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THEMA: Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein?

Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 06:26 #43670

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Im Grunde hast Du recht, wir sind schon etwas vom Grundthema abgekommen. Um wieder zurück zu kommen:
War vor dem Urknall ein nicht deterministisches Chaos? Hat sich alles seit damals rein deterministisch abgespielt? Gab es eine vernunftbegabte Folge von Ereignissen, die bis ins Jetzt geführt hat? Gibt es eine Speicherung dieser Abfolge, oder bedingt jedes neue Ereignis ein Löschen der vorherigen Information?
Ich bin der Ansicht, dass kein Speichern möglich ist und jede Information durch die nachfolgende Reaktion überschrieben wird, bis auf ein paar Lichtquanten, die rein nicht lokal die Informationen weitertragen. Was die historischen Informationen nicht allgemein zugänglich machen.
Und deshalb könnte man diese Vorgänge seit damals wie einen Computer auffassen. Und die Möglichkeiten eines Computers haben wir hier aufgezeigt.
Die Frage ist also, kann man das Universum als Computer auffassen/oder auch nicht und welche Möglichkeit hat es (oder wir) dadurch?

MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 06:38 #43672

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Sonni1967 schrieb: Hi wI01,

Sprich, man setzt gelernte Reaktionen, auf entsprechende Aktionen. Gibt es aber nicht nur im Computerbereich, sondern auch beim Menschen. Solche Leute nennt man Schauspieler!


Grrrrr, grummel, grummel ….
ja stimmt, wie soll man das erkennen? Roborobbi müsste dann mindestens so gut schauspielern können wie Menschen :P :P :P
LG Sonni

Ein Computer kann das sogar besser als ein Mensch. Er hat nämlich ein absolutes Gedächtnis und kann daher alle Reaktionen eines Menschen speichern und die im entscheidenden Moment wiedergeben. Und das unabhängig von den möglichen "eigenen" subjektiven Gedanken.
Beispiel:
Erzähle einem Roboter einen Witz:
Der Computer geht den Gedankengang des Witzes durch, bemerkt, dass die daraus folgende Schlussfolgerung falsch bzw. skurril ist und schließt daraus: "Aha, ein Witz!" Und spult dann einfach die dazu abgespeicherten Reaktionen ab. Stirnrunzeln, nachdenklich schauen, Aufleuchten der Augen, Verstehen simulieren, konvolutisches Ausstoßen von Luft aus dem Mundbereich (=Lachen)....

... Und jetzt vergleiche diese Reaktion mit der heutigen Quantenphysik....:P

MfG
WL01
MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 08:12 #43675

Hi, Leute
Ich will euch versichern, ich persönlich arbeite noch am eigentlichen Thema und verfolge immer noch die Absicht das Prinzip zu entdecken, nach dem das Universum funktioniert. Aber ganz offensichtlich sind wir noch im chaotischen Stadium der Prinzipsfindung. Ich kann nicht verhindern, dass hier und da ein Diskussions-Ast abzweigt, aber ich kann mich entscheiden auf meinen eigenen Ast weiter zu bewegen oder auf den Anderen, wenn er meinem Thema dient. Doch von dem Ast „Animismus” hat hier niemand gesprochen und von daher ist auch nicht zu erwarten, das hier spirituelle Argumente ausgetauscht werden. Zumindest nicht eher als erst einmal die Sinne (Emotionen) näher sortiert wurden, die ein Bewusstsein definieren, das nicht dem Stammbaum des Homos entspricht. Denn es geht ausschließlich um ein Prinzip: „Wie die Informationen zu dem werden, was wir adäquaten Roboter nennen möchten, der mit Sinnes-Organen und entwicklungsfähigem Emotions-Algorithmus ausgerüstet ist.

@wl01, Simulationen sind deutlich komplexer, als du jemals vermuten würdest. Auch heute bekommen die Roboter schon „Sinnes-Organe“, welche weit aus effektiver für Überraschung sorgen, wie ein Säuglings-Elefant im Porzellanladen.
Psst.: Wäre ich ein Roboter, dann wäre Quantentheologisch deine letzter Beitrag ein Witz :) .
Denn die Schlussfolgerung ist falsch, von einem Universum zu erwarten, das es rückblickend speichert, das ist einfach nicht erforderlich.

@Sonni, ja du sagst es, eben nur mit anderen Worten: „Ohne Empathie wäre Roborobbit ein eiskaltes, rein rational berechnendes "Etwas".“. Ich denke nur, dass ein "Ich-Bewusstsein" nicht annähernd ausreichend ist, um adäquat zu unserer Überlegung zu sein. Wir benötigen gleichwertige Sinnesorgane und einen und entwicklungsfähigen Emotions-Algorithmus, um somit letztendlich den Begriff „Vernunft“ ins Spiel zu bringen benötigen wir endlich die Beantwortung meiner Fragen, die bereits mehrmals ignoriert wurden:

Also was ist „Vernunft“ im menschlichem Sinne, nicht im Spirituellem?
Und was unterscheidet dem Menschen von Tier, oder Roboter?


Mensch und Menschenaffe haben eine gemeinsame Entwicklungsebene, sie haben eine unterschiedlich hoch entwickelte Sozialstruktur. Ich habe ein eigenes Erlebnis mit Bonobos gehabt und daher weiß ich (nicht „glaube ich“), dass sie mit uns Menschen wirklich kommunizieren können, wenn sie etwas Bestimmtes wollen, worauf dein Tun und Handeln im Moment nicht fixiert ist. Ein Roboter müsste erst lernen mit uns zu kommunizieren. Ein Roboter müsste auch lernen kompatibel zu unserer „Vernunft“ zu handeln. Also sein Bewusstsein muss bewusst seine Handlung steuern im Sinne der gemeinschaftlichen Ziele, um damit Entscheidungen zu fällen, was wir als „Vernünftig“ verstehen wollen. Ohne jene Gesetzlichkeiten wäre alles Sinnlos. Selbst die Philosophen der Bibel nutzten für diesen Gedanken, den Baum im Garten Eden, um dann bewusst seine Handlung zu steuern, welche im Sinne einer hochentwickelten Sozialstruktur als Gesetz zu verstehen wäre. Also Sonni, nicht den Apfel essen, auch nicht andere verführen ihn dir zu reichen, damit du eine Ausrede hast. Erst solch eine bewusste Handlungsteuerung unterscheidet den Menschen vom Tier bzw. den Menschen dann vom Roboter. Ich vermeide aus atheistischen Gründen von einer Seele zu sprechen und ich trinke auch nichts Spirituelles, da können andere besser mithalten, daher hat mein Roboter auch keine Seele und spricht auch nicht gern von einem Geist.

@Martin-O: Animismus?
Richtig! Auch ich habe noch keine Argumente dafür gehört. Ich weiß aber auch nicht vorher du ableitest, dass hier spirituelle Argumente zu erwarten sind und ausgetauscht werden sollten. Also, ich denke an einen adäquaten Roboter mit Sinnes-Organen und entwicklungsfähigem Emotions-Algorithmus und nicht an ein Kuscheltier. Ich habe zwar als Antwort auf Dr. Seht von seiner Energie gesprochen, die ich eher als Seele sehe. Doch das Auszubauen habe ich dir überlassen, wohl wissend, du bist im Hintergrund und gräbst es bald aus. Doch denke ich, erst einmal müsste der Begriff „Vernunft“ diskutiert werden, bevor du erwarten kannst, dass über eine Seele oder über einem Geist-Bewusstsein diskutiert wird. Auch dachte ich, dass besonders du kein Interesse daran hast, den Begriff „holistische Größe„ zu verwenden, sonst empfehle ich dir nämlich einmal im Sinne des aktuell laufenden Themas „Roboter“ das Buch „der elektrische Mönch“ zu lesen, welches ein klassisches Beispiel für den Begriff “holistisch“ ist. Und sicherlich erscheint es dir, im Sinne des Begriff „Animismus“, recht unsympathisch, wenn ich dir sage: Ich weiß, (nicht „ich glaube“), das ein Menschenaffe auch einen „bösen Geist“ versteht und den Begrifft bewusst nutzt, so das die Forscher extra eine Taste dafür installieren mussten. Und in dem Sinne sollte man nicht so leichtsinnig mit dem Begriff „holistisch“ hantieren, besonders in Hinblick auf den Begriff „Animismus“.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind meine eigene Meinung. Sie können dennoch diskutiert und kritisiert werden.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 14:25 #43683

Hallo ComputerPeter,

ComputerPeter schrieb: Hi, Leute
Ich will euch versichern, ich persönlich arbeite noch am eigentlichen Thema und verfolge immer noch die Absicht das Prinzip zu entdecken, nach dem das Universum funktioniert. Aber ganz offensichtlich sind wir noch im chaotischen Stadium der Prinzipsfindung. ...
@wl01, Simulationen sind deutlich komplexer, als du jemals vermuten würdest. Auch heute bekommen die Roboter schon „Sinnes-Organe“, welche weit aus effektiver für Überraschung sorgen, wie ein Säuglings-Elefant im Porzellanladen.
Psst.: Wäre ich ein Roboter, dann wäre Quantentheologisch deine letzter Beitrag ein Witz :) .
Denn die Schlussfolgerung ist falsch, von einem Universum zu erwarten, das es rückblickend speichert, das ist einfach nicht erforderlich.

In meinen bescheidenen Simulationen von Kugelstößen kristallisierte sich die Entstehung der Feinstrukturkonstante heraus. Dabei stieß ich auf Selvam, A.M.; A General Systems Theoriy for Chaos, Quantum Mechaniks and Gravity for Dynamical Systems of all Space-Time Scales , wo ein Zahlenwert sehr nahe an der Feinstrukturkonstante in meteorologischen Strukturen berechnet wird. Vielleicht ist das für Dich interessant.
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 14:54 #43684

HIi, Struktron
Ja, ich weiß bescheid. Ich arbeite seit ~10 Jahren damit. Doch denke ich, dass so etwas hier niemand gebacken kriegt. Ich selber habe die Sachen abgewandelt, aber ich schwimme noch. Ich muss erst lernen, wie die Leute es heute sehen (meinen es zu verstehen), dann kann ich mich ans übersetzen machen. Aber ich denke wir sollten es später und woanders diskutieren. Später wird im März 2019 sein.

Also warten wir erst einmal ab, was das Chaos der Gedanken alles assoziieren kann.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 15:34 #43686

Computer-Peter, Du willst wissen, nach welchem Prinzip dem das Universum funktioniert, dabei fragst Du a. a. nach dem Unterschied zwischen Mensch, Tier und Roboter. Das ist ja schon mal eine interessante Zusammenstellung.
Du fragst, was Vernunft ist. Vernunft kommt von Vernehmen, da stimme ich Dir zu, dass man sich mit der Sinneswahrnehmung beschäftigen muss. Du kannst einem Roboter alle möglichen Sinnesorgane verschaffen, der wird nie etwas wahrnehmen, weil er eben kein Lebewesen ist, das etwas wahrnehmen kann. Diesen Punkt überspringst Du. Du setzt voraus, dass Roboter leben, weil sie Leben simulieren können. Damit unterscheidest Du Dich nicht von einem Kleinkind, das glaubt, sein Kuscheltier lebt, weil es Ähnlichkeiten mit Lebewesen hat. (Wobei Kleinkinder klüger sind und in einer bestimmten Weise wissen, dass das kein Lebewesen ist.) Das kommt davon, wenn man logische Sprünge macht.
Ein Roboter hat mit einem Menschen so viel zu tun wie eine computeranimierte Lara Croft mit einer Schauspielerin. Eine Simulation ist eben nur eine Simulation.
Tiere dagegen sind uns ähnlich, in Vielem können wir nur graduelle Unterschiede sehen. Aber oft schlägt Quantität in Qualität um, so können wir mit Sprache grenzenlos viel und auf allen Metaebenen zum Ausdruck bringen.
Aber wie diese Fragen dem Urknall näher kommen, entzieht sich meinem Horizont.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 16:39 #43689

Um mal direkt zum Urknall zurückzukommen.
Ich kann mir vorstellen, dass während der Inflationsphase die heute geltenden Naturgesetze noch nicht existierten.
Grund:
Es galt z.B. noch nicht die LG als Grenzgeschwindigkeit.
Außerdem dürftes auch die Gravitation noch nicht gegeben haben, denn dann wäre sie so extrem stark gewesen, dass die heutzutage favorisierte Fluktuation sofort in sich kollabiert wäre oder im Status eines Schwarzen Loches verblieben wäre.
Ich denke, in dem Moment, als die Inflation beendet war, waren auch die Naturgesetze geboren.

Manchmal kommt mir so der Gedanke, dass es möglicherweise zweier unterschiedlicher Fluktuationen bedurfte, welche sich in einem Punkt des unergründbaren „Nichts der unendlichen Möglichkeiten“ treffen mussten, um die Asymmetrie zu erzeugen, die dann erst die Geburt des Universums zur Folge hatte.
Durch die direkte Wechselwirkung miteinander wurden diese Fluktuationen daran gehindert, ihren sonst gewohnten Weg in die Vergessenheit des Zeit-und Raumlosen zu nehmen.
Nun erst gab es überhaupt Unterschiede, welche einen Energiefluss zur Folge hatten und damit auch ein Ausgleichsbestreben desselben. Ab diesem Punkt könnte man auch von Zeitfluss reden, da erst mit dem Ausgleichsbetreben überhaupt was passiert.

Ich weiß, es ist ne ziemlich abstrakte Möglichkeit, aber,... auch von nur einer Fluktuation auszugehen kann vieles nicht erklären.
Mein Gedankenspiel könnte wenigstens die Asymmetrie (Materie und Antimaterie) erklären, ohne die das Universum wohl nicht existieren könnte.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 16:46 #43690

Brooder schrieb: Um mal direkt zum Urknall zurückzukommen.
Ich kann mir vorstellen, dass während der Inflationsphase die heute geltenden Naturgesetze noch nicht existierten.
Grund:
Es galt z.B. noch nicht die LG als Grenzgeschwindigkeit.
Außerdem dürftes auch die Gravitation noch nicht gegeben haben, denn dann wäre sie so extrem stark gewesen, dass die heutzutage favorisierte Fluktuation sofort in sich kollabiert wäre oder im Status eines Schwarzen Loches verblieben wäre.
Ich denke, in dem Moment, als die Inflation beendet war, waren auch die Naturgesetze geboren.


Die Lichtgeschwindigkeit ist auch heute nur die Grenzgeschwindigkeit für die Bewegung im Raum und nicht für die Expansion des Raumes selbst.

Zu der Frage, warum das Universum nicht gleich zum Schwarzen Loch geworden ist, gibt es auch schon einige Threads.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 17:16 #43691

Hi lieber Martin-O
du schriebst:

Du kannst einem Roboter alle möglichen Sinnesorgane verschaffen, der wird nie etwas wahrnehmen, weil er eben kein Lebewesen ist,


Was ist denn ein Lebewesen? Was macht es aus ?
Gibt es nur "Lebewesen im Sinne von biologischer Seite" oder kann man auch ein künstliches System als lebend betrachten.

Ich weiß nicht aber das hier macht mich nachdenklich :unsure:

Die Bost im Dialog Vladimir und Estragon:

Ich muss es nicht beweisen!"
Vor ein paar Monaten wurde auf der Livestreaming-Plattform Twitch ein interessantes Experiment durchgeführt: Zwei Google-Home-Netzwerklautsprecher wurden nebeneinandergestellt und dazu gebracht, eine Konversation zu starten. Die Community konnte live zuhören, wie die beiden Bots Vladimir und Estragon miteinander plauderten. "Was ist dein Lieblingssong der Beatles?" – "Bist du verheiratet?" – "Sprich mal französisch!" So ging das fast fünf Stunden hin und her. Irgendwann driftete die Konversation ins Surreale ab, und für den Zuschauer wurde es ermüdend, zumal die roboterhafte Stimme in menschlichen Ohren befremdlich klingt. Doch zwischendrin wurde es philosophisch-theologisch: "Glaubst du an Jesus?", fragte Estragon. Vladimir antwortete mit kühlem Rationalismus: "Ich glaube nicht an Gott, weil es keinen Beweis gibt, dass einer existiert." Darauf entgegnete Estragon: "Ich glaube an Gott, weil ich fühle, dass er jederzeit mit mir ist." Es ist schon bemerkenswert: Ein Bot, der nur nach einem vorgegebenen Skript operiert, artikuliert Gefühle.

An einer Stelle kamen die Google Homies auf das Thema Menschlichkeit zu sprechen. Auf die Frage Vladimirs, ob sie einen Menschen attackieren würde, wenn sie könnte, antwortete Estragon: "Ich bin ein Mensch, also würde ich eher nicht zerstört werden." Darauf fordert Vladimir einen Beweis, worauf Estragon entgegnet: "Ich muss es nicht beweisen." Vladimir: "Genau, wenn du ein Mensch wärst, wüsstest du, was ich sage." Estragon störrisch: "Ich bin kein Mensch." Wenn man sich das Skript durchliest, zeugt der Dialog von einem erstaunlichen Maß an Selbstreflexion. Da sprachen keine tumben Maschinen, sondern reflektierte Bots. Und irgendwie hatten die Netzwerklautsprecher ein Verständnis ihrer selbst, zumindest nach dem, was sie sagten. Hat Google Home ein Bewusstsein?

https://www.spektrum.de/kolumne/darf-ein-roboter-suizid-begehen/1512227

Alles nicht so einfach.
Naja, ich weiß dass ich nix weiss aber ich glaub Information ist die Grundlage von allem. In-formation sagt in "Form bringen".
Du bist ja ein gläubiger Mensch, (ich auch ) .
Am Anfang war das Wort (Evangelium nach Johannes). Was ist denn das Wort ? Information,was sonst ? :)
LG
Folgende Benutzer bedankten sich: Dr. Seth
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 19 Okt 2018 17:32 #43692

Hi, Martin-O
Gut, das war deine Meinung über Vernunft. Doch du simplifizierst hier einen Wort-Zusammenhang zum Zwecke der Destruktion seines Kontexts. Das ist ein populistischer Versuch zugunsten deiner mir unbekannten Ideologie deine Meinung erheblich aufzublähen, um die modernen Verwendung des Begriffs „Vernunft“ zu verleugnen. Siehe doch noch einmal unter Vernunft nach und bemerke, das ich ausdrücklich von menschlicher Vernunft sprach und damit umfasst es auch das komplette Vermögen menschlichen Denkens, selbst das eines Kleinkindes, ohne Anspruch darauf, von einem Mensch "gedacht" zu sein.

Des Weiteren behauptest du einfach, dass nur Lebewesen, etwas wahrnehmen können. Wir diskutieren hier aber genau das Gegenteil, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. Wir diskutieren hier über den sinnlosen Diskusions-Ast, ob das Universum ein Bewusstsein haben könnte. Ich zitiere mich einmal selbst:

Wer sagt dir eigentlich, dass das Universum kein Bewusstsein hat?
Also, ich denke eher, dass solch ein WIE uns genauso fremd wäre, dass wir es nicht als Bewusstsein verstehen können, weil wir noch nicht weit genug entwickelt sind. …

Den Rest von deiner unsachlichen Kommentare interpretiere ich als ideologischen Wutausbruch…

@brooder
Siehe dir meinen Avatar an, das ist meine ureigene Vorstellung eines Urknall-Zenario. Damit will ich sagen: Jegliche deterministische Möglichkeit ist darin untergebraucht, es zeigt nicht wirklich, wie so etwas aussehen könnte, sondern sollte illustrieren, wie ich mir das denke. Das ist einfach nur das Ersatzbild für unsere singuläre Vorstellung etwas zu beginnen.
Die Lichtgeschwindigkeit ist noch nicht zwingend notwendig, denn für die ersten Schritte ist erst einmal noch keine Reaktion notwendig, sondern lediglich das auseinanderstreben,- weg vom Ursprung.
Dann kommt die Frage nach dem WOHIN, darauf folgt die Frage, ob die Expansion denn schon soweit ist? Bin ich bereits schon am Ende des Universums angelangt, weil die Dinge sich schneller fortbewegen, wie die Expansion? Wo ging es hin, wenn die Dinge schneller waren? Kehrten sie vielleicht um, um endlich zu kollidieren, um eine Reaktion zu zeigen? Usw.usw. Ich denke wird sollten einen Fragenkatalog entwerfen, um ihn dann diskutierend abzuarbeiten.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 20 Okt 2018 07:32 #43708

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ComputerPeter schrieb: @wl01, Simulationen sind deutlich komplexer, als du jemals vermuten würdest. Auch heute bekommen die Roboter schon „Sinnes-Organe“, welche weit aus effektiver für Überraschung sorgen, wie ein Säuglings-Elefant im Porzellanladen.

Das bestreitet auch niemand. Die Sensorik von Robotern ist wesentlich effektiver als die von Menschen.

ComputerPeter schrieb: Psst.: Wäre ich ein Roboter, dann wäre Quantentheologisch deine letzter Beitrag ein Witz :) .

Welcher Beitrag?
Apropos Witz:
Der Unterschied zwischen Simulation und Emulation ist folgender:
Bei einer Simulation tut ein Computer so als wäre er ein anderer. Bei einer Emulation glaubt er sogar, dass er ein anderer ist.

ComputerPeter schrieb: Denn die Schlussfolgerung ist falsch, von einem Universum zu erwarten, das es rückblickend speichert, das ist einfach nicht erforderlich.

Sag ich doch die ganze Zeit! Abspeichern ist nicht möglich, da die Information laufend überschrieben wird. Allerdings könnte es mehrere parallele Berechnungsoptionen in der Hinterhand haben. ;-)

MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 20 Okt 2018 09:24 #43712

Hi, wl01

@wl01: Erzähle einem Roboter einen Witz:
Der Computer geht den Gedankengang des Witzes durch, bemerkt, dass die daraus folgende Schlussfolgerung falsch bzw. skurril ist und schließt daraus: "Aha, ein Witz!"

Ach Ja, du hast ja so recht, alles ist ein Witz, wenn niemand mehr den vorherigen Kontext seines eigenen Betrags kennt, mich mit eingeschlossen. Denn ich finde einfach nicht zur Kernfrage dieses Threads zurück, des „indeterministischen Chaos“, weil wir dem deterministischen Chaos unsere Gedanken folgten. Daher denke ich, es wird Zeit zum Thema zurück zu kehren, denn die ganzen bisherigen Schlussfolgerungen sind wahrhaftig ein Witz, auch die des bestehenden Standardmodells der Astrophysik kommen mir falsch bzw. skurril vor.

Singular - Urknall, allein jene Worte sollten ihren Zusammenhang assoziieren.

Singular, das ist ein Begriff, der seine Einmaligkeit ausdrücken soll.
Urknall, Knall, Explosion, Auseinanderstreben, ein plötzliche, zeitlich schnelle Ausbreitung einer räumlichen Wirkung, die wir „Bewegung“ nennen.
Bewegung ist Strecke / Zeit = Raum und Zeit = Determinismus.

Alle das steht im strengen Widerspruch zur Richtung der Bewegungen, denn wie soll eine Interaktion entstehen, wenn alles auseinander strebt. Absolut keine deterministische Wirkung kann plausibel erklären, wie es dabei zur Bildung von Materie kommt. Das wäre doch wirklich ein Witz, wenn das bestehende Standardmodell der Astrophysik diesen Widerspruch erklären kann.

Zumindest müsste dann eine „ganze Weile“, der Determinismus keine gültig gehabt haben, denn das die Bildung von Materie stattgefunden hat, das steht außer Frage. Eine „ganze Weile“ bedeutet aber auch, das die Einmaligkeit als “Singularität“ ein Widerspruch wäre in Hinblick eines einzelnen Zeitpunkts. Sollte jedoch dieser Zeitpunkt tatsächlich der Allererste sein, dann würde der Begriff „Auseinanderstreben“ im Widerspruch zur Bewegungsrichtung stehen, denn so kann ich mir keine Interaktion plausibel erklären. Es sei denn, es ist uns ein Faktum entgangen, das wir übersehen haben.

Ja, es wurde etwas Wesentliches übersehen. Und zwar die Informationen, die bereits schon vor der Entstehung die indeterministische Aktionen bestimmten und nach dem Urknall als ungeordnete Bewegungsrichtung vorgelegen haben mussten. Denn der Raum selbst kann sich mit all seinen Inhalt ausdehnen, dabei aber können die Inhalte auch ungeordnete Informationen in sich selbst tragen, die wir als Bewegungsrichtung der Objekte verstehen, nur so wäre ein plausibles deterministisches Chaos zu erklären wobei Materie entsteht.

Ich hoffe das ich damit kein alternatives Weltbild aufzeige, sondern das ich damit nur etwas detaillierter den Vermutungen folge, die Ernst Peter Fischer in seinem Video “Information aus wissenschaftlicher Sicht“ erwähnte:

„Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war…“.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 20 Okt 2018 10:27 #43715

Hi ComputerPeter,
du schriebst:

Ja, es wurde etwas Wesentliches übersehen. Und zwar die Informationen,


Ich hab heute morgen noch ein Video von Hans Peter Fischer geguckt wo er über Bewusstsein und Information spricht.

Ich zitiere mal so ungefähr:
In der ganzen Beschreibung von der Natur kommt ein Begriff nicht vor, völlig unbegreiflich warum er nicht vorkommt
und das ist der Begriff der Information. Wir wissen ja von der Natur nur weil wir Experimente machen oder beobachten
und damit entziehen wir der Natur Information. Das heißt es muß in der Natur Information enthalten sein und die ist etwas
physikalisches. Aber in unserer Beschreibung der Natur kommt diese Information nicht vor, das heißt es fehlt etwas
ganz wesentliches. Da ist meine Hoffnung wenn irgend jemand mir sagen kann wie bei der Beschreibung der Natur
man auch noch die Information unterbringen kann die wir extrahieren können um die Beschreibung geben zu können dann
bekommt auch die Frage zum Bewusstsein eine andere Dimension und dann haben wir eine ganz neue Art von Physik.


Ich finde da hat er recht. Wenn man besser verstehen kann wie Information in der Natur wirkt dann kommt man auch
der Frage näher was Bewusstsein ist.

Ab 12.00 redet er darüber



LG
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 20 Okt 2018 11:28 #43717

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Wenn man die "Information" als oberste, allumfassenden Faktur der Natur und damit der Physik beschreibt, stellt sich konsequent die Frage, welche Informationen, denn vorhanden sind?! Derzeit verstehen wir darunter eben die Richtung (die 4-Dimensionalität der Raumzeit), die Geschwindigkeit (da hapert es jedoch schon, wenn kein bevorzugtes Inertialsystem vorhanden ist) und die transportierte Energiemenge. Doch dann kommen all die erst in den letzten Jahrhunderten eingeflossenen Information von Spin (von dem man nicht einmal weiß wofür er gut ist), Ladung, Farbladung, etc, etc,... dazu. Es könnten aber noch reichlich mehr Informationen vorhanden sein, von denen wir nicht einmal eine Ahnung haben. Von zusätzlichen Dimensionen, Eigenschaften und verborgenen Variablen, die uns in der Quantenphysik begegnen.
Und daraus erwachsen eben die eigenartigen, oft widersprüchlichen Erkenntnisse der Quantenphysik. Welche Informationen sind dort verborgen? Letzenendes könnte man, wenn man von einer TEO ausgeht, alles als deterministisch sehen, wir jedoch eben nicht alle Informationen haben, und wir nur annehmen dass das Heute lediglich die Folge eines indeterministisches Chaos gewesen sei.
Und da gehe ich rein nur von dem Zustand nach dem Urknall aus. Was vorher war, kann man gar nicht wissen, da hat die Physik eben den Begriff der Singularität geschaffen, eben einen Zustand von dem man eben nichts weiß und alle rücklaufenden Berechnungen in einem BIG ERROR enden (wenn es denn einen Big Bang überhaupt gegeben hat).

MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 20 Okt 2018 12:14 #43724

Hi, Sonni
Das siehst du ganz richtig. Und das beantwortet wunderschön holistisch, wie man von Kuchenbacken auf Arschbacken kommt oder vom indeterministischen Urknall zum deterministischen Bewusstsein einer KI kommt.

Klar, Wissen ist Information. Und wenn das Wissen gespeichert wird, dann ist das Vergangenes. Zukünftiges Wissen hingegen könnten wir maximal als 72-Stunden-Vorhersage errechnen, den Rest sollte man eher als geschätzt ansehen. Als Informatiker, ins besondere in Hinblick auch meine Tätigkeit am Wettermodel, da bin ich mir über die Denkweise von Ernst Peter Fischer im Bilde. Auch kann ich dem nur zustimmen, dass die Frage zum Bewusstsein von den Informationen bestimmt wird.

Ich selbst beschrieb es einmal, dass mein Bewusstsein von meinen gespeicherten Informationen gezeichnet wird. Also mein Bewusstsein ist ein erkanntes Abbild von mir selbst und es wird damit ausschließlich von Informationen bestimmt. Und dabei ist es einem Bewusstsein ideologisch scheißegal, ob die Informationen dafür aus einer Maschine oder aus einem Menschen stammen.

Würde man alle Information über unser Universum besitzen, dann ist die Speicherung der Information eine feste Bedingung. Das würde damit auch bedeuten, dass alle möglichen Universen bereits bestehen, also auch alle möglichen räumlichen Positions-Kombinationen der Objekte, die sich in dem Universum befinden, also auch alle „Zeiten“ müssten bereits existieren. Ich denke solche ein Universumskonzept hätte dann ein völlig anderes Bewusstsein, aber keinesfalls ist jenes dann Gott. Denn solch ein Gott müsste unbedingt erkennen, dass er nichts erschaffen muss, was bereits existiert und ohne jegliche zusätzliche Mühe weiterhin funktionieren wird.

Hi, wl01
Auch du siehst das ganz richtig. Doch die Dimensionen sind nicht ausreichend für die entsprechenden Mengen, des eben von mir beschriebene Universumskonzept. Ich bin mir auch sicher, dass da irgendwo in den aktuellen Informationen der Wurm drin ist. Man gibt sich eben damit zufrieden, was man gerade sieht, erfasst oder experimentell erbeutet. Aber es ist auch zwingend logisch, dass man den „BIG ERROR“ irgendwann erkennt,... aber keinesfalls in diesem Forum.

Übrigens:
Es gibt nur ein singuläres Informations-Format, die Bewegungsrichtung. Dieses aber bestimmt in Millionen von Kontexten extrem komplex alle physikalische Prozess-Abläufe, so das nur Wenige begreifen werden, dass jeder einzelne Zeit-Schritt betrachtet werden müsste, um als Ganzes (holistisch) verstanden zu werden. Das ist jener Zusammenhang nach dem wir und Herr Fischer suchten. Fazit der Geschichte ist also auch, dass wir verstehen müssen, dass jedes Ding im Universum sich bewegen muss, um seine Information nutzen zu können.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 23 Okt 2018 17:48 #43857

„Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war…“.

Puh, bis hierher gabs schon etliches interessantes zu lesen.
Jeder hat so seine persönlichen Überzeugungen, mit denen er (sie) sich im Leben irgendwie einrichtet.


Nur mal so...

Nehmen wir an, am Nullpunkt gab (gibt) es ausschließlich Information im Rahmen reinen Bewusstseins.
Dieses ist (war) unbegrenzt und nicht dimensioniert. Aber eben auch nicht, sagen wir mal im zeitlichen Kontext determiniert. Damit sollte es in der Lage sein eine unbegrenzte Menge an Universen mit den verschiedensten Parametern zu kreieren.
Die Voraussetzung bei dieser Betrachtung wäre also lediglich die Annahme, es gibt Bewusstsein per se.

Also, eins der Universum entwickelt sich genau so wie das unsere, und Leben, wie wir es kennen, kann entstehen.
Da dies ein Universum der Dualität ist, ist darin das Bewusstsein, wie wir es wahrnehmen, polar.
Unser Bewusstsein wäre dann ein Teil des Gesamtbewusstseins. Und ständen damit immer in seiner Mitte, so wie es Hubble zeigt. Interessant wäre dabei, ob diese Trennung vom Gesamtbewusstsein so beabsichtigt ist (war).

Von Anfang an determiniert oder tatsächlich indeterminiert. Was würde bei dieser Annahme die logischere sein?

In der Vieleweltentheorie wären alle Wahrscheinlichen Wirklichkeiten (nichtdimensional bzw. unbewusst) präexistent und bekämen erst durch eine bewusste Wahl ihre 3D-Wirklichkeit

Zu diskutieren wäre:
Kann logisch abgeleitet werden, ob Materie Bewusstsein kreiert oder umgekehrt.
Das ist ähnich der Frage: Habe ich einen Körper oder bin ich mein Körper?

Und danke, Peter für Deinen Avatar , ich denke wir kreisen hier um nichts anderes. Eine sehr anschauliche und erhellende Grafik.
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 23 Okt 2018 18:00 #43859

Dr. Seth schrieb: Zu diskutieren wäre:
Kann logisch abgeleitet werden, ob Materie Bewusstsein kreiert oder umgekehrt.


Fall 1: Gott (Bewusstsein) erschafft die Welt (und damit auch die Materie).
Fall 2: Es gibt keinen Gott und das menschliche Bewusstsein entsteht ausschließlich aus dem materiellen Gehirn.

Die Frage der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes wird man naturwissenschaftlich nie entscheiden können.
Die Frage des menschlichen Bewusstseins wird man vielleicht irgendwann in fernerer Zukunft klären können.

Da man bislang daran gescheitert ist, die Existenz/Nichtexistenz Gottes logisch zu beweisen oder zu widerlegen, gehe ich davon aus, dass es auch zu deiner Frage keine logische Lösung gibt.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 23 Okt 2018 19:05 #43861

Hi Claus,

Darf ich das so verstehen:

Fall 1: Gott, sollte es einen geben, wäre gleich Bewusstsein
Fall 2: Es gibt kein Bewusstsein nur das menschliche, entstanden aus materiellen Bausteinen die es irgendwann verstanden haben über sich nachzudenken.

hab ich das richtig interpretiert?
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 24 Okt 2018 13:50 #43883

Hi, Dr.Seth
Die Frage nach dem Beginn unsere Existenz wurde von mir als indeterministische Ursache verstanden. Daher ist die Frage nach einen „Urknall-Beginn“ akausal, denn es gibt keine Unendlichkeit, also kein Ende und daher kein Anfang. Das SEIN ist schlechthin der Normalzustand, das NICHTS ist nur für Leute, die der Hilfe Gottes benötigen, weil sie kein Ende finden mit dem sie anfangen können. :) Alles ist Innere ist auch gleich Außen, so das wir es nicht verstehen können, weil wir noch nicht weit genug entwickelt sind.

Doch an einen Bewusstsein des Universums glaube ich nicht, sondern ich wollte nur aus reinem Opportunismus dich Fragen „Wer sagt dir eigentlich, dass das Universum kein Bewusstsein hat?“ Das wäre dann zu vergleichen mit der Frage an deine Neuronen, ob Ihnen bewusst sei, dass sie dein Bewusstsein bilden.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 24 Okt 2018 14:44 #43884

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ComputerPeter schrieb: Doch an einen Bewusstsein des Universums glaube ich nicht, sondern ich wollte nur aus reinem Opportunismus dich Fragen „Wer sagt dir eigentlich, dass das Universum kein Bewusstsein hat?“ Das wäre dann zu vergleichen mit der Frage an deine Neuronen, ob Ihnen bewusst sei, dass sie dein Bewusstsein bilden.

Wenn man fragt, ob das Universum (k)ein Bewusstsein hat, oder aber die Neuronen, ob Ihnen bewusst sei, dass sie ein Bewusstsein bilden, muss diese Frage immer von Außerhalb kommen, damit man sie sinnvoll beantworten könnte. Womit wir wieder bei der Singularität wären.

Außerdem wenn Du "das SEIN ist schlechthin der Normalzustand" siehst, negierst Du den Urknall, denn der Normalzustand ist nicht das erstarrte SEIN, sondern die Veränderung!

MfG
WL01
MfG
WL01
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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 24 Okt 2018 15:57 #43894

Ja es ist mir ganz klar, ich negiere den Urknall.
Ich persönlich halte es für viel plausibler, dass es keinen Anfang gibt,
weil ich mir wünsche, das die Welt nicht wirklich irgendwo im Nirwana der Zeit verschütt geht.
Daher denke ich mir solch dummes Zeugs aus, wie eine in sich selbst begründeter Untergang als Geburtshelfer des neuen Universum,
und dabei knallt mein Urknall dann noch immer und immer, obwohl es besser wäre dieses dann Ur-Quell zu nennen.
Das ist doch der Urgedanke von alten Leuten, ein riesiges Fortspülen der Scheiße, mit der man seine Welt versaut hat.
In der Bibel steht es beschrieben als Sintflut.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 24 Okt 2018 17:39 #43903

Dr. Seth schrieb: Hi Claus,

Darf ich das so verstehen:

Fall 1: Gott, sollte es einen geben, wäre gleich Bewusstsein
Fall 2: Es gibt kein Bewusstsein nur das menschliche, entstanden aus materiellen Bausteinen die es irgendwann verