das dann vernünftig ist oder nicht, ist Jedem seine eigene Sache
und daher überlasse ich das lieber den Theologen.

Doch wenn man Vernunft schlechthin mit Logik gleichstellt, dann ist das unüberlegt,
denn das reflektiert wiederum den Standpunkt des Betrachters wieder.
Ich sehe darin dann die innere Einstellung eines aktiven Atheisten,
wobei „aktiv“ andeuten soll, dass jener Atheisten daher keineswegs gottlos ist
und sich dennoch in vernünftiger Weise aktiv an den Sinn der 10 Gebote halten will.
Das bedeutet aber auch, dass der Atheisten es für akausal hält,
dass eine höhere Institution das Universum geschaffen hat.
Ich bin als solch ein Atheist vielmehr der Meinung, das kommt von der „Natur der Dinge“,
die ich einerseits auch als deterministisches Chaos verstehe, wie auch andererseits als Naturphilosophie begreife.

Und so hinterfrage ich nun, ob der Anfang aller Dinge, die wir kennen, im besagten Meer der Möglichkeiten beginnt.
Könnte das indeterministische Chaos die Mutter unseres Universums sein?
Denn wenn dem so wäre, dann sind auch folgende Feststellungen kausal:
Es muss dann eine Änderung stattgefunden haben, der Wechsel von akausal ungeordnet zu kausal geordnet.
Und der Determinismus verbietet dem Chaos wieder in den vorherigen Zustand zurück zu fallen.
Und wegen dem „VORHER“ hinterfrage ich nun: Ist die Zeit der Determinismus selbst?
Unser Universum funktioniert daher ausschließlich deterministisch.
Nur Menschen können die Dinge indeterministisch bestimmen wollen, was aber nicht heißen soll,
dass indeterministische Betrachtungen etwas Unvernünftiges sind im Sinne der Physik.

Und somit hinterfrage ich auch gleich:
Ist die Zustandsänderung des indeterministisches Chaos zum deterministischen Universum die Bewegung
So könnte man verstehen: Zeit ist die Ursache und Bewegung die Wirkung.

Ist das nun eine Naturphilosophische Betrachtung oder ein alternatives Weltbild?

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 06 Okt 2018 14:33 #43135

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ComputerPeter schrieb:
Ist das nun eine Naturphilosophische Betrachtung oder ein alternatives Weltbild?


Das ist einfach nur totaler Nonsens und ein Missbrauch der neuen Kategorie "Naturphilosophische Themen", um weiterhin das Forum mit Alternativ-Quatsch vollzumüllen.

Gruß,
Lulu
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 06 Okt 2018 15:38 #43139

ComputerPeter schrieb:

Und so hinterfrage ich nun, ob der Anfang aller Dinge, die wir kennen, im besagten Meer der Möglichkeiten beginnt.


Hi ComputerPeter,
ich versuch mal zu beschreiben wie ich das mit dem " am Anfang war das Meer der Möglichkeiten" verstehe.

Ich stelle es mir so vor:

Am Anfang war das Quantenvakuum (genannt das "Nichts").
Im "Nichts" entstand ein "Etwas" und zugleich sein "Antietwas", dann war es wieder weg, also nix (Quantenfluktuation).
Im "Nichts" war die Zeit zeitlos (ewig), die Zeit ist dort nicht vergangen.
Die Uhr (die Zeitdimension) war schon da aber der Zeiger stand dort auf dem Zeitpunkt 0 (Ewigkeit). Da gab es auf eine
Ursache keine Wirkung (Kausalität) und damit auch keine Entropie.
Dann kam es zu einem Symmetriebruch und der Zeitpfeil setzte ein, die Uhr begann zu ticken ( Urknall),
die Kausalität / zugleich die Entropie begann , naja so ungefähr :unsure:

Egal, dieses "Etwas" was da ewig vor sich hindümpelte könnte ein Potential / Informationsgehalt in sich getragen haben.
Ein riesiges Meer voller Information, ein Meer voller Möglichkeiten, aber noch nicht "real" geworden.

Du bist ja ein Computerfachman und da hab ich versucht wie ich das Analog dazu beschreiben könnte:

Also ich spiele gerne Rollenspiele, mein letztes großes war "The Witcher".
Also ich starte das Spiel (analog zu dem einsetztenden Zeitpfeil des Urknalls). Alle Informationen und Möglichkeiten
sind bereits in dem Spiel einprogrammiert und angelegt, der Hexer steht am Anfang in seiner virtuellen Welt und
vor ihm liegt das gesammte Witcheruniversum mit allen Möglichkeiten, Wegen, Entscheidungen.
Er hat viele Möglichkeiten das Spiel zu durchschreiten aber je nachdem welche Entscheidungen er trifft, welche
Wege er geht usw. bestimmen den Verlauf des Spiels. Sie legen fest welchen virtuellen Menschen, Monstern ,Quests
er begegnet.

Die Entscheidungen welche er getroffen hat sind in seiner Welt real geworden und bestimmen seinen weiteren Weg
(Kausalität). Die Entscheidungen die er nicht getroffen hat ( aber die Möglichkeit bestand, sind virtuell geblieben).
Ähnlich wie die Kinder die ich hätte gebären können, aber nicht habe, die Möglichkeit bestand, aber sie
sind durch meinen Weg den ich gewählt habe nicht real geworden.

Bezogen auf das Spiel:
Der Hexer muß das Spiel quasi durchschreiten und seine Wege (aus der Vielfalt) der Wege festlegen, eine Auswahl von
Wegen treffen aus den vielen Möglichkeiten / Potential (Informationen) die dem Spiel aber von Anfang an bereits innewohnen.

Aber egal für welche Wege er sich entscheidet, am Ende führen alle Wege zusammen." Alle Wege führen nach Rom" :-) .

Auf das Universum bezogen:
Die Naturgesetzte sind so beschaffen dass sie auf ein Ziel zu steuern und ihre
Information von Anfang an im "Nichts" da war.
Egal welche Wege die Evolution geht und welche Umwege sie nimmt, am Ende gelangt sie dahin wo sie
von Anfang "gesteuert" wurde.

Irgendwann wird das Universum sterben. Übrig bleibt dann die Information darüber, kann die verloren gehen?
LG Sonni
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 06 Okt 2018 16:55 #43141

OK, Sonni
Bis zu der Stelle, wo das Rollenspiel beginnt, ist es absolut kompatibel zu meinen Vorstellungen, es wurde nur eine andere Beschreibung gewählt.
Alle notwendigen Grundüberlegungen habe ich identifiziert für den kreativen Vorgang der Entstehung einer Start-Funktion des naturwissenschaftlichen Prozess-Ablaufs. Und im Grunde genommen ist es auch nicht relevant, wie die Singularität entstanden ist, es ist nur plausibel wenn jener Vorgang indeterministisch war, genauso gut hätte es auch wirklich Nonsens sein können.

Den Rest welchen du beschrieben hast ist nachvollziehbar, ich denke, dass du eine vorgegebene Funktions-Matrix meinst,
dessen Abzweigungen immer nur im Nirwana enden oder zum vorgegebenen Ziel führen. Das was die Leute auch manchmal Schicksal nennen?
Und die Kausalität ist die Zeit, die alles in chronologischer Reihenfolge erzwingt.

Doch denke ich es ist weitaus primitiver, das Potenzial / der Informationsgehalt entsteht aus der Wirkung der Zeit
und das nennen wir letztendlich Bewegung, wenn der Raum benötigt wird. Darauf komme ich dann noch zurück.
Es kann also nur funktionieren wie Ernst Peter Fischer sagte:
Alles ist binär, geht oder geht nicht.
1 = Ja das ist gut, die Möglichkeit verwende ich.
0 = Nein das funktioniert nicht, die Möglichkeit kommt nicht wieder, die ist in dieser Kombination ausgelöscht.

Nach diesem Prinzip würde ich auch ein Spiel wie „The Witcher“ programmieren.
Mit sogenannten „Branches“, das Geäst für die Abzweigungen, wenn die Bedingung erfüllt ist,
wenn sich die Funktion in einen stumpfen Ende hängt, dann stirbt dieser Zweig ab.
Aber es benötigt dafür kein "Schicksal", siehe doch mal unter Fuzzylogik nach, da steht das alles viel besser beschrieben.

