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THEMA: Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein?

Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 14:59 #43435

Hallo,
an Singularitäten glaube ich nicht. Es sollte unser Ziel sein, Mathematik und auch verbale Beschreibungen so zu formulieren, dass keine Singularitäten auftreten. Diese sind ein Zeichen von Unwissen. Lösungen bieten sich möglicherweise durch das große Thema der Emergenz an. Dazu gehört auch das holografische Prinzip.
Vielleicht steckt in vielen sehr komplizierten Theorien, wie z.B. der Quantenchromodynamik, schon der Beginn, auch Emergenz in Formeln zu fassen. Die Symmetrien bieten Ansätze.
Zum Thema passen auch die Überlegungen von Weizsäcker, C.F.; in seinem Buch: Aufbau der Physik; München, Wien 1985. Seine Ure haben zwar keine Ausdehnung, könnten also als Singularitäten bezeichnet werden, stellen aber kleinste Träger von Information dar. Eine Lösung, wie man damit weiter kommen könnte, bot er aber nicht an.
MfG
Lothar W.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 15:27 #43436

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Nur mal so gefragt: Was passiert denn dann wenn man durch nix teilt? Wie oft passt nix denn in etwas rein?

Und schreib jetzt bitte nicht: Es gibt kein nix.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 16:53 #43442

Hi Leute
Ich durchlebe im Moment schon Einiges, was meine Geduld auf eine harte Probe stellt. Und lerne jene zu verstehen, die sich sonst nicht so in Griff haben. Ja richtig bemerkt, es endet in einem Chaos der Gedanken, was einige auch als Märchen verstehen. Ich denke aber, Märchen sind spannender und logischer aber zumindest verständlicher.

Hi, Sonni
Bevor ich beginne muss erst einmal klar sein, Gesetze sind immer wiederkehrend physikalische Prozess-Abläufe (Bewegungen). Ist erst einmal ein Grundbedingung erfüllte, dann läuft der Prozess als berechenbares Muster (wegsteuerte Reihenfolge) ab. Die Endscheidung trifft das Bewegte nicht, sondern es wird von einer wegsteuernden Information in eine Richtung gezwungen. Die genaue Analyser dieser Bewegung überspringe ich solange, bis irgendjemand die Notwendigkeit erkennt und sich zutraut sie begreifen zu wollen.
Für Struktron füge ich ein: ( nach meiner Definition von Gesetzen )
Wie soll irgend ein Gesetzt greifen, wenn nicht einmal ein erster Schritt getan ist.


Natürlich war der Raum schon da, was wir als Informationsspeicher verstehen wollen, der Raum ist dann die Festplatte unseres Universums. Aber es hatte einen willkürlichen tatsächlichen binären Start-Zustand. Jede Dimension hatte eben seinen binären 0/1-Zustand (die Information) und damit bestimmen sich der Weg bzw. jeder kleinster Planckscher Pixel unseres Universums. Das wäre ein heilloses Durcheinander zu beginn, alles bewegt sich. Jedoch ist die Raummenge begrenzt und somit ist auch klar, dass jede mögliche Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal durchgespielt ist. Es beginnt wieder von Neuem, nur ist genau dann der Raum in einem anderen Zustand, wie beim Start und weil dann auch letztendlich alle Neustarts durchgespielt sind kommt es dann zum System-Zusammenbruch, der Tempel des Determinismus bricht in sich zusammen und funktioniert dort solange indeterministisch bis dort eine lauffähige Konstellation erreicht wird usw. usw. usw. und wenn sie nicht gestorben sind dann urknallt es immer noch.

Das tut sich dann solange bis hier im Thread jemand fragt: Wie kann man denn eine Gesetz zitieren, wo das Ganze Universum nicht einmal einen Schritt gemacht hat um die Dinge zu bewegen? Wo sind denn die Dinge, die dann einem Gesetz gehorchen sollen? Wenn wir nicht einmal philosophisch gesehen uns selbst definieren können, was den Menschen vom Tier unterscheidet, das steht zwar in der Bibel, aber auf unser Urknall-Szenario hin gesehen ist es der unterschiedlich gekrümmte Raum, der die Dinge solange mixt (überlagert) bis ein brauchbare Zustand hergestellt ist, wo die Dinge sich aus der Entropie herausbildeten, denn jede willkürliche topologisch gekrümmt Informations-Landschaft (Raum) ist auch eine Gravitations-Landschaft. Und jenes zwingt die Dinge sich zu sammeln und zu formatieren. Doch fehlt erst einmal noch die Menge um als schwarzes Loch zu enden. Es entstehen jetzt erst die Dinge, die sich bewegen, um damit zu jeden kleinstmöglichen Planckschen Zeit-Schritt, die gesamte Topografie zu verändern, womit dann wieder überall völlig neue Grundvoraussetzungen herrschen, die den zukünftigen Ort bestimmen. Erst dann kann ein gesetzmäßiger Prozess-Ablauf beginnen.

Also immer schön der Reihe nach erst Ursache dann Wirkung. So wie die Bibel versuchte zu erklären, erst der Baum, dann das Gesetzt (das Verbot den Apfel zu essen) erst dann bemerkt der Mensch, das er kein Tier mehr ist und versucht seine Schande mit einem Feigenblatt zu bedecken. Das ist keine religiöse Interpretation, sonder wissenschaftlich korrekte kausale Reihenfolge von wortreicher philosophischen Formulierungen, deren Deutung der Menschheit verloren gegangen ist, weil Philosophie eher als „totaler Nonsens und ein Missbrauch der neuen Kategorie "Naturphilosophische Themen" verstanden wird.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 17:02 #43443

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Brooder schrieb: Im Universum als ganzes gesehen, ist die Information sämtlicher Entwicklungsstadien dieses Sternes aber nicht verlorengegangen, also gespeichert.

Das ist jedoch keine Speicherung im Sinne eines Datenbankinformationssystems. Wenn eine Information Sinn machen soll, dann muss es Irgendetwas oder Irgendwen geben, der Multiuniversiell (also von überall her) diese Information abgreifen kann. Sonst wäre das System lediglich eine sinnentleerte WROM (WriteOnlyMemory) ;-) Und das Abrufen der Information würde rein dem Zufall unterworfen sein, je nach Standort des Beobachters, bzw des Transportmediums. Also ist eine derartige Speicherung sinnlos! Sie wird lediglich als EM-Strahlung verbreitet, sonst nichts.

PS:

Brooder schrieb: Leider lässt es das Universum nicht zu, sich mit ihm ausszutauschen ( es sei denn, Gedanken sind schneller als da Licht hihi :silly: ).

Eben!

MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 17:20 #43445

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Rupert schrieb: Nur mal so gefragt: Was passiert denn dann wenn man durch nix teilt? Wie oft passt nix denn in etwas rein?

Und schreib jetzt bitte nicht: Es gibt kein nix.

"You came from nothing, you go to nothing. What you have lost? Nothing!" (Das Leben des Brian)

MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 12 Okt 2018 21:43 #43460

ComputerPeter schrieb: ...
Für Struktron füge ich ein: ( nach meiner Definition von Gesetzen )
Wie soll irgend ein Gesetzt greifen, wenn nicht einmal ein erster Schritt getan ist.


Natürlich war der Raum schon da, was wir als Informationsspeicher verstehen wollen, der Raum ist dann die Festplatte unseres Universums.

Soll das Universum nach Deiner Definition
a) endlich oder
b) unendlich sein?
In beiden Fällen würde das Universum (nach meiner Definition als Gott) alles bestimmen, was passiert.
Im Fall von a) wäre das deterministisch ohne Zufall.
Im Fall von b) wäre das Geschehen von Einflüssen aus der Unendlichkeit abhängig und deshalb wohl auch als unvorhersehbar zu interpretieren.

ComputerPeter schrieb: Aber es hatte einen willkürlichen tatsächlichen binären Start-Zustand. Jede Dimension hatte eben seinen binären 0/1-Zustand (die Information) und damit bestimmen sich der Weg bzw. jeder kleinster Planckscher Pixel unseres Universums.

Hier verstehe ich nichts mehr. Ich sehe nichts von einer Definition, mit der ich etwas anfangen könnte. Willst Du den unendlich vielen Raumzeitpunkten in einem kleinen Intervall schon 0/1-Zustände zuordnen? Auch der Urknall-Singularität?
MfG
Lothar W.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 09:40 #43484

Hi, Struktron
Ich bin erleichtert endlich einmal mit jemand diskutieren zu können, der mir weitgehend folgen könnte. Natürlich sind mir auch noch andere Zaungäste bewusst, die das könnten, aber aus eigenen Gründen sich nicht melden bzw. manchmal doch konstruktiv korrigierend eingreifen.

1. Also aller Anfang fußt auf dem Begriff „indeterministisch“, wobei ich erklären muss, dass der Begriff eines Chaos oder Entropie ohne meine Definition für „indeterministische Singularität“ fast immer missverstanden wird. Denn das Chaos oder die Entropie behandelt immer noch chronologisch kausale Ursache und Wirkungen ab. Und wenn man vom anfänglichen Ursache oder endlose bzw. unendlich spricht, sind das Begriffe der Kausalität, die im indeterministischen Sinne zwar existent sein können, dennoch mit Bestimmtheit nur als unvorhersehbar zu interpretieren sind. Selbst die Geburten mehrerer höheren Institutionen für jegliche Religion, wird von mir damit nicht ausgeschlossen. Die Endlichkeit bzw. Unendlichkeit des Universums ist noch nicht definiert. Ich denke aber die Menge ist begrenzt, also endlich, weil andere Szenarien akausal erscheinen und allzu viele Fakten ignoriert werden müssten.

2. Dieser Thread bezieht sich auf das Video von Ernst Peter Fischer Information aus wissenschaftlicher Sicht , worin festgestellt wurde „Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war...“. Damit müssten wir dann wohl erst einmal das WAS klären, den Träger dieser Informationen. Also die die Festplatte des Universums, das was wir Raum nennen.

3. Das WAS ist die substanzielle Menge („der Raum“), der Informationen und muss in jedem denkbaren System bereits schon existent gewesen sein und genauso wie der treibende Puls(„die Zeit“) dieser Raum-Zustands-Änderung („das WO als Wirkung“). Der chronologische Charakter der Änderungen selbst ist das, was wir auch als Determinismus oder Kausalität verstehen. Das Gegenteil, der indeterministische Charakter führt irgendwie zu unserem Urknall, weil ein „Irgendwann“ noch nicht möglich ist, also indeterministisch indeterministisch ist bzw. deterministisch. Nonsens? Unsinn? Unfug? JA, eben eine indeterministische Singularität.

Willst Du den unendlich vielen Raumzeitpunkten in einem kleinen Intervall schon 0/1-Zustände zuordnen? Auch der Urknall-Singularität?

Ja, auch der Urknall-Singularität. Weil zu beginn die Information als Raumzeit-Zustand bereits existiert, wenn auch total zufällig unformatiert. Nur wir können die Dinge am Ort des Urknalls nicht wahrnehmen, weil die Endlichkeit der Dinge den Raum für unsere Art die Dinge zu betrachten nicht geeignet ist.

Die Information
Die Information ist die Substanz des Raums und jede einzelne mögliche Position des Raumzeitpunkts ist eine multi-dimensionale Vektor-Information von binären möglichen Richtungen. Jeder Raumzeitpunkt des Universums trägt den gegenwärtigen Zustand, als auch den Zukünftigen und zwar als Standard-Modell kompatibler 4D-Vektor, wobei die 4. Dimension die Zeit ist und alles aus Einsteinscher Sicht zu betrachtet ist.

Das einzige Grund-Gesetz ist ein Single-Process-Flow, also ein immer wiederholter Prozess, der nur mit einen Schritt das ganze Gesetzt beschreibt, nämlich „überschreibe den gegenwärtigen Zustand mit dem Zukünftigen“. Übersetzt heiß das: Begebe dich auf die neue Position im Raum, dort findest du dann die nächste mögliche Position, für den nächsten Schritt. Also jede Dimension kann nur einen Planckschen Schritt machen und zwar ausschließlich vorwärts, rückwärts wäre eine akausale Richtung, weil es nur eine Zukünftige gibt.

Der Vektor selbst ist derart komplex, das es nur eine mögliche Wahrscheinlichkeit gibt, die eine zukünftige Position bestimmt. Das ganze sind gekrümmt Felder und Regionen, die topologischen Konsequenzen. Die sich aus der 4.Dimension heraus aus den Einsteinschen kürzeren Streckenabständen ergeben. Populärwissenschaftlich gesagt sind das die Punkte, wo die Geometrie derart verkrümmt ist das manche Positionen einfach nur früher erreicht werden, wie mancher Betrachter erwartete, als derjenige der nicht die Brücke über das Tal bemerkt.

Ich gebe einmal ein Bild mit. Die blauen Kugeln sind die möglichen Punkte die erreicht werden könnten der rote Punkt ist der Betrachte. Die binäre Tabelle ist der möglich Zustand einer XYZ-Postion eines Quadranten einer Kugel. Also werden es letztendlich 8 Tabellen sein, die komplett codiert werden können, dann sind da noch mehrere 3D-Würfel, die aus der 4.Dimension den wahrscheinlichsten (den Nähesten) 3D-Würfel bestimmt, also seine Bewegung früher als alle anderen ausführen kann.


Nun könnte man Fragen:
Wie formatieren sich die Raumpunkte zu einen Ding? Wie ändert solch ein Ding seine Richtung, um endlich eine paar Gesetze zu bekommen, die wir dann zitieren könnten?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 11:19 #43491

ComputerPeter schrieb: Das einzige Grund-Gesetz ist ein Single-Process-Flow, also ein immer wiederholter Prozess, der nur mit einen Schritt das ganze Gesetzt beschreibt, nämlich „überschreibe den gegenwärtigen Zustand mit dem Zukünftigen“. Übersetzt heiß das: Begebe dich auf die neue Position im Raum, dort findest du dann die nächste mögliche Position, für den nächsten Schritt. Also jede Dimension kann nur einen Planckschen Schritt machen und zwar ausschließlich vorwärts, rückwärts wäre eine akausale Richtung, weil es nur eine Zukünftige gibt.


Moderatoren Hinweis

Ist das noch Standard-Physik oder gibt es Vertreter, die ähnlliches behaupten?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 11:49 #43493

Hi, Claus
Es ist auf jeden Fall das Standard-Modell der heutigen Physik 3D puls die Zeit als 4. Dimension.
Es ist nur detaillierter beschrieben von mir als Informatiker,
es ist also Low-Level Betrachtung der möglichen Richtungen einer Bewegung,
weil wir von den Informationen ausgehen.

Ich gehe in der Hoffnung schwanger, dass das jemand versteht, damit man gegebenenfalls, faktische Fehler moniert und andere Teilnehmer vielleicht sehen wie quälend mühsam jeder einzelne Schritt eines physikalischen Bewegungs-Prozess ist unter Berücksichtigung aller notwendigen Erst-Voraussetzung eines "System-Start", sprich: eines Urknall - Start - Szenario. All zu oft wird mit Gesetzen argumentiert, die noch gar nicht existieren.

Man könnte aber hinzufügen, das Ernst Peter Fischer und wir hier,
schon fast eine Szenario erkennen, das so arbeitet wir ein Supercomputer.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 12:33 #43496

ComputerPeter schrieb: Hi, Claus
Es ist auf jeden Fall das Standard-Modell der heutigen Physik 3D puls die Zeit als 4. Dimension.
Es ist nur detaillierter beschrieben von mir als Informatiker,
es ist also Low-Level Betrachtung der möglichen Richtungen einer Bewegung,
weil wir von den Informationen ausgehen.

Ich gehe in der Hoffnung schwanger, dass das jemand versteht, damit man gegebenenfalls, faktische Fehler moniert und andere Teilnehmer vielleicht sehen wie quälend mühsam jeder einzelne Schritt eines physikalischen Bewegungs-Prozess ist unter Berücksichtigung aller notwendigen Erst-Voraussetzung eines "System-Start", sprich: eines Urknall - Start - Szenario. All zu oft wird mit Gesetzen argumentiert, die noch gar nicht existieren.

Man könnte aber hinzufügen, das Ernst Peter Fischer und wir hier,
schon fast eine Szenario erkennen, das so arbeitet wir ein Supercomputer.

Hier wäre doch interessant, zu erfahren, wer sich mit solchen Themen beschäftigt. Du beschäftigst Dich doch schon lange Zeit damit und hast vermutlich auch einiges dazu gelesen. Hast Du Links darüber? Weizsäckers Ideen nannte ich schon, glaube aber, dass es nicht so richtig weiter ging, weil im ganz Kleinen das Problem von Singularitäten auftritt.
MfG
Lothar W.
Nachtrag: Ernst Peter Fischer beschäftigt sich nach Wikipedia mit der Wissenschaftsgeschichte. Eigene Ideen von ihm zum Thema habe ich noch nicht entdeckt.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 13:11 #43500

ComputerPeter schrieb:

Bevor ich beginne muss erst einmal klar sein, Gesetze sind immer wiederkehrend physikalische Prozess-Abläufe (Bewegungen). Ist erst einmal ein Grundbedingung erfüllte, dann läuft der Prozess als berechenbares Muster (wegsteuerte Reihenfolge) ab.


Hab mal gegoogelt wie der Begriff Naturgesetzt definiert ist und versuch mal in meinen eigenen Worten zu beschreiben was ich mir darunter vorstelle:
Naturgesetzte sind Regeln nach denen die Natur zu funktionieren hat. Sie besitzen einen Informationsgehalt und haben ordnende Eigenschaften.
Wir erkennen sie durch immer wiederkehrende physikalische Prozesse / Abläufe. Die Naturgesetze zu formulieren (mit Hilfe der Mathematik) hilft
uns die Natur zu beschreiben und sie besser zu verstehen. Viele Gesetzte sind noch nicht gefunden und die die wir haben sind in
ihrer Beschreibung noch nicht fertig und erweiterbar.

ComputerPeter schrieb:

ComputerPeter schrieb: Das einzige Grund-Gesetz ist ein Single-Process-Flow, also ein immer wiederholter Prozess, der nur mit einen Schritt das ganze Gesetzt beschreibt, nämlich „überschreibe den gegenwärtigen Zustand mit dem Zukünftigen“. Übersetzt heiß das: Begebe dich auf die neue Position im Raum, dort findest du dann die nächste mögliche Position, für den nächsten Schritt. Also jede Dimension kann nur einen Planckschen Schritt machen und zwar ausschließlich vorwärts, rückwärts wäre eine akausale Richtung, weil es nur eine Zukünftige gibt.



Hmm, als einzige Möglichkeit (Grund-Gesetz) das überschreiben des gegenwärtigen Zustands ?

Also wenn ich annehme dass das Universum Ähnlichkeit mit einem Computermodell hat was Information abspeichern könnte und es
auf mein Spiel "The Witcher" übertrage dann hab ich 2 Möglichkeiten:

1.) Ich kann einen Spielstand ständig überschreiben, dann hab ich immer den jetzigen Zustand der Hexerwelt. Das wäre dann dein
Single Porcess Flow Gesetz, denke ich mal. Ich kann dann in vergangene Zustände nicht mehr zurückkehren weil die nicht mehr existieren,
sie sind überschrieben worden.

oder

2.) Ich kann den aktuellen Zustand der Welt in der ich mich befinde fortwährend in immer neuen einzelnen Spielständen abspeichern.
Jeder Jetztzustand einzeln (Jetzt, Jetzt, Jetzt...) ähnlich wie eine Filmrolle wo die einzelnen Bilder aneinander gereiht sind (jedes "Jetzt" der
Vergangenheit entspricht dann einem Bild). Dann könnte ich theoretisch vergangene "Gegenwarten" besuchen, sie existieren noch weil die Information darüber
ja nicht gelöscht oder überschrieben wurde.

Laut Relativitätstheorie könnte es ja möglich sein in die Vergangenheit zu reisen, wenn aber das "Jetzt" ständig überschrieben wird dann
nicht mehr, also nix mit Dinos besuchen :silly:
desshalb kann ich mir die 2. Version besser vorstellen, sie passt auch besser zur Relativitätstheorie (Relativität der Gleichzeitigkeit),
was für den einen Beobachter Vergangenheit ist das ist für den anderen noch Zukunft.

Strukton schrieb:

Hier wäre doch interessant, zu erfahren, wer sich mit solchen Themen beschäftigt.


Hier steht was darüber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Physik

Und dann gibt es da noch ein neues internationales Gemeinschaftsprojekt was sich mit solchen Fragen beschäftigt,
es heißt - It from Qubit (ifQ)

https://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484

LG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 13:32 #43502

Hi, Struktron
Alles was man auch für ein Wettermodell benötigt habe ich 2003 als Auftrag von der ESA entwickelt. Dort wurde dann nach 2 Jahren der Auftrag storniert, weil andere Beteiligte der Meinung waren, meine Berechnung seinen nicht nachvollziehbar. Bei Abschluss im 3. Jahr funktionierten das Modell dann nicht. Daher bin ich nun der Einzige, der ein funktionierendes 3D-Bewegungs-Szenario betreibt, und zwar seit 15 Jahre als Wetter-Data Source für die Marine. Dort werden die Daten in RealTime berechnet während andere Anbieter die Daten von der NASA/NOAA kaufen müssen als Grib-Files. Die NASA / NOAA hat 2006 in ihrer Not, mich und meinen Sohn entschädigt und ich besitze nun die alleinigen Rechte.

Für Ungläubige: Das Projekt hieß MIDAS (1.5 Milliarden Umfang) in zusammenarbeit mit den dem damaligen englischen Verteidigungs-Ministerium (heute Qinetiq) und Bonito. Doch hat die ESA keinen Beitrag mehr im Internet, denn solche Pleiten werden nicht im Internet archiviert.

Eine akademische Veröffentlichung steht noch aus, weil ich noch auf die Versuchsergebnis aus CERN warte, die wohl dieses mal wirklich im Dezember gestartet werden, denn ich warte schon seit 2008 darauf.

Für unsere Betrachtung benötigt man diese Anerkennung meiner Bewegungsanalyse nicht, weil ich annahm man könne es verstehen, aber da habe ich vielleicht zu hoch gegriffen. Denn das was ich bisher beschrieben habe, bezieht sich noch kein bisschen auf Physik, sondern es handelt sich in diesem Stadium nur um reine binäre Mathematik, bildlich dargestellter SingleStep Wahrscheinlichkeits-Algorithmus und in einem 24-Bit-Speicherfeld, was man auch als Vektor-Variable oder Vektor-Struktur versteht.

Ich hoffe das man noch weiter diskutieren darf, auch wenn man es nicht aus dem Internet fischte, sondern selbst seinen Verstand benutzte.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 14:56 #43506

ComputerPeter schrieb: Daher bin ich nun der Einzige, der ein funktionierendes ein 3D-Bewegungs-Szenario betreibt, und zwar seit 15 Jahre als Wetter-Data Source für die Marine.


Meinen Glückwunsch hierzu.


Moderatoren Hinweis

Mit der Schließung der Rubrik Alternative Weltbilder haben wir uns dazu entschieden, hier im Forum nur die Standard-Physik zu diskutieren, einschließlich geläufiger Parallelwege (z.B. MOND-Hypothese, Bohmsche Mechanik, ...). Wenn etwa am CERN spezielle Experimente durchgeführt werden, können die hier gerne beschrieben werden.

Ansonsten ist in diesem Forum eben kein Platz mehr für persönliche Weltbilder - und dies unabhängig davon, wie weit diese vom Standard entfernt sind. Dies schließt auch die Argumentation ein: "Ich poste mal mein Weltbild, damit irgend jemand sich damit auseinandersetzen und es widerlegen kann."

Ich sehe mich als Moderator nicht in der Lage, unter vielen abwegigen Weltbildern die eine geniale nobelpreisverdächtige Idee herauszupicken, daher werde ich mich auf die Diskussion nicht einlassen und auf jeden Post die selben Kriterien anwenden.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 16:52 #43515

Hallo Claus,

ClausS schrieb: ...
Moderatoren Hinweis

Mit der Schließung der Rubrik Alternative Weltbilder haben wir uns dazu entschieden, hier im Forum nur die Standard-Physik zu diskutieren, einschließlich geläufiger Parallelwege (z.B. MOND-Hypothese, Bohmsche Mechanik, ...). Wenn etwa am CERN spezielle Experimente durchgeführt werden, können die hier gerne beschrieben werden.

Im verlinkten Wikipedia-Artikel steht u.a. "... Natürlich ist die These, dass das Universum ein digitaler Computer sei, grundsätzlich nur als eine Analogie aufzufassen, um die Bedeutung des Informationsbegriffes bei der Beschreibung der physikalischen Realität zu versinnbildlichen. ..."
Das gibt Dir und uns allen hier doch einen großen Spielraum, auch mal unausgereifte Formulierungen zu wählen. Wenn das nicht erlaubt wäre, hätte das Forum wenig Sinn. Zu geläufigen Parallelwegen gehört mMn auch diese Thema. Aber wegen der ungelösen Singularitäten glaube ich persönlich nicht daran.
MfG
Lothar W.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 16:54 #43516

Na gut, so überlasse ich den Urknall dann Gottes Willen
oder auch den chaotischen Kräfte dieses Threads.
By By.

Das Folgende lag schon auf der Schiene.

Hi, Sonni
Finde ich gut, dass du da noch mitgehst, wo andere schon längs aufgegeben haben.
Aber dennoch nix da mit Dinos besuchen. Ich formuliere das mal so:
Die Mathematik kann vieles mathematisch untermauern (glaubhaft machen),
aber nicht das Wissen ersetzen, das die Natur diesen Weg auch so wählte.
Rückwärts gerichtete Zeitreisen sind paradoxes Wunschdenken, vorwärts gerichtet sind es Wunschträume.
Träumereien sind wichtig für gute Idee, denn hätte Captain Kirk für seine Enterprise nicht schon die ersten Handys genutzt, dann würde sie sicherlich heute ganz anders aussehen.

1.) Ich kann einen Spielstand ständig überschreiben, dann hab ich immer den jetzigen Zustand der Hexerwelt. Das wäre dann dein Single Porcess Flow Gesetz, denke ich mal. Ich kann dann in vergangene Zustände nicht mehr zurückkehren weil die nicht mehr existieren, sie sind überschrieben worden.


Etwas anders ist das Ganze schon, es ist zwar ein einziger Step, aber das sind dann letztendlich doch noch zwei Informationen. Und das Single Porcess Flow Gesetz kann nur vorwärts, du kannst nicht mehr zurückkehren, das sagte ich doch anfangs:

Also jede Dimension kann nur einen Planckschen Schritt machen und zwar ausschließlich vorwärts, rückwärts wäre eine akausale Richtung, weil es nur eine Zukünftige gibt.

Jeder Inhalt einer Information ist nur die codierte Adresse seiner wahrscheinlichsten zukünftigen Position. Jede Adresse selbst ist auch eine Information, nämlich die gegenwärtige Positions-Adresse des Speichers. Die Speicherstelle selbst musst du nicht wirklich überschrieben, denn das gesamte Universum, jeglicher Raumzeitpunkt besteht bereits, der Positions-Zähler steht nach dem ersten Zug auf 1. dann 2. usw. Es wird nur der relative Bezugspunkt (der, den man im Auge behält) die gültige Information bedeuten. Und für jenes Deuteten benötige ich einen Rahmen der ein Ding eingrenzt, was dann vielleicht ein Boson darstellt. Aber soweit sind wir noch nicht. Im Moment wollen wir den ersten Schritt erst machen und checken, ob auch wirklich alles verstanden wurde, um bei dieser Diskussion noch mitzuhalten.

Also das Ding unserer Betrachtung ist erst einmal nur ein einzelner Raumzeitpunkt, der mir sagen kann, wo der am dichtesten gelegene nächste Raumzeitpunkt sich befindet. Die blauen Punkte sind dann die erreichbaren Möglichkeiten. Einer von den möglichen blauen Punkte wird dann, aus 4. Dimension heraus, genau auf den Punkt „zeigen“, der der Nächstbeste ist, der zeitlich Frühste sein wird. Ein realer Computer rechnet nicht wirklich, sondern er adressiert mit dem Inhalt des Speichers, die nächste Position der neuen Speicher-Gültigkeit, wir nennen das die Gegenwart, wo erneut eine neue Position steht.

Das wirklich schlimme ist, das der Zeitzeiger so funktioniert, wie dein viel zitierter Zeitpfeil. Er hat einen eigenen Vorwärtszähler, er krümmt dann scheinbar den Raum, er setzt den Ereigniszeitpunkt, die Richtung.

Z=1 ist hinten, 0= vorne, X=1 ist rechts, 0=links, Y=1 ist oben 0=unten.
So z.B. die 3-Bit-Codierung für einer der 8 Würfel-Quadranten setze ich auf Z=1, X=1, Y=1 das heißt dann der hintere Quadrant, rechts oben. Die Richtungszeiger sind auch eine 3-Bit-Codierung wie z.B. Z=0, X=0, Y=1 die Richtung zeigt nach vorne, links, oben.
Danach wird es auch für mich auch schon zu komplex, wenn ich nun die Zeitebene erklären sollte. Das ist mathematisch kein Problem, ich benötige aber noch einmal 12 Bits, um diese dann zu adressieren. Nur meine Denkmaschine streikt dabei, obwohl sie sich das ausgedacht hatte. So etwas mache ich nicht mehr rational, sondern schätze es eher intuitiv ein.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 13 Okt 2018 21:34 #43530

Hab das Thema "Information in der Natur" schon öfter versucht anzusprechen weil ich sie intuitiv als so wichtig ansehe.
Hab aber fast nie darauf Rückmeldungen bekommen. Das Thema ist wohl noch zu unpopulär in den Wissenschaften
obwohl so viele große Namen sich mit solchen Gedanken befassen / befasst haben (könnte viele nennen).

Egal, hab sowieso keine Bildung in Physik / Informatik und das Thema Information in der Physik ist hochkompliziert.
In dem neuen Projekt " It from Qubit " arbeiten Physiker / Computerfachleute usw. zusammen. Evtl. bringt das ja in Zukunft neue
Erkenntnisse ( die Themen der heutigen Wissenschaften sind so hoch komplex/spezialisiert geworden dass ohne Zusammenarbeit der
verschiedenen Wissenschaftszweige da nix mehr geht). Ein Mensch alleine kann das sowieso nicht mehr erfassen.

Ich glaub Hans Peter Fischer hatte mit seiner Aussage recht:
Information und die Welt gehören zusammen und wir haben noch eine ganze Menge zu tun den Begriff Information wirklich
einzuarbeiten. Wenn denn die Information im inneren der physikalischen Welt angekommen ist, wo sie hin gehört,
das ist noch die Aufgabe der nächsten Jahrzehnte.

Hehe, der nächsten Jahrzehnte, ich glaub das dauert noch länger :unsure:

Egal, danke ComputerPeter für deine Rückmeldungen über meine Vorstellungen und Gedanken was den Begriff Information
und seine Bedeutung im Universum betrifft. Hab nicht alles verstanden wie du es meintest, aber ich glaub einen großen Teil schon :)
Verabschiede mich aus diesem Thread jetzt ( hab im Moment sowieso zu wenig Zeit,grrrrr) und ich glaub das Thema ist evtl. nicht
so erwünscht hier.


Jetzt fällt mir gerade ein Zitat von Archibald Wheeler ein: Zeit ist die Art der Natur zu verhindern, dass alles gleichzeitig passiert.

LG Sonni :-)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 14 Okt 2018 08:45 #43537

Hi, Sonni
Ich finde es gut, dass du da immer noch mitgehst, wo auch ich bereits aufgegeben wollte. Aber ich denke man kann ruhig weiterdiskutieren, man muss eben nur meine „alternative Sicht“ nicht weiter ausbauen. Denn was anderes will ClausS ja auch gar nicht. Also schlage ich vor, wir betrachten das WIE der Informationen erst einmal als ausgeklammert, wegen Unlösbarkeit. Denn das worauf ich hinaus will ist die Philosophie der einzelnen Gedanken-Schritte, die als Teil der Informatik den wesendlichen Charakter tragen, denn die Natur arbeitet offenbar nach dem gleichen Prinzip. Und jenes Prinzip wollten wir verstehen bzw. finden.

Das unsere Welt nun einmal nach einem Singel-Step Verfahren arbeitet, wie auch ein Computer, das ist ein Fakt und auch der Grund dafür, dass sich viele Professoren darüber unterhalten und es dann sogar für so wichtig hielten, dass es hier auf den Forum-Webseiten in Form eines Videos bereitgestellt wurde. Und von daher denke ich kann ClausS sicherlich nicht das Thema meinen, es sei eine alternative Sicht, sondern meine detaillierte Ansicht der Informations-Deutungs-Analyse selbst. Die ich nun auch nicht weiter zum Gegenstand machen werde. Dennoch ist es doch ein Fakt, das eine jegliche Bewegung ausschließlich vorwärts gerichtet ist. Also z.B. die Annahme die 4. Dimension, die Zeit-Dimension könnte rückwärts auch möglich sein, wäre wirklich eine ganz persönliche alternative Sicht. Genauso wäre es mit der geometrischen Bewegung, ein Schritt rückwärts ist also auch nicht möglich, sondern nur eine kontinuierliche Step-by-Step 180° Kehrtwende ist möglich.

Ein Naturgesetz ist eine feste Regel, nach der das Naturgeschehen verläuft, die sich auch mathematisch ausdrücken lässt. Das „verläuft“ bedeutet eine Abfolge von einzelnen Schritten, also eine Prozess-Sequenz, auch gern einmal als Ursache-Wirkungs-Kette bezeichnet. Und genauso ist es mit der Anwendung der Naturgesetze, der Ablauf der einzelnen Schritte ist ausschließlich vorwärts gerichtet. Es kann nicht ein einzelner Schritt mit einer ganzen Sequenz verglichen werden oder die End-Wirkung sofort als bereits erbracht gesehen werden. So z.B. der Abprall-Effekt des Stoßgesetzes mit dem ein 180° vorwärts Schritt sofort in einen nächsten Schritt mit 180° rückwärts gerichteter Bewegung gewandelt wurde. "Nur weil man mit dem Naturgesetz die Beschreibung argumentiert?". Als Programmierer habe ich besonders gelernt Step-By-Step zu denken und erkenne daher sehr viel früher formale Leichtsinnigkeit. Und genau da kommen mir immer die Gesetzte der Physik in den Sinn, wo deren formal leichtsinnige Anwendung deutlich zu erkennen ist bei Diskussionen und Beschreibungen der physikalischen Prozesse.

Also ich Denke aus der naturphilosophischer Sicht ist der Konsens der Urknall–Analyse doch zumindest die Erkenntnis, dass die Naturgesetze erst greifen können, wenn die notwendigen Schritte dafür auch gemacht sind. Das Diskussions-Ergebnis sollte an dieser Stelle besser definiert werden.

Vielleicht findet irgendjemand besser Worte dafür?

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 14 Okt 2018 11:14 #43539

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ComputerPeter schrieb:

1.) Ich kann einen Spielstand ständig überschreiben, dann hab ich immer den jetzigen Zustand der Hexerwelt. Das wäre dann dein Single Porcess Flow Gesetz, denke ich mal. Ich kann dann in vergangene Zustände nicht mehr zurückkehren weil die nicht mehr existieren, sie sind überschrieben worden.

Etwas anders ist das Ganze schon, es ist zwar ein einziger Step, aber das sind dann letztendlich doch noch zwei Informationen. Und das Single Porcess Flow Gesetz kann nur vorwärts, du kannst nicht mehr zurückkehren, das sagte ich doch anfangs:

Also jede Dimension kann nur einen Planckschen Schritt machen und zwar ausschließlich vorwärts, rückwärts wäre eine akausale Richtung, weil es nur eine Zukünftige gibt.

Jeder Inhalt einer Information ist nur die codierte Adresse seiner wahrscheinlichsten zukünftigen Position. Jede Adresse selbst ist auch eine Information, nämlich die gegenwärtige Positions-Adresse des Speichers. Die Speicherstelle selbst musst du nicht wirklich überschrieben, denn das gesamte Universum, jeglicher Raumzeitpunkt besteht bereits, der Positions-Zähler steht nach dem ersten Zug auf 1. dann 2. usw. Es wird nur der relative Bezugspunkt (der, den man im Auge behält) die gültige Information bedeuten. Und für jenes Deuteten benötige ich einen Rahmen der ein Ding eingrenzt, was dann vielleicht ein Boson darstellt. Aber soweit sind wir noch nicht. Im Moment wollen wir den ersten Schritt erst machen und checken, ob auch wirklich alles verstanden wurde, um bei dieser Diskussion noch mitzuhalten.

Also ich bin auch der Ansicht, dass "alte" Information stets durch "neue" überschrieben werden, womit eine Rekurrenz unmöglich ist.

Wenn man die Situation jedoch mit modernen Computern vergleicht, gibt es dort die Funktion der Parallelverarbeitung.
Das bedeutet, dass der Computer aufgrund der bisherigen Abläufe eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Weiterverarbeitung berechnet und den jeweiligen Kernen einen möglichen (daraus folgenden) Rechenvorgang zuordnet, der jedoch noch gar nicht abgeschlossen wurde. Das bedeutet, dass im Besten Fall das Ergebnis der prognostizierten Falles bereits vor dem tatsächlichen Ergebnis vorliegt und einfach drangehängt werden kann, was natürlich massig Zeit einspart. Im schlechtesten Fall, dass das falsche Ergebnis gelöscht und aufgrund des Ergebisses des vorherigen Rechenvorganges neu berechnet werden muss. Ich habe in meiner Programmierarbeit aber schon einige Fälle feststellen müssen, dass das falsche Ergebnis nicht gelöscht wurde und dann falsch weitergerechnet wurde....:woohoo:

Was hat dieses mit dem Single Porcess Flow Gesetz zu tun?
Nun es könnte, wenn man die Parallelverarbeitung ernst nimmt, schon vorweg mehrere Ergebniswahrscheinlichkeiten vorliegen. Welche dann genommen werden, hängt von anderen Faktoren ab und muss nicht unbedingt konsequent deterministisch sein. Oder ja, es ist deterministisch, nur kennen wir eben die Faktoren (verborgene Variablen) nicht.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 14 Okt 2018 11:51 #43541

hi, wl01
Ich denke wir sollten das Thema abhacken, wir wissen das es geht, und es ist für eine philosophische Betracht allemal genug. Das WIE ist sowieso den meisten zu hoch angesiedelt. Ich denke es bringt ja doch nix, denn es ist bereit geschehen. Das von mir vorgeschlagene Prinzip, das leider von mir versehentlich als "anerkanntes Prinzip" angesehen wurde, sollten wir vergessen. Es ist vollkommen ausreichend, wenn wir wissen, dass Information abgearbeitet werden kann und die, die es gerne erklärt haben möchten, die können ja in einem Computerforum danach fragen.

Aber ein wirkliche Wahrscheinlichkeitsprinzip ist ganz simpel als Informationsfeld etabliert, die Vorhersagen sind dann einfach nur dasselbe wie ein Programm, die Natur der Dinge tut einfach was da vorgegeben ist Step-by-Step. Und eine Rekurrenz ist in allen Fällen möglich und auch in keinen Fall notwendig, es geht immer nur vorwärts so wie es vielleicht ein Gott vorgegeben hat und es auch möglich sein kann, das es noch immer programmiert wird auf die Art Try and Error. Also ALLES könnte rückwärts laufen nur müsste auch die Natur der Dinge dann die Gesetze umschreiben.

Also Wettervorhersagen sind manchmal ganz schön alternativ, das muss ich ja gestehen als Profi.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 14 Okt 2018 17:11 #43553

Hi, wl01
Ich will ja nicht an deinen Glauben oder deine Sicht zweifeln und vielleicht ist es auch für mich einmal nötig die Bohmsche Mechanik aus eurer Sicht näher zu betrachten. Aber wenn man wirklich mal konsequent darüber nachdenkt, was ich drei Beiträge vorher schrieb, bei #43537

…, dass die Naturgesetze erst greifen können, wenn die notwendigen Schritte dafür auch gemacht sind.

Wenn man nun an eine parallele Verarbeitung denkt, dann sollte man auch Verstehen, dass das Ergebnis der Prozess-Sequenz erst verfügbar ist, wenn der Prozess vollständig ausgeführt wurde bevor das Ergebnis verwendet werden kann. Ich führe einmal das Beispiel an, wo manche Leute ein Gesetz nutzen, als sei das Ergebnis bereits schon nach nur einem Schritt verfügbar. So etwas empfinde ich dann etwas fragwürdig.

Ich denke mal ganz frech, dass auch ein Stoßgesetz nicht plötzlich 180° rückwärts abläuft oder der Einschlagswinkel nach einem einzigen Schritt schon auf Austrittswinkel umgeschaltet ist. Doch noch ungewöhnlicher erscheint mir der Umstand, dass manche Prozesse auch gewisse Anfangsbedingungen voraussetzen (wie zB. Magnetismus), deren Vorhandensein nicht überprüft wird, weil die Notwendigkeit nicht in Betracht gezogen wird. Ich denke aber auch, das ist egal, weil das sowieso niemand hier im Thread versteht. Denn die meisten erwarten hier keine Logik, denn Philosophie ist sowieso Nonsens, Unfug.

Ja, so etwas passiert wenn man 54 Jahre mit der Volksverblödungs-Maschine arbeitet, dann denkt man schon wie ein Computer. Da ist es ganz erholsam den chaotischen Gedanken anderer folgen zu wollen.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 15 Okt 2018 06:37 #43569

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ComputerPeter schrieb: Hi, wl01
Ich will ja nicht an deinen Glauben oder deine Sicht zweifeln und vielleicht ist es auch für mich einmal nötig die Bohmsche Mechanik aus eurer Sicht näher zu betrachten. Aber wenn man wirklich mal konsequent darüber nachdenkt, was ich drei Beiträge vorher schrieb, bei #43537

…, dass die Naturgesetze erst greifen können, wenn die notwendigen Schritte dafür auch gemacht sind.

Wenn man nun an eine parallele Verarbeitung denkt, dann sollte man auch Verstehen, dass das Ergebnis der Prozess-Sequenz erst verfügbar ist, wenn der Prozess vollständig ausgeführt wurde bevor das Ergebnis verwendet werden kann. Ich führe einmal das Beispiel an, wo manche Leute ein Gesetz nutzen, als sei das Ergebnis bereits schon nach nur einem Schritt verfügbar. So etwas empfinde ich dann etwas fragwürdig.

Die Bohmsche Mechanik hat den Vorteil. dass sie von Teilchen ausgeht, deren Bewegung eine gewisse Information innewohnt. Sie ist also eine realistische Teilchentheorie und folgt deterministischen Regeln. Was die Kopenhagener Deutung nicht macht. Sie spricht von der Wahrscheinlichkeit wie sich Felder und Wellen verändern könnten und schließt daraus statistisch auf das Ergebnis. Und ist letztlich völlig überrascht, dass das Ergebnis einer Messung kein Feld, sondern ein Teilchen ist. Und spricht davon, dass die selbst aufgestellte Regel dann gebrochen wird (Zusammenbruch der Wellenfunktion). Aber die Bohmsche Mechanik hat auch so ihre Probleme. So gibt sie keine Lösung auf die Frage, weshalb die Teilchen einer Welle folgen sollten, oder aus was diese Welle (die die Schrödingergleichung vorgibt) denn besteht, wenn alles aus Teilchen bestehen soll. Sprich weshalb verhalten sich Teilchen "wellenförmig"? Und da könnten eben die Stoßgesetze greifen,...

Bezüglich der Parallelverarbeitung bei Computern ist es wieder ganz anders und hat mit der Bohmschen Mechanik überhaupt nichts zu tun. Ich bin in diesem Zusammenhang nur darauf eingegangen, weil der Threadtitel eben ein indeterministisches Chaos erwähnt. Und da gibt es eben deterministische Vorgaben, die jedoch solch ein Chaos auslösen können, eben durch Fehler in der Einschätzung der Wahrscheinlichkeit durch den Computer.
Ich hatte beispielsweise ein Programm, in dem mehrere Aufgaben hintereinander gelöst werden mussten und exakt in der Reihenfolge des Aufrufes ausgegeben werden sollten. Nur dauerten manche Aufgaben länger als die anderen. Das Ergebnis war, dass der Computer die Aufgaben nachvollziehbar nach der Fertigstellungsreihenfolge ausgab und nicht in der Reihenfolge des Aufrufes. Also eine typische Parallelverarbeitung, die schiefgegangen ist.
Und natürlich ist das Ergebnis erst verfügbar, wenn der Prozess vollständig ausgeführt wurde, nur wird in der Parallelverarbeitung eben der Gesamtprozess in mehrere kleine Teilaufgaben aufgeteilt und manchmal funktioniert die richtige Zusammensetzung nachher nicht mehr. Eine Lösung für die (Un-)Wahrscheinlichkeiten der Quantenphysik?
Nun ich will hier nicht das oft vorkommende Thema aufgreifen, dass wir Bestandteil einer Computersimulation sind, aber auch das sog. Holographische Prinzip, das man als "Speichervereinfachung" oder "Datenkomprimierung" sehen könnte, dautet eher in diese Richtung.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 15 Okt 2018 09:30 #43573

Hi, wl01
Nein, das meine ich nicht. Ich dachte nur an den Umstand, dass Gesetze gern dort zitiert werden, wo zeitlich gesehen, sie noch kein Wirkung (kein Ergebnis) hätten haben können. Und dabei verglich ich es mit der Parallel-Verarbeitung in einem Computer. Ganz besonders meinte ich, dass eine Bewegungsrichtung geändert wird mit einem Schritt, also in einem Moment, dabei aber eine Richtungsänderung als Prozess eigentlich noch nicht vollständig ausgeführt wurde, um den zitierten Vorgang plausibel zu beschreiben. Ins Besondere meine ich die Verwendung der Begriffe wie, "abprallen","stoßen", usw. wo die zugrunde liegenden komplexen Prozesse und deren ungeprüften erforderlichen Anfangsbedingungen doch deutlich die Kausalität verwischen. Es wird simplifiziert mit den fraglichen Begriffen, um tiefer gehende Überprüfungen auszuweichen oder weil schlichtweg der detailreiche Vorgang nicht wirklich durchschaut wird, wie dumm es erscheint, solche Vermutungen anzustellen.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 16 Okt 2018 18:33 #43625

Hallo an Peter und die echten Grübler,

Das war ja bis jetzt sehr viel Information und Brainstorming

„Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe". (Descartes)

Das Bewusstsein kam mir in den Diskussionen nicht so recht zum Zug. Physikalisch gesehen würde ich es der Energie zuordnen. Energie ist im Grunde genommen alles. Materie sowieso. Energie ist aber auch Information. Wer sich informiert wird mit der Zeit bewusst.

Nur ist es so, dass wir uns im Rahmen der Polarität bewegen. Damit Ist unser Bewusstsein, das wir mit dem Verstand unseres Egos erweitern nicht gleichzusetzen mit dem Bewusstsein schlechthin. Das erfahren wir gewöhnlich als etwas Unbewusstes bzw als unser Unterbewusstsein.. Es liegt in seiner Natur, dass wir darüber nichts wissen, sonst wäre es ja etwas Bewusstes..
Könnten wir daraus vorsichtig die Idee ableiten, dass das Universum zwar intelligent ist, da es im Rahmen seines großen Energiegehalts unendlich viel Information besitzt, sich dessen aber nicht bewusst ist. Es sozusagen als unbewusstes Bewusstsein präexistent ist.
Durch uns kann es sozusagen über sich selbst nachdenken. Das hiesse allerdings auch, dass die von uns empfundene Subjekt/Objekt Trennung Absicht war bzw. ist.

Nur so als Idee..
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 17 Okt 2018 09:40 #43635

Hi, Dr. Seth

Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.

Danke für diesen guten Spruch, er hat den Eingang meines Speichers gefunden. Etwas ähnliches nenne ich bisher nur anders, denn genug davon zu haben kann auch bedeuten, sein Speicher ist bereits voll. Daher leidet jener unter den Problem, dass nichts Neues mehr hineingeht.
Es ist nicht Leicht ein Gefäß zu füllen, das bereits voll ist
Und wer diesen Spruch nicht kennt, der hat das Beste dieser Welt verpennt.

mein eigenes Zitat betreff "sich selbst bewusst sein":

Sein oder nicht Sein, das ist hier wirklich nicht die Frage.
Denn es geht um das Hohle, was er in der Hand hält, ob jenes ursprünglich bereits gefüllt oder leer.

Und wer nie ein Shakespeare-Vorführung gesehen hat, der weiß nicht wovon ich sprach. Und wer nicht den Film „Avatar“ gesehen hat, dem geht es ebenso und ich glaube, dass daher mein Bewusstsein sich von vielen Anderen stark unterscheidet, weil das hohle Ding auf meinen Schulter mit einem Schwamm gefüllt ist, doch das mancher Anderen hingegen erscheinen mir leer, ja eben – hohl.

…Das Bewusstsein kam mir in den Diskussionen nicht so recht zum Zug. Physikalisch gesehen würde ich es der Energie zuordnen.…

Das Bewusstsein kam voll zum Zug, der Begriff selbst hingegen nicht. Und als Energie würde ich es nicht bezeichnet, sondern als Seele, eher denn aber eine virtuelle Sache. Denn würde ein Computer seine eigene Existenz begreifen, dann würde ich ihm auch eine Seele zugestehen. Aber ob diese Seele dann genügend Sensorik besitzt, um menschlich Gefühle zu verstehen, das wage ich zu bezweifeln. Und so könnten diese beiden Seelen nicht adäquat kommunizieren.

Selbst der heutige Menschenaffe hätte mehr Verständnis für uns Menschen, denn das Verständnis für die Gefühle anderer war die Grundvoraussetzung für die Entwicklung eines so komplexen Bewusstseins von dem du sprachst. Also auch ein Menschenaffe hat ein Ich-Bewusstsein, nur ist sein „Computer“ noch nicht so komplex vernetzt wie Unserer. Dieses Virtuelle ist die Seele, doch ist jene nicht selbständig, sondern eine Spiegelung wie wir denken, so wie die Worte unsere Gedanken wiederspiegeln.

Doch weil wir das wissen - lügen wir so viel.
Damit nicht jeder mitkriegt, wessen wir uns schämen müssten.


Pssst. ... nur eben mal so, als opportuner Gedanke:
Wer sagt dir eigentlich, dass das Universum kein Bewusstsein hat?
Also, ich denke eher, dass solch ein WIE uns genauso fremd wäre, dass wir es nicht als Bewusstsein verstehen können, weil wir noch nicht weit genug entwickelt sind. Vielleicht geht es uns genau wie mancher Zaungast hier denkt: Solche Art der Bewusstseins-Kommunikation sei krasser missbrauch der Sparte Naturphilosophie, weil auch er sich nicht weiterentwickelte, wie wir im Hinblick auf unser Universum auch kein Bewusstsein entdecken können… Ähm, nicht verstehen können…

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 18 Okt 2018 08:14 #43645

ComputerPeter schrieb:

Selbst der heutige Menschenaffe hätte mehr Verständnis für uns Menschen, denn das Verständnis für die Gefühle anderer war die Grundvoraussetzung für die Entwicklung eines so komplexen Bewusstseins von dem du sprachst. Also auch ein Menschenaffe hat ein Ich-Bewusstsein, nur ist sein „Computer“ noch nicht so komplex vernetzt wie Unserer.


Ja, auch Tiere können sich selbst erkennen und damit zwischen ich und du (Selbstwahrnehmung) unterscheiden und je höher das Gehirn
entwickelt ist um so besser. Sieht man beim Spiegeltest. Die großen Menschenaffen bestehen ihn regelmäßig, auch andere Tierarten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

ComputerPeter schreib:

Denn würde ein Computer seine eigene Existenz begreifen, dann würde ich ihm auch eine Seele zugestehen.


Hmmm, wie würde ein hochkomplex entwickelter Roboter aus der Zukunft reagieren wenn er sich selbst im Spiegel betrachten
könnte...
Wenn er in der Lage wäre sich dort selbst zu erkennen ( wie Tiere im Spiegeltest) dann müßte man ihm eigentlich auch so etwas
wie ein "Ich-Bewußtsein" zugestehen :unsure:
LG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 18 Okt 2018 12:40 #43651

Hi, sonni

Zitat ComputerPeter: Denn würde ein Computer seine eigene Existenz begreifen, dann würde ich ihm auch eine Seele zugestehen. Aber ob diese Seele dann genügend Sensorik besitzt, um menschlich Gefühle zu verstehen, das wage ich zu bezweifeln. Und so könnten diese beiden Seelen nicht adäquat kommunizieren.

Nun, du musst also nur dem Computer einen Körper bauen, dann gilt es auch für einen Roboter. Und "seine eigene Existenz begreifen", das bedeutet auch, dass derjenige in jeden Fall den Spiegeltest besteht. Aber ob jeder Mensch "seine eigene Existenz begreift", das wage ich zu bezweifeln.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 18 Okt 2018 19:28 #43662

Hallo ComputerPeter, du schriebst:

Nun, du musst also nur dem Computer einen Körper bauen, dann gilt es auch für einen Roboter.


Ja, und damit müsste man ihm "Sinnesorgane" einbauen damit er hören, fühlen, sehen kann. Damit hätte er Kontakt
zur "Außenwelt" und könnte sich von dieser abgrenzen. In der Art "Ich und mein Gegenüber" (die Außenwelt).

du schriebst:

Und "seine eigene Existenz begreifen", das bedeutet auch, dass derjenige in jeden Fall den Spiegeltest besteht.


Ja, mal angenommen ein zukünftiger Superroboter könnte sich im Spiegel selbst erkennen ,dann könnte er zwischen ich und
du (oder der Außenwelt) unterscheiden, er wäre sich quasi seiner selbst bewusst. Er hätte eine Abgrenzung, ich bin ich und du bist du
(oder ich gegenüber dem gesamten Universum).

Mal angenommen Roborobbi würde seinen Spiegeltest bestehen, dann hätte er sowas wie ein "Ich-Bewusstsein".
Er weiß dann dass sein Gegenüber nicht er selbst ist aber kann er sich gefühlsmäßig in dieses hinein versetzen ?
Dazu bräuchte er Empathie. Er müsste sich selbst hineinversetzen können was sein Gegenüber fühlt, evtl. denkt, usw....
und das finde ich macht einen großen Unterschied. Nicht nur die Abgrenzung zwischen ich und du sind wichtig sondern
auch sich selbst in dem du wiederspiegeln zu können um sein Gegenüber zu verstehen.

Ich meine damit:
Nur sich selbst zu erkennen und ein "Ich-Bewusstsein" zu entwickeln reicht nicht aus für Roborobbi.
Er müsste selbst Gefühle wie Liebe , Hass, Mitgefühl Zuversicht, Hoffnung und vieles mehr kennen um sich
in das Gegenüber (z.B. Mensch) hineinversetzten zu können. Er muß es quasi in seinem "Ich" nachempfinden können.
Das kann er aber nur wenn er selbst Emotionen kennt.

Emotionen sind bei Menschen (und Tieren) von Grund auf angelegt. Ohne sie geht nix.
Da spielen in Lebewesen Hormone (besser chemische Reaktionen) eine ganz große Rolle und die müssten
dann in dem Roboter Roborobbi zusätzlich zu seinem "Ich" / oder in sein Computergehirn noch integriert werden.

Ein Roborobbit der weiß: Ich bin ich und du bist du und ich kann mich in dich hineinversetzten, deine Gefühle
nachempfinden / verstehen ( Empathie), erst dann würde ich ihm ein "wahres Bewusstsein" zuschreiben, ohne Empathie nicht.

Ohne Empathie wäre Roborobbit ein eiskaltes, rein rational berechnendes "Etwas".
LG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 18 Okt 2018 20:08 #43664

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Sonni1967 schrieb: Ein Roborobbit der weiß: Ich bin ich und du bist du und ich kann mich in dich hineinversetzten, deine Gefühle
nachempfinden / verstehen ( Empathie), erst dann würde ich ihm ein "wahres Bewusstsein" zuschreiben, ohne Empathie nicht.
LG

Ich glaube nicht, dass man als Mensch unterscheiden könnte, ob ein Roboter echte Emotionen und damit ein "wahres Bewusstsein" hätte. Das kann man im Computerbereich nämlich auch simulieren, oder auch "emulieren". Also so tun als ob, oder sogar überzeugt sein, dass man es tut.

Sprich, man setzt gelernte Reaktionen, auf entsprechende Aktionen. Gibt es aber nicht nur im Computerbereich, sondern auch beim Menschen. Solche Leute nennt man Schauspieler! ;-)

MfG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 18 Okt 2018 20:21 #43665

Hi wI01,

Sprich, man setzt gelernte Reaktionen, auf entsprechende Aktionen. Gibt es aber nicht nur im Computerbereich, sondern auch beim Menschen. Solche Leute nennt man Schauspieler!


Grrrrr, grummel, grummel ….
ja stimmt, wie soll man das erkennen? Roborobbi müsste dann mindestens so gut schauspielern können wie Menschen :P :P :P
LG Sonni
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 00:11 #43668

Die Diskussion hier nähet sich dem, was im Thread "Cyborg" mehrfach diskutiert wurde. Ich habe dort die These vertreten, dass Wahrnehmen etwas ist, was wir an uns selbst erleben: Ein Jemand (holistische Größe) zu sein, der etwas wahrnimmt. Dies können wir so nur von Lebewesen sagen. Wenn man voraussetzt, dass Maschinen in diesem Sinne Wahrnehmen, dann setzen wir voraus, dass sie Lebewesen sind. Damit ist die Fragestellung eigentlich schon beantwortet, es ist ein Zirkelschluss. Das Ganze entpuppt sich also als Scheindiskussion. Wer unbedingt glauben will, dass Maschinen leben, wenn sie uns gut simulieren, der soll es tun, es ist der animistische Glaube eines Kleinkindes, dass sein Kuscheltier ihn versteht. Bisher habe ich keine überzeugenden Argumente für den Animismus gefunden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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