Der Schlüssel ist die Primitivität der Zeit als Ursache und die Wirkung Bewegung, „dein Zeiger bewegt sich“.
Doch wissenschaftlich gesehen kommt nun der Raum ins Spiel und fragt „WOHIN BITTE“ und „WAS bitte".
Nun benötigen wird eine Funktionsbedingung (ein Gesetz) mit möglichst nur mit 2 Entscheidungs-Zuständen (0 oder 1)
alles andere ist viel zu kompliziert und hat viel zu viele Ausgangs-Bedingungen.
Doch der Bedingungsrahmen des Raums muss noch bestimmt werden in 1 oder 0 und zwar für jede mögliche Dimension 1 oder 0. Und dabei ist die Zeitdimension auch nur 1 oder 0. Und das WAS muss auch noch definiert werden.

Dieses habe ich schon mehrmals durchgedacht, es ist ausreichend um alle was du noch erwähntest entstehen zu lassen.
Doch mache ich hier jetzt einmal Pause und warte auf das, was mir noch Notwendiges entgangen ist.

PS.
Kann die Information verloren gehen? NEIN, ich komme bestimmt noch einmal darauf zurück.
Denn die indeterministische Funktion kann nicht mehr zurückfallen, das geht nicht in einem deterministischen Universum,
es kann nur endlos alle Äste durchforsten bis es den Urknall wieder begegnet,
denn das ist eine Konsequenz der Endlichkeit es ist die Krümmung des Raums.
Ohne Endlichkeit kein toter Ast, keine Funktion, die sich letztendlich hier selbst schreiben sieht und denkt "Was für ein Schwachfug".

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 09:45 #43157

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Also, um beim Gedankenexperiment mit dem Hexer zu bleiben.
Ihr setzt einmal voraus, dass die Bedingungen und Möglichkeiten schon zu Beginn feststehen!
Das würde, übersetzt zum Urknall bedeuten, dass die Naturgesetze bereits in der Singularität (also bereits vor dem Urknall) vorhanden gewesen sein müssten.
Ist es so?

Die Möglichkeiten eines Computer sind zwar richtig nur 0 und 1, aber deshalb gibt es in der Programmierung nicht nur Wenn/Dann-Befehle, sondern auch "Select Case"/"Select Option"-Befehlen. Womit mehrere zeitaufwendigen ja/nein-Schleifen nicht mehr nötig sind und mehrere Entscheidungen einer sog. Layerebene auf einmal erfolgen können.
Sprich mehrere Selektionen erfolgen auf einer Entscheidungsebene (mit unterschiedlicher Wertigkeit). Darüber habe wir uns bereits im Thread
Cyborg unterhalten

Und nichts anderes macht scheinbar dieses Universum. Und dass jeder Entscheidungslayer natürlich zusätzliche Eigenschaften besitzt, was eben das Grundelement der objektorientierten Programmierung ist, ist heute schon überall in der normalen Programmierung möglich. Und diese zusätzlichen Eigenschaften werden bei den KNN's (Künstliches neuronales Netz) eben "Gewichtung" oder "Schwellenwert" genannt. Auch beim Universum kann man diese Schwellenwerte erkennen. Ab einer gewissen Größenordnung werden Entscheidungsoptionen real.

Das einzige was den Unterschied und damit den Vorteil von KNN's im Computerbereich darstellt ist, dass neue Casefälle (Entscheidungsknoten) und die notwendigen neuen Verknüpfungen selbstständig eingefügt werden können und bei Deadlinks (Versuch und Irrtum), diese wieder zurückgenommen und auch rekurrent eingesetzt werden können (sog. Rekurrente Netze, bzw. bidirektionale Umwandlung).
Es erhebt sich also durchaus die Frage, wenn man in Neuralen Netzen eine Rekurrenz zustande bringt, ob dies nicht auch im Universum möglich ist.
Einerseits, wenn man die theoretischen Tachyonen hernimmt, sind dies Teilchen, die sich überlicht schnell bewegen und gleichzeitig in der Zeit zurücklaufen können.
Somit könnten solche Rekurrenzen durchaus möglich sein.
Aber selbst wenn nicht, kann eine mögliche nicht erfolgte Entscheidung im Speicher enthalten bleiben und dann im richtigen Zeitpunkt (unter anderen Voraussetzungen, mit einem anderen Schwellenwert) eingesetzt werden. Auch in der Vererbungslehre gibt es die Option, dass scheinbar nicht dominante "Mutationen" plötzlich, beim Vorhandensein einer entsprechenden biologischen Nische, aktiv werden können.

Also ich denke es könnten da durchaus zusätzliche Faktoren in ein scheinbar indeterministisches Chaos einfließen, die durchaus deterministisch sind, wir jedoch die Hintergründe, sprich die Faktoren aber nicht erkennen können und damit auch nicht berücksichtigen.

MfG
WL01
MfG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 11:30 #43160

Hallo Leute
Während der Rest der Welt darüber noch lamentiert, welches Prinzip der „Vernunft“ zugrunde liegt, da hat die Menschheit schon längst das Prinzip angewendet, nennt das dann Computer oder Smartphone und philosophiert damit im Internet darüber, ob die grundlegenden Funktion „Vernunft“ beim Untergang der Welt verloren geht oder, ob das Chaos mit Namen NICHTS, nur grundsätzliche Basis-Informationen für die Funktion „Vernunft“ selbst ist. Dann war der letzte Satz von Ernst Peter Fischer: Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war…

Ja, Sonni, ab dem Moment, wo du die Entscheidung trafst, das Beispiel mit dem Witchers zu erzählen, hast du höchstwahrscheinlich intuitiv auch das erfasst, was ich nun weiter spinne. Denn man muss schon abertausende deiner Pfeile schleudern um den richtigen Weg zu finden. Es ist das einzige grundlegende Prinzip überhaut das immer in der Vernunft endet. Und die Zeit ist die Pfeilschleuder.

Denn Vernunft ist dieselbe Entscheidung (nicht die Gleiche) die immer fragt:
1 = Ist das TRUE dann geh dort hin,
0 = Ist das FALSCH dann nimm den anderen Weg.

Ein wirkliches großes Problem ist aber immer die subjektive Definition von richtig oder falsch, und manche Leute verwechseln daher gern Vernunft mit Menschlichkeit. Wogegen das Universum keine neuronalen Entscheidungen trifft, sonder sich nur entlang der konkreten Möglichkeiten bewegt. Höchst wissenschaftlich ausgedrückt, ist es den meisten Menschen nicht gegeben die grundlegenden Möglichkeiten solange zu diskutieren bis etwas brauchbare dabei heraus kommt. Wogegen das Universum nur lange genug die Möglichkeiten abhandelt (sich bewegt) bis der Untergrund (der Raum) so krumm ist, das die dadurch entstandenen topologischen Möglichkeit noch mehr Möglichkeiten (Informationen) für eine Bewegung vorfinden. Es wird letztendlich immer komplexer. Zu meiner Zeit, die 60’er Jahre, wurde viel über die Chaos-Theorie lamentiert und später kam die Fuzzy-Logik und mit dem Computer die fraktale Kunst. Doch ist bisher niemand auf die Idee gekommen ist, das Leben auch subjektive “Unvernunft“ sein kann, die scheinbar zufällig dann zusammen mit einer anderen unvernünftigen Entscheidung eine Vernünftige bildet. Doch muss das ganze Gesabbel dann wissenschaftlich geordnet werden, denn sonst bleibt jede naturphilosophische Analyse fruchtlos.

Aber daher für die Zaungäste:
Nonsens ist nicht einmal der fruchtlose Versuch etwas konstruktive auszudiskutieren.
Sonden nur destruktive Beiträge können Nonsens sein.
Und unter destruktiv verstehe ich: Eine regelhaft betriebene Sinnverweigerung dieses Threads hier.

Hi, wl01

Das würde, übersetzt zum Urknall bedeuten, dass die Naturgesetze bereits in der Singularität (also bereits vor dem Urknall) vorhanden gewesen sein müssten.
Ist es so?

Ob das so ist, das wissen wir wohl nicht wirklich,
aber es gibt ein paar Leute, die haben den Verdacht,
dass solche Information schon vor der Welt da war.
Hmmm ;) ....und immer da sein wird, in welchen Zustand auch immer,
denn es ist das wirkliche Chaos als Stellvertreter für das "am Anfang da war das NICHTS".

… Sprich mehrere Selektionen erfolgen auf einer Entscheidungsebene (mit unterschiedlicher Wertigkeit).

Das wollte ich eigentlich mit den komplexeren Möglichkeiten ausdrücken,
also mehr mit der Verhältnismenge der JA’s zu den NEIN’s. siehe einmal meine erwähnte Fuzzylogik .

Der Rest deines Textes befasst sich mehr mit der neuronalen Vernunft.
Wobei bei ich das mit der „zurück in die Zukunft“ mehr für ein toten Gedankenast halte.

Ich hingen bin aber erst bei der naturwissenschaftlichen Definition der Bedingungen.
Und daher denke ich wir sollten uns erst einmal für die grundlegende Möglichkeit prüfen,
ob jene von dir erwähnten Möglichkeiten auch eine naturwissenschaftliche Grundlage besitzen.

Ich will damit beginnen, wie man mit binären Möglichkeiten beginnen kann.

WOHIN und WIE
So z.B.: Alle Dimensionen haben nur eine Richtung: vorwärts (1), die andere Richtung wäre nicht gangbar (0).
Dann kann eine Änderung der Position nur in eine Richtung verlaufen, die andere Richtung findet nicht hier statt, das ist eine Nichtfunktion, die Richtung endet nicht in unserem Universum, verlässt es. Nun kennt man dieses von der Zeitdimension, aber glaubt zu wissen rückwärts ist auch eine kausale Möglichkeit der geometrischen Dimensionen. Doch das stimmt nicht. Es gibt nur vorwärts Bewegung, es wird eine Funktion benötigt, die eine Richtungsentscheidung erzwingt. Und jenes “Gesetzt“ wird nur über die geometrisch anderen Dimensionen (Entscheidungs-Möglichkeiten) abgewickelt, also ein sogenanntes Unkehren ausschließlich mit Vorwärtsantrieb in Form eines Halbkreises.

Das WAS und die Bewegung würde noch jetzt erst einmal zurückstellen, wie gehabt:
„ich mache hier jetzt einmal Pause und warte auf das, was mir noch Notwendiges entgangen ist“

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 12:34 #43163

wI01 schrieb:

Ihr setzt einmal voraus, dass die Bedingungen und Möglichkeiten schon zu Beginn feststehen!


Hmmm, feststehen, weiß nicht ob man das so bezeichnen kann, ich würde es so beschreiben:
Das Potential von allem was ist war bereits beim Urknall irgendwie da, evtl. als Eigenschaft / Informationsgehalt des
Quantenvakuums "vor" dem Symmetriebruch und dem einsetzen des Zeitpfeils (da wo der Uhrenzeiger noch auf 0 stand).
Die Naturgesetzte wirkten ja von Anfang an und diese tragen ja auch einen Informationsgehalt. Sie
bestimmen / bestimmten wie sich das Universum entwickelt. Die Evolution konnte zwar "Umwege" gehen
die auch oft in einer Sackgasse endeten aber auf lange Sicht muß alles so werden wie es die Gesetze vorschreiben.
Ich glaub wie sich Harald Lesch ausdrückte hört sich besser an:
Das Universum organisiert sich selbst , steht aber unter den Gesetzten (Quantenphysik / Relativitätstheorie usw.)

ComputerPeter schrieb:

Und die Kausalität ist die Zeit, die alles in chronologischer Reihenfolge erzwingt.


Der Zeitpfeil in 1 Richtung zwingt alles im Universum in chronologische Reihenfolge, oder so...

ComputerPeter schrieb:

ich denke, dass du eine vorgegebene Funktions-Matrix meinst,
dessen Abzweigungen immer nur im Nirwana enden oder zum vorgegebenen Ziel führen.


Ja, irgendwie hat mein Beispiel mit dem Video-Spiel "The Witcher" was damit zu tun.
Aber die Vorstellung das Universum wäre eine Matrix ? Das hört sich so nach Simulation / Illusion aller Hollywood an
in der alles nicht real ist :blink:

Hab gestern mal darüber gegoogelt und anscheinend gibt es da mehrere große, sehr ernst zunehmende Wissenschaftler
die sich mit dem Gedanken eines holographischen Universums beschäftigt haben / hatten und manche sogar
meinen es könnte ein Weg sein die ART mit der Quantenphysik zu vereinen.
Da tauchen große Namen auf wie z.B. Leonard Susskind / G.Hooft mit ihrem holographischen Prinzip, David Bohm,
Stephen Hawkings, John Archibald Wheeler usw.

https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-holografischen-universum-leben_aid_377693.html

Au weia, könnte ja sein dass das Universum etwas ganz anderes ist als wir und das vorstellen, gut das in alle Richtungen
gedacht und geforscht wird :)

LG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 13:09 #43164

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Ja das Holografische Prinzip hat was. Auch in Erik Verlindes " On the Origin of Gravity and the Laws of Newton " wird auf dieses Prinzip eingegangen. Er stellt damit einen Zusammenhang zwischen Dunkler Energie, Dunkler Materie und Gravitation her.
Aber eins darf man in Hinblick mit ComputerPeter nicht außer Acht lassen:
Holografie bedeutet, dass die Information von drei Dimensionen auf einer zwei Dimensionalen Oberfläche gespeichert sind.
Wenn man diese Vorstellung auf eine weiter Dimension erweitert so wie es auch in diesem Artikel gezeigt wird, sind wir lediglich 3D-Hologramme aus einer 4D-Welt, dann hat ComputerPeter mit seinem 4D-Modell nicht so unrecht. Wie diese 4D-Welt aussieht, ist jedoch wieder eine komplett andere Geschichte und sollte Gegenstand aktueller Forschung sein.
Kleiner Wermutstropfen: Der Artikel entstammt dem Jahre 2009! Somit ist der Hype für diese Theorie schon etwas verflogen.
Außerdem darf man nicht vergessen: Die Theorie basiert auf den Stringtheorien. Und Stringtheorien sind Teilchentheorien. Und Teilchtheorien sind derzeit nicht gerade sehr beliebt...

Theoretiker wie der Argentinier Juan Maldacena vom Institute for Advanced Study der Universität Princeton bestätigen, dass an der Idee etwas dran sein könnte, denn er kam zu einem ähnlichen Ergebnis: Mit den Formeln der String-Theorie konnte er zeigen, dass die physikalischen Abläufe in einem fünfdimensionalen Universum, das eine sattelförmig geschwungene Form hat (ähnlich einem Kartoffelchip), denjenigen an seiner vierdimensionalen Grenzfläche entsprechen.


MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 14:10 #43168

wI01 schrieb:

Kleiner Wermutstropfen: Der Artikel entstammt dem Jahre 2009! Somit ist der Hype für diese Theorie schon etwas verflogen.


Hab mal geguckt, gibt auch ganz viele neuere wenn man in Googel den Zeitraum eingibt, z.B.

In diesem theoretischen Raum bewies Maldacena, dass sich zwei physikalische Gleichungen perfekt übereinander abbilden ließen: Die Gleichungen der Gravitationstheorie und der Quantenfeldtheorie. Diese Übereinstimmung ergab sich völlig unerwartet, da die Gravitation mit dreidimensionalen Räumen beschrieben wird, für die Quantenfeldtheorie aber nur zwei erforderlich sind. Liefern die Gesetze der Physik bei zwei- und dreidimensionalen Dimensionen identische Ergebnisse, deutet das sehr auf die holographische Natur der Anti-De-Sitter-Räume hin. ]In diesem theoretischen Raum bewies Maldacena, dass sich zwei physikalische Gleichungen perfekt übereinander abbilden ließen: Die Gleichungen der Gravitationstheorie und der Quantenfeldtheorie. Diese Übereinstimmung ergab sich völlig unerwartet, da die Gravitation mit dreidimensionalen Räumen beschrieben wird, für die Quantenfeldtheorie aber nur zwei erforderlich sind. Liefern die Gesetze der Physik bei zwei- und dreidimensionalen Dimensionen identische Ergebnisse, deutet das sehr auf die holographische Natur der Anti-De-Sitter-Räume hin.


https://motherboard.vice.com/de/article/8q8yaz/immer-mehr-indizien-deuten-darauf-hin-dass-unser-universum-ein-gigantisches-hologramm-ist-267
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 15:14 #43175

Hallo Peter,

Tolles Thema. Einen theologisch verprämten Gott auszuschliessen find ich klasse.

Logischerweise kann es diesen Gott nicht geben. Und wenn, wüsste er nicht mal wer er ist, denn dieses Wissen würde ihn begrenzen.
Um über sich selbst nachzudenkewn müsste es etwas geben, das ausserhalb von ihm existiert - das ginge nur im Rahmen einer Illusion, da er ja alles ist.
Nur wenn auch ich Gott als Mensch wäre, wäre er allwissend. Im freiewn Willen habe ich eine Wahl. Er würde zwar meine Entscheidungsmöglichkeiten kennen, aber nicht wissen wie ich mich entscheiden werde. Logisch, sonst würde ich nicht für meine Entscheidung die Verantwortung tragen müssen.

Alle Religionen beanspruchen einen Gott ausserhalb um Macht über die Menschen zu haben. Diese Macht erhalten sie, in dem sie Angst erzeugen.
Glaube ist eben keine Wirklichkeit solange er nicht bewiesen werden kann. Religionen haben immer schon versucht, wirkliches Wissen wie es die Naturwissenschaften anstreben, zu verhindern.

Vor 2000Jahren hat ein weiser Mann gesagt 'Ich und der Vater sind eins' .Das war mutig. Klingt fast nach einer Singularität
oder: 'Meine Welt ist nicht von dieser Welt' . Das klingt nach: Ich bin mein eigener Mittelpunkt in meiner Welt. Alles andere auch.
'Freut Euch und habt keine Angst!'
Mehr Religion braucht kein Mensch.

Das Einzige was definitiv sicher ist, ist dass es Dich und mich gibt. Alles 'Da draussen' muss erst untersucht werden, und wird im Rahmen wissenschaftlicher Übereinkünfte definiert. Aber was davon ist schon definitiv bewiesen?

Das was da untersucht kennt sich selbst allerdings noch weniger als das was es untersucht.

Anton Zeilinger hat, um eine Beeinflussung vom Beobachter auszuschliessen seine Untersuchung sehr weit vom Beobachter weg verlegt.
Er konnte eine Verschränkung zwischen zwei Pulsaren messen. Einer 8Mrd LJ in einer Richtung, der zweite 12Mrd LJ in der anderen Richtung.
Eine Beeinflussung hätte also vor der Existenz der Erde stattfinden müssen.

Wenn man vorsichtig schussfolgern möchte: Raum, so wie wir ihn uns vostellen, existiert nicht wirklich. Zeit, so wie wir sie wahrnehmen (und damit sogar rechnen) ebenfalls nicht. Wir müssen raus aus unserem 3D Denken.

Wirklichkeit findet immer statt. Jetzt ist immer. Alles was stattfindet, findet gleichzeitig jetzt überall statt. Auch der Urknall muss, wenn er stattfindet, jetzt stattfinden.
Meinetwegen jetzt in einer Enfernung von 13Mrd LJ .

Dazu ein Gedankenmodell: Würde jetzt auf besagtem Pulsar ein Hubble seine Welt betrachten, wären für Ihn natürliuch ebenfalls bereits 12 Mrd. Jahre vergangen, und seine Aufnahmen wären nicht viel anders als die , die er vor ein paar Jahren bei uns zur Erde geschickt hat. Das selbe gilt für die Beobachtung auf dem 8Mrd Jahre alten Pulsar auf der anderen Seite unseres Universums.

Wir sind in unseren Beobachtungen 3D gebunden. Das Universum nicht. Der Urknall schon gar nicht.

Das Buch des Lebens kennt Zeit so nicht. Erst wenn wir es aufschlagen. Dazu bedarf es einen Zeitgebundenen Beobachter.

Wieviel dimensional kann Bewusstsein sein? Wenn es sich 3D begrenzt kann es jede Menge Spass haben. Mittels EGO bzw Verstand kann es ernsthaft versuchen sich selbst auf die Spur zu kommen.

Bewusstsein ist Energie . Energie ist Information. IN FORM ist was wir sehen. Sonst würden wir nichts beGREIFEN.


Ich freu mich auf eine angeregte Disskussion, Gruß an ALL-e die bereit sind, ALL-ES mögliche zu finden
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 15:24 #43178

Hallo Leute
Sonni sagte:

Ihr setzt einmal voraus, dass die Bedingungen und Möglichkeiten schon zu Beginn feststehen!

Also ich kann nur für mich sprechen, ich denke eher die Information ist vorher schon eine der Möglichkeiten. Klar, sonst wäre sie ja nicht existent. Aber wer weiß wie viele Mal es schon begonnen hatte, was aber nicht fruchtbar endete. Oder, wie oft schon sind wir so weit gekommen wie jetzt gerade und haben aber abbrechen müssen. ;)

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu, weil ja das WIE nicht wirklich relevant ist, sondern das es überhaupt geschah. Genau wie in der Bibel, wo die Schreiberlinge erst einmal etwas hinschrieben, was ihnen zur damaligen Zeit plausibel genug vorkam. Heute würde man das ganz anders Beschreiben. Und „Das Universum organisiert sich selbst„ das klingt ganz vernünftig und daher habe ich es so auch versucht es organisiert weiterlaufen zu lassen.

… ein Weg sein die ART mit der Quantenphysik zu vereinen.

Ich denke, das das geht nicht, das wären alternative Vorstellungen, die bestehendem Gedankengut widersprechen müssten.
Und Holographie ist im Moment nicht plausibel, denn die Anfangsbedingungen wären da zu komplex, dafür benötigen wir einen Gott nicht ein 4D-Gebilde, denn es fehlt die Richtung der zusätzlichen räumlichen 4.Dimension und jene muss eine uns bekannte Eigenschaft haben nicht eine Neue alternative Erfindung, damit es plausibel erscheint.

Nur eines bin ich mir sicher, es kann nicht mit der bestehenden Physik erklärt werden, aber sehr wohl mit der heutigen Wissenschaft. Nur ist es eben noch nicht soweit. In CERN sind noch viele Versuche offen, warten wir es ab, im nächsten Jahrtausend wird es vielleicht soweit sein. Wenn sie nicht an Gehirnverschlingungen gestorben sind oder an den virtuellen Philosophien der künstlichen Intelligenz ihrer Smartphons.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 15:50 #43182

Dr.Seth schrieb:

Das was da untersucht kennt sich selbst allerdings noch weniger als das was es untersucht.


Hihi, genau so ist es :)
LG
Folgende Benutzer bedankten sich: Dr. Seth
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 15:53 #43184

Hallo Dr.Seth
Ich habe doch gesagt: “das wäre ist ein tolles Thema”
Ich habe das Folgende schon irgend jemanden hier im Forum geschrieben:

ComuterPeter schrieb:

…Ich habe eben nun mal eine persönliche Abscheu gegen Missionierungsversuche.
Also ich kann über Gott und die Welt diskutieren.
Aber wenn die Religion mit ins Spiel kommt, dann werden die „Gläubigen“ aggressiv emotional.
Sie können nicht verstehen, was der Baum im Garten Enden soll,
sie glauben nur an das geschrieben Wort,
weil sie ungenügend philosophisch begabt sind um zu erkennen,
das die alten Philosophen mit der Bibel zu uns sagen wollten:
Erst einmal benötigen wir das Gesetz, bevor wir dagegen verstoßen können.
Und der Baum im Garten Eden wäre sinnbildlich das Gesetzt, das in der Bibel festgehalten wurde.
Nur das ist der freie Wille, alles Andere ist animalischer Funktions-Instinkt im Gewand des Glaubens.

Die Herren die die Bibel wirklich schrieben,
die waren deutlich begabter, was Philosophie betrifft.
Die Interpreten usw. sind zu arrogant und nicht daran interessiert
die Betrachtungs-Philosophie konstruktiv auszudiskutieren und neu zu formulieren.
...
...
... Und es steckt niemals ein Gott im Chaos der den Genisisakt hätte vollziehen können. Denn dazu muss erst einmal ein Gottesgedanke in den Köpfen der Menschen entstehen, denn er wäre ansonsten überflüssig und nutzlos im Universum, es macht nur Sinn wenn er den Geist lenken kann.
Und das halte ich eher für wahrscheinlich und konkret für Wissenschaft, nicht einfacher Glaube. Und wenn wir aus solch einem Chaos entstanden sind und hier jetzt Kausalität existiert, dann war das auch eine Möglichkeit die im Chaos gesteckt haben müsste.


Und nach solch einem Gesetz oder auch Prinzip suchen wir hier, das die Sache hier ins Rollen bringt!

Und ich behaupte: "wir sind nicht an 3D gebunden", denn unser Verstand selbst liegt schon eine Dimension höher,
der kann sich akausale Dinge vorstellen, wie z.B. Zeitreisen, Wurmlöcher oder Warp-Antrieb usw.
Und jener Umstand ist schon die komplexere Möglichkeit des höheren Informationsgehalt von dem wir hier sprachen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 07 Okt 2018 20:59 #43204

Dr. Seth schrieb:

Wenn man vorsichtig schussfolgern möchte: Raum, so wie wir ihn uns vostellen, existiert nicht wirklich. Zeit, so wie wir sie wahrnehmen (und damit sogar rechnen) ebenfalls nicht. Wir müssen raus aus unserem 3D Denken.
Wirklichkeit findet immer statt. Jetzt ist immer. Alles was stattfindet, findet gleichzeitig jetzt überall statt. Auch der Urknall muss, wenn er stattfindet, jetzt stattfinden.
Meinetwegen jetzt in einer Enfernung von 13Mrd LJ .


Wenn man die Photonen fragen könnte,...denn die würden es in etwa so erklären ;)
Nur,...sie haben halt das Problem, sich nicht ins 3D begeben zu können. Geschweige denn etwas von Zeitfluss und Entfernung zu wissen. Davon ist ihnen nichts bekannt.

Man könnte fragen: Wer hat nun Recht, Materie oder Photonen?
Irgendwie ist wohl wirklich alles relativ.

Wenn man das Universum als Gesamtheit betrachtet, ist dem Universum jeder Zustand seiner Bestandteile im jeweiligen Jetztzustand bekannt. Auch wenn örtliche materielle Beobachter diesen Zustand je nach räumlicher Entfernung erst in ferner Zukunft wissen können.


Seth schrieb:

Bewusstsein ist Energie . Energie ist Information. IN FORM ist was wir sehen. Sonst würden wir nichts beGREIFEN.



Auf jeden Fall braucht Bewusstsein ein wie auch immer geartetes Zeitgefühl, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können.
Es muss nicht unbedingt ein kausales „Ursache>Wirkung“ Zeitgefühl sein.
Ich muss da gerade an das Zeitgefühl in unseren Träumen denken, denn da spielt Ursache und Wirkung fast überhaupt keine Rolle. Und seltsamer Weise wundern wir uns in dieser Phase unseres Bewusstseinszustandes nicht einmal darüber. Auch die Räume in welchen wir uns dort bewegen, sind in in dieser Phase absolut real. Ja, wir wissen in der Regel nicht einmal etwas von den Räumen unser hiesigen Wirklichkeit.

Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 03:34 #43220

Ich bin schon erstaunt, wieviel hier von Gott die Rede ist. Noch mehr erstaunt mich, wie hier atheistische Glaubensbekenntnisse dargelegt werden, wie hier missioniert wird. Am Meisten erstaunt mich, welcher Blödsinn über den Glauben Anderer erzählt wird, was m. E. eine böswillige Unterstellungen darstellt. Das ist besonders perfide, weil man darauf nicht eingehen kann, weil es der Vereinbarung widersprechen würde, hier Religion zum Thema zu machen.
Es scheint, dass einige so etwas nötig haben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 06:08 #43221

Martin-O schrieb: Ich bin schon erstaunt, wieviel hier von Gott die Rede ist. Noch mehr erstaunt mich, wie hier atheistische Glaubensbekenntnisse dargelegt werden, wie hier missioniert wird. Am Meisten erstaunt mich, welcher Blödsinn über den Glauben Anderer erzählt wird, was m. E. eine böswillige Unterstellungen darstellt. Das ist besonders perfide, weil man darauf nicht eingehen kann, weil es der Vereinbarung widersprechen würde, hier Religion zum Thema zu machen.


Moderatoren Hinweis

Das Thema Existenz Gottes ist ja nicht ausgeschlossen, daher spricht nichts gegen die Diskussion über Atheismus.

Konkrete Religionen wollen wir nicht mehr diskutieren. Dies schließt natürlich auch jede Negativ-Diskussion mit ein. Daher können Beiträge, die dies verletzen gerne alarmiert werden (Moderator informieren).

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 06:54 #43224

Hallo Peter,

Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, dass jeder von mir wahrgenommene Augenblick per se so indeterministisch ist wie der Urknall selbst. Bis zu dem Augenblick in dem ich meine Absicht bzw. Überzeugung (bewusst oder unbewusst) 'meinem' Universum gegenüber geäußert habe. Alles wäre also im Rahmen seiner 3D Möglichkeiten zufällig und potentiell präexistent.

Hallo Sonni,

Wenn ich also einer Situation begegne, dann deshalb, weil ich ihr, entsprechend meiner Überzeugungen, erlaubt habe diese Richtung zu nehmen.
Die nicht gemachten Erfahrungen bleiben im Chaos der zufälligen Wahrscheinlichkeiten verborgen.
Ich seh das so ähnlich wie Du.

Mein Vorschlag:

Urknall - Weltall - und das Leben: Also von der Theorie in's richtige Leben: (Martin darf natürlich auch mitmachen)


Jeder kennt in seinem Arbeitsumfeld eine Person, die ihm gegenüber, sagen wir mal, eine weniger sympathische Aura ausstrahlt.
So dass wir sogar überzeugt davon sind, dass diese Person tatsächlich so ist, obwohl ihr zufälliges Repertoire an möglichen Erscheinungsmustern natürlich auch viel positives enthält.

WICHTIG: Das Spiel hat nur eine Regel. Es findet nonverbal und nicht im Team abgesprochen, also so gut es geht nur bei Dir im Kopf statt.

Die besagte Person sollte von Dir, so neutral wie nur möglich, im zufälligen Wahrscheinlichkeitsfeld ihrer Möglichkeiten gesehen werden.
Du kannst die Peron nicht ändern. Das ist auch gar nicht notwendig.
Aber wenn Du Deine Einstellung dahingehen änderst, überzeugt zu sein, ihrer kreativsten und positivsten Seite zu begegnen, wird dies zweifelsfrei so sein.

Zwei Dinge sind dazu notwendig:

1. Du musst wissen, dass Du im Zentrum Deines Universums Chef bist.
2. Der, der Dir begegnet es auch ist.

Dieses 'Experimen' funktioniert immer. Es kann gar nicht nicht funktionieren.

Um wieder zur Physik zu kommen:

Jeder Gedanke ist ein Vektor hin zu einer Wahrscheinlichkeit.
Wenn du etwas wirklich ersehnst, wird es immer auf dich zufallen.
Aber vorsicht: Das Universum urteilt nicht. Der Vektor: 'Oh das ist bestimmt harte Arbeit' zieht genau so. Nur eben in die andere Richtung.

Du machst diese Übung übrigens bereits Dein Leben lang.
Nur unbewusst. Sich dieser Tatsache bewusst zu werden bedeutet wirklich in die Magie des Lebens einzutauchen.

You are the creator, auch Dir lieber Martin wünsche ich eine magische Zeit im Chaos Deiner Möglichkeiten.

Oder wie meine Großmutter immer sagte: 'der Mensch denkt, Gott lenkt'

So und jetzt viel Spass in Deinem 'neuen' Team. ALL-ES ist möglich, immer. jetzt. Werde der, der Du bist. (Nitsche)
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 10:31 #43230

Hallo Leute, Hallo Dr.Seth
Keiner von mir wahrgenommene Augenblicke ist so indeterministisch wie der Urknall selbst. Im Gegensatz zu deiner Wortwahl mit „Jeder von mir wahrgenommene…“. Denn hier in unserem deterministischen Universum, also nach dem Urknall, geht jeder Gedanke durch ein Filter und filtert jeden akausalen Gedanken vorher aus. Aber akausal ist weder unvernünftig (im Sinne von Menschlichkeit) noch indeterministisch. Bei Indeterministisch fehlt die Ursache und ich sprach mich für ein deterministisches Universum aus, welches daher in diesem Modus “hängt“, weil der Determinismus den Indeterminismus nicht mehr zulässt und damit die chronologische Ordnung für uns erfassbar wird.

Ja, es ist eine schreckliche Vorstellung, dass der wirklich freie Wille nicht möglich ist, doch gebe ich mich der Illusion hin doch einen zu haben. Und daher ist es meine Art immer den Dingen zu widersprechen, die mir einreden wollen Gott lenkt die Geschicke, ergo: Ich hätte keinen freien Willen.

Die Niederschrift der heiligen Schriften war ein “deterministischer Urknall“ unsere Welt, in die die größten Philosophen der Erde die Regeln und Gesetz unsere Zusammenlebens versuchten zu regeln, ich denke das ist schief gegangen. Denn die Böswilligkeit eines menschlichen Willens gepaart mit Dummheit ist jedem kausalen Intellekt weit aus an kreativen Unfug überlegen, denn die Möglichkeiten von akausalen Gedankengut haben fast keine Grenzen.

Achtung! Es geht im folgenden Text nicht um Geschichtsstunden, sondern um den merkwürdigen hoch komplexen Verlauf der Gesetzmäßigkeit der Informationen, die Funktion die auch den Urknall verursachte.
{
Die Auslegung dieser Gesetze ist jedem seine eigene Sache, doch scheint es ein Urbedürfnis selbsternannter Missionare zu sein, anderen Menschen diese Auslegung vorzuschreiben. Und das war schon Luther ein Dorn im Auge und übersetzte die Bibel ins Deutsche, nur damit es zur eigenen Sache eines jeden werde, wie er das geschriebene Wort auslegen will. Dennoch war es nicht der freie Wille dass Luther es tat, sonder es war der deterministisch zwangsläufige Ablauf, welchen wir Zufall nennen. Denn Grundkombination der Erfindung des Buchdrucks gepaart mit dem Ärger Luthers über die finanziell eigennützige Auslegung der Bibel war der Auslöser. Wobei der Ärger auch noch von der Möglichkeit bestimmt wurde, dass die berühmten Ablassscheine überhaupt in der notwendigen Menge hergestellt werden konnten, wegen der Möglichkeit des Buchdruckens, die dann aus gleichem Grunde die Vervielfältigung der Bibel auch erst ermöglichte. Nur weil auch Luther diese wusste begann er zu schreiben, denn es ist ein akausaler Gedanke zu glauben, das nur ein einziges Buch das Problem der eigennützigen Auslegung unterbindet kann, womit jeder die perfiden Auslegungen hätte selbst erkennen könne. Nun komm mir nicht damit, man hätte die Bibel auch von vielen Mönchen vervielfältigen können, nein niemals, denn die Herstellung einer Bibel kostete damals ein Vermögen.

Hinzu kommt nun noch ein ganz perfider Zufall, denn der der hier sitzt und schreibt hat einen Nachbarn, der der weltliche Chef der evangelischen Institutionen diese Weilt ist, dem ich meine Sicht mit dem Buchdruck und Luther erklärte. Jener Nachbar hatte diese Ansicht dann ins Spiel gebraucht, so dass man jetzt darüber diskutiert, denn nur 400 Meter neben mir ist die Fachhochschule für Theologie und noch 29 andere Religionsvertretungen. Gläubige würden das für einen Eingriff Gottes auslegen, aber wären außerstande die Geschichte weiter rückwärts zu spinnen, wo der merkwürdige Abzweig zu Hitler führt, der einen Krieg anzettelte, so das letztendlich mein Vater in Bergen Belsen stationiert wurde und ich als Engländer hier in der Heide geboren wurde nur um später solch erwähnten Nachbarn zu haben. Und ab Hitler geht es rückwärts immer so weiter bis wir wieder beim Urknall sind. Ja sicher, phantastisch chaotisch, aber niemals indeterministisch, sondern naturphilosophisch vollendeter naturwissenschaftlicher Determinismus.
}

Nur der Mensch glaubt, dass die Dinge aus dem Ruder laufen könnten und das es jemanden geben muss der dieses regelt und kann daher einen Gott für logisch halten. Doch ein Gott ist naturwissenschaftlich gesehen nicht nötig um willentlich einzugreifen, denn es muss nur jene Funktion installieren sein, nach der wir hier suchen, die alles ausschließlich naturwissenschaftlich arbeiten lässt und zwar schon vor dem ersten Ticken der Zeit. Um jene Funktion uns zu erklären diskutieren wir hier, auch wenn hier und da Gott im Text vorkommt.

Ich weiß, andere wiederum möchten darin lieber einen Götterfunken sehen. Doch sie müssen hier nicht destruktive Beiträge abliefern, ich denke es wäre aus der Sicht eines wahren Gläubigen besser seine Gottes-Energie in konstruktive Beiträge zu lenken, für die entsprechenden Kanäle dieses Forums, die sehnsüchtig darauf warten um endlich mal theologisch gesehen diskutieren zu können, denn auch dort kommen ungläubige Naturwissenschafts-Missionare in den Thread.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 11:42 #43233

ComputerPeter schrieb in seinem Eröffnungs-Beitrags dieses Threads:

Theologische Missionierungsversuche empfinde ich hier als besonders destruktive Beiträge.

Dr. Seth macht in #43275 aber genau das. So ein krasser Widerspruch ist schon erstaunlich. Für ComputerPeter aber kein Thema. Wirklich, eine erstaunliche Doppelmoral.
Dr. Seth macht Aussagen über alle Religionen. Eine All-Aussage kann man aber normalerweise nur durch konkrete Aussagen widerlegen, also hier darin, dass man von einer konkreten Religion spricht.
Es ist deshalb unlogisch, All-Aussagen zu erlauben, und konkrete Erwiderungen nicht.
Also:
Dr. Seth schrieb:

Logischerweise kann es diesen Gott nicht geben. Und wenn, wüsste er nicht mal wer er ist, denn dieses Wissen würde ihn begrenzen.
Um über sich selbst nachzudenkewn müsste es etwas geben, das ausserhalb von ihm existiert - das ginge nur im Rahmen einer Illusion, da er ja alles ist.

Das ist definitiv falsch, denn es gibt Religionen, die die Selbstbeschränkung Gottes zum Thema machen. Dr. Seth bastelt sich sein Gottesbild so zurecht, dass es unlogisch ist. Er setzt voraus, dass für Gott die gleichen Bedingungnen gelten wie für Menschen. Oder soll ich sagen: „Alle Atheisten machen das?“ – um auf dem gleichen „Niveau“ zu argumentieren?
Dr. Seth schrieb:

Alle Religionen beanspruchen einen Gott ausserhalb um Macht über die Menschen zu haben.

Das ist definitiv falsch. Denn es gibt Religionen, die beanspruchen Gott, um die Macht (der Mächtigen, Reichen) über (arme und unterdrückte) Menschen zu kritisieren.
Dr. Seth schrieb:

Diese Macht erhalten sie, in dem sie Angst erzeugen.

Das ist definitiv falsch. Denn es gibt Religionen, die die Angst vertreiben.
Dr. Seth schrieb:

Glaube ist eben keine Wirklichkeit solange er nicht bewiesen werden kann.

Der Glaube ist sehr wohl eine Wirklichkeit, Du meinst wohl das, was geglaubt wird. Alles, was wir denken, wirkt sich aus, ist also wirk-lich.
Dein Satz setzt voraus, dass nur das wirklich ist, was wir beweisen können. Das ist die Verwechslung von dem, was gerade der Stand der Wissenschaft ist, mit dem Wirklichen.
Dass man Gott nicht beweisen kann, ist Konsens.
Dr. Seth schrieb:

Religionen haben immer schon versucht, wirkliches Wissen wie es die Naturwissenschaften anstreben, zu verhindern.

Das ist definitiv falsch. Denn es gibt Religionen, die die Wissenschaft gefördert und betrieben haben. Naturwissenschaft wurde auch im Namen der Philosophie unterdrückt.
Und dann bringt Dr. Seth aus dem Zusammenhang gerissene Sätze einer konkreten Religion und versieht sie mit seiner theologischen Auslegung und schließt mit dem Satz:

„Mehr Religion braucht kein Mensch.“

Das ist ein Glaubensbekenntnis einer privaten Religion. Ich schließe daraus, dass hier jeder seine Theologie darlegen kann. Dies müsste unabhängig davon sein, ob es mit einer bestimmten Religion übereinstimmt oder nicht.

Also: Wieso müssen Atheisten hier immer den Glauben thematisieren? Naturphilosophisch kommt der Glaube m. E. da ins Spiel, wo es um das Verständnis von Leben und speziell des Menschen geht. Verstehe ich mich von einer Person her oder nur von unpersönlichen Größen? Das ist eine Grundentscheidung. Und wenn Leute sagen: „Emergenz“, dann bin ich zufrieden. Aber wieso Atheisten hier immer von Gott reden, bleibt mir ein Rätsel.

Dr. Setz schrieb:

Das Einzige was definitiv sicher ist, ist dass es Dich und mich gibt. Alles 'Da draussen' muss erst untersucht werden,

Das ist mal ein Ansatz, der deutlich macht, dass man sich selbst nicht übergehen kann, wenn man Aussagen über die Welt machen will. Dem kann ich zustimmen, die unmittelbare Selbstwahrnehmung ist als weiteres Standbein unserer Erkenntnis neben der analytischen Welterfassung mit zu bedenken. Allerdings sind wir Leib und als Leib Teil der Welt „draußen“. Die cartesianische Trennung von „ich“ und „Welt“ ist deshalb Quatsch. Hier hilft der chiastische Ansatz von Merleau-Ponty, der die leibliche Verzahnung des Menschen mit der Welt Erkenntnistheoretisch berücksichtigt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 12:48 #43236

Ups Martin-O
Was du eben in deinem Betrag erwähntest, das Dr. Seth aussagen über Religion machte, das ist mir entgangen, weil ich solche Texte immer überspringe, also den Inhalt nicht wirklich zur Kenntnis nehme. Deine Argumente hingegen habe ich weitgehendst wirklich gelesen und stimme dir im Sinne deiner Argumente zu.
Dennoch sagte ich Anfangs auch:

Man kann hier ohne Einspruch meinerseits über Gott und die Welt diskutieren


Daher, erwarte keine konkrete Antwort meinerseits, wenn irgendjemand sich verfranzt in seinen Ansichten,
besonders dann wenn er nicht wirklich von Religion spricht und nur die üblichen pseudo-philosophischen Phrasen nutzte.
Denn, aggressiv emotional geführte Diskussionen über Religion, empfinde ich als unangenehm.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 14:46 #43237

Hallo, Martin,

Danke für's Leviten lesen.
Da ist mir meine 'erlittene' Zeit als Zögling eines katholischen Kinderheims in die Quere gekommen.
Oh jeh, 'Lieber Gott nimm mir alles, nur nicht meine letzte Ausrede'

Ich habe Deinen Text nicht verworfen und einfach so abgetan. Es tut mir leid.
Und natürlich werde ich versuchen weniger in dieser Richtung zu argumentieren. Du hast mir gut klar gemacht, dass dies nicht sehr konstruktiv ist.

Sorry
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 08 Okt 2018 14:52 #43238

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Martin-O schrieb:

Seth schrieb: Das Einzige was definitiv sicher ist, ist dass es Dich und mich gibt. Alles 'Da draussen' muss erst untersucht werden,

Das ist mal ein Ansatz, der deutlich macht, dass man sich selbst nicht übergehen kann, wenn man Aussagen über die Welt machen will. Dem kann ich zustimmen, die unmittelbare Selbstwahrnehmung ist als weiteres Standbein unserer Erkenntnis neben der analytischen Welterfassung mit zu bedenken. Allerdings sind wir Leib und als Leib Teil der Welt „draußen“. Die cartesianische Trennung von „ich“ und „Welt“ ist deshalb Quatsch. Hier hilft der chiastische Ansatz von Merleau-Ponty, der die leibliche Verzahnung des Menschen mit der Welt Erkenntnistheoretisch berücksichtigt.

Hallo Martin, deine Erwiederung ist ebenso Quatsch. Ist dir denn nicht aufgefallen, dass Seths Spekulation völliger Unsinn ist? Mit welchem Recht unterscheidet er das "Du" von allem anderen "da draußen"? Und dieses "Du" hält er in derselben Weise für "definitiv sicher" wie das "Ich"! Das sind doch Anfängerfehler. Und du stolperst auch noch drüber. Außerdem scheinst du Descartes ordentlich misszuverstehen. Natürlich gehören der Körper, die Sinnesorgane, das Gehirn der res extensa an. Wir haben doch schon ausgiebig über das Bewusstsein diskutiert: das Hirn ist eben nicht gleichzusetzen mit dem Bewusstsein. Ich als Zweifelnder bin - nach Descartes - in jedem Fall existent. Und ich kann mir nur meines eigenen Zweifels gewiss sein, nicht aber des Zweifels eines anderen. Meine eigene Existenz ist mir auf einzigartige Weise evident, nicht aber die eines anderen. Ich teile zwar nicht unbedingt Descartes Philosophie, aber er hat wenigstens sauber argumentiert.
(Nur damit kein Missverständnis aufkommt: natürlich hat das Du eine andere Qualität als alles andere, was mir da draußen sonst begegnet. Nichts desto trotz ist es zuerst einmal selbst ein Ding da draußen. Ähnliches, wenn auch auf ganz andere Weise, gilt für den eigenen Körper. Auch der ist auf ganz besondere Weise gegenwärtig. Nichts desto trotz ist auch er zunächst ein Ding da draußen).

Martin-O schrieb: Aber wieso Atheisten hier immer von Gott reden, bleibt mir ein Rätsel.

Da gebe ich dir Recht. Ich versteh's auch nicht. Solange der alte Knabe zu nichts nütze ist, sollte man ihn mit Schweigen übergehen. Aber Merleau-Ponty hat was. Den schau ich mir genauer an.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 14:49 #43273

Brooder schrieb:

Wenn man das Universum als Gesamtheit betrachtet, ist dem Universum jeder Zustand seiner Bestandteile im jeweiligen Jetztzustand bekannt.


So in diese Richtung denke ich auch, hab es mir mal so überlegt:
Die Vergangenheit ist aus meiner Sicht (subjektiv) für mich zu 100% deterministisch (ich kann sie nicht mehr ändern).
Ich könnte quasi mein "Sein" kausal zurückverfolgen bis zur Entstehung des Lebens oder noch viel weiter (Entstehung der
Erde, der Sonne, der Milchstraße bis hin zum Urknall). Ab da setzte der Zeitpfeil ein und auf eine Ursache erfolgte eine Wirkung
und das so lange bis ich geboren wurde ( zurückblickend auf meine persönliche Kausalkette).
So hat aber alles was existiert zurückblickend auf die Vergangenheit seine eigene Kette (ab dem Zeitpunkt wo die "Uhr" anfing
zu ticken.

In der Gegenwart, dem "Jetzt" treffen sie sich, es ist sozusagen der Knotenpunkt der ganzen Kausalketten die dort zusammentreffen.
In meiner persönlichen Gegenwart kann ich dann Entscheidungen treffen, das heißt in meinem "Jetzt" eröffnen sich für mich
viele Wege (neue Kausalketten) und ich kann auswählen welchen Weg ich dann weiter gehe. Dieser wird dann Realität.
Er wird aber nicht nur durch meine Wege in der Vergangenheit bestimmt sondern ergibt sich auch aus den ganzen Kausalketten der anderen
die sich im "Jetzt" treffen (dem Knotenpunkt) und damit meinen zukünfitigen Weg / Entscheidungen beeinflussen und prägen.

z.B.:
Ich und meine Freundin entscheiden uns zu einem Treffen (zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort).
Sie kommt aber nicht weil ihre Kausalkette dazu geführt hat dass sie einen Unfall hatte. Dadurch hat sich zugleich aber
auch mein "Weg" verändert. Die einen nennen sowas Schicksal, die anderen Zufall.
Das Universum weiß aber um den "Jetztzustand" (wie du schriebst).

Ich denk mal die Gegenwart (das "Jetzt") ist ein zusammenwirken / treffen aller Kausalketten (Wege) die in der Vergangenheit
aus einem "Meer voller Möglichkeiten" (Wege) entstanden sind und die Zukunft breitet sich aus im "Jetzt", "Jetzt", "Jetzt"...….
Die einzelnen Wege derer sind wie Federn im Wind.
Erinnert mich irgendwie an den Film Forrest Gump. Am Ende sitzt er auf einer Bank und eine Feder wird eingeblendet die
sich mit dem Wind bewegt :)

Vielleicht kopiert sich das Universum in jedem Augenblich (dem "Jetzt") selbst und beschreibt so seine eigene "Festplatte".
Es organisiert sich selbst mit Hilfe seiner Naturgesetzte die von Anfang an gewirkt haben.
Ist beim Menschen ja auch nicht anders, ich bestehe ja auch nicht mehr aus den Zellen die ich bei meiner Geburt hatte.
Die sind Vergangenheit und die welche ich jetzt habe sind deren Kopien :ohmy:

Grübel..., da wäre ich ja schon wieder bei einer Art Blockuniversum.

LG Sonni
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 14:59 #43274

Dr. Seth schrieb: Diese Macht erhalten sie, in dem sie Angst erzeugen.

Sehr richtig, das ist der gemeinsame Nenner aller Religionen.

Martin-O schrieb: Das ist definitiv falsch. Denn es gibt Religionen, die die Angst vertreiben.

So wie Opium den Schmerz vertreibt vielleicht, aber das heißt nicht viel und bessert nichts.

Nicht wissend von was für einer Religion du sprichst,

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 15:34 #43276

Dr. Seth schrieb:

Dr. Seth schrieb: Diese Macht erhalten sie, in dem sie Angst erzeugen.


Yukterez schrieb:

Sehr richtig, das ist der gemeinsame Nenner aller Religionen.


Neee, :)
Das sind aber dann die Menschen schuld die die Religionen zu ihren Zwecken missbrauchen/ten um Macht
auszuüben. Schlimm was da heute und früher im Namen der Religion für Unrecht getan wurde.
Hat aber nix zu tun mit dem was die Gründer damit aussagen wollten, ein Mißbrauch halt...
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 16:16 #43278

Sonni1967 schrieb: Das sind aber dann die Menschen schuld die die Religionen zu ihren Zwecken missbrauchen

Was kann man denn mit einer Religion anderes anfangen als sie zu seinen eigenen Zwecken zu missbrauchen?

Sonni1967 schrieb: Hat aber nix zu tun mit dem was die Gründer damit aussagen wollten, ein Mißbrauch halt...

Ich kenne keine einzige Religion die nicht von Anfang an auf dem Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche aufgebaut wäre, und wo das höchste Gut der Wissenschaft, nämlich das Hinterfragen, nicht als Sünde gilt, oder das Schlechteste was man sich in der Wissenschaft vorstellen kann, nämlich das Argumentum ad verecundiam, nicht das Nonplusultra ist.

Immer gern dazulernend,

Folgende Benutzer bedankten sich: derwestermann
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 16:25 #43279

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Sonni1967 schrieb: Hat aber nix zu tun mit dem was die Gründer damit aussagen wollten, ein Mißbrauch halt...

Sehe ich auch so. Die Erzeugung von Angst ist in meinen Augen nicht der Ursprung von Religion. Ich vermuten diesen in Gemeinschaft stiftenden Ritualen. Auf der anderen Seite ist der Machtmissbrauch in den Kirchen Programm. Denn der beste Schutz vor diesem Missbrauch ist Gewaltenteilung und Kritik. Das genaue Gegenteil davon ist die wahre Lehre, die Dogmatik.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 16:36 #43280

@Sonni auch alle Anderen.
Nennen wir den gegenwärtigen Jetzt-Zustand des Universums nun einmal NowState.
Stelle dir vor die Zeit wäre irgendwo eine andere Dimension
und alle Raumzustände sind dort als mögliche NowState's wie Würfel geordnet und gestapelt.
Das heißt, jede möglich Konstellation einer Wahrscheinlichkeit existieren bereits.
Dann läuft dein Pfeil immer entlang der geraden Linie der deterministischen Möglichkeit.
Jeder Punkt determiniert den Nächsten, du kannst maximal vorwärts in jeglicher Dimension,
denn nur ein indeterministischer Schritt kann zurück,
also auch die räumlichen Dimensionen haben dieselbe Eigenschaft, wie die Zeit-Dimension.

Achtung! Extrem-Hochdeutsch:
Bitte "dieselben" nicht mit "gleichen" Eigenschaft verwechseln,
denn man könnte bei Nutzung des Begriffs "gleichen Eigenschaften" auch noch andere, zusätzliche Eigenschaften erwarten.

Vor beginn des singulären Ereignisses, das wir Urknall nannten,
hüpfte dein Pfeil indeterministisch beliebig hin und her bis er an den Punkt angelangte,
wo die deterministische Reihenfolge der Kombinationen ablief.
Dann hast du nicht tausende von Parallelwelten, sondern nur ein Pfeil.
Jener Pfeil ist meine Vorstellung eines Films, wo der Meister steht und an der Kurbel dreht.
Und wenn er einmal eine Pause macht und sich ein Bier holt, dann können wird das nicht bemerken,
denn wir bemerken die Zeit nicht wirklich, sondern erleben die Änderung des NowState's
und dein Pfeil hat sich auf deiner Strecken-Skala eine Markierung weiter bewegt,
Bei mir wäre es ein einzelner Bildwechsel des Films.
Und wir werden es nie bemerken, wenn der Meister besoffen ist und schläft.
Denn in unseren Film (Universum) tat sich nichts, die lange Pause hinterlässt auch keine Spuren.
Das ist die Illusion von Zeit. Das Ticken wird uns ausschließlich konstant und kontinuierlich vorkommen.

Es wird also nichts den Ablauf ändern können,
aber es könnten dabei dennoch alle Möglichkeiten irgendwann einmal durchgespielt sein.
Denn dieser Vorgang hat alle Zeit jegliche Kombination auszuprobieren,
bis wir alle hier einschließlich der Zaungäste es endlich verstehen,
Zeit ist nicht die Markierung der Skala sondern der Abstand zwischen zwei Skalen-Markierungen,
also Zeit ist jener undefinierte Zustand, in dem in unserem Universum nichts passiert.
Es existiert einfach kein NowState dafür.
Es wir also nirgendwo die Abzweigung entschieden,
sondern sie existiert bereits als Information, als geordnete NowState Reihenfolge.

Und daher meine Frage: "kann es eine Wirkung haben, wenn nichts passiert?"
Vielleicht, nein höchstwahrscheinlich, ist genau das die unverstanden indeterministische Singularität.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 09 Okt 2018 17:05 #43281

Was ich da jetzt lese assoziiert mir eine ganz komische Frage,
weil ihr ja offensichtlich nicht so oft den Religionsunterricht geschwänzt habt, wie ich.

Kann mir jemand sagen, ab wann der Mensch nicht mehr ein Instinkt gesteuertes Tier war?

Wie würde ihr jenen Punkt definieren oder genauer formulieren.
Und damit es jetzt nicht allzu viele Antworten gibt, sage ich:
"auch die Naturwissenschaft arbeiten auf dieser Basis, nicht nur die Religionen"
Das Besondere daran ist das diese Definition eine Notwendigkeit war, keine üble Absicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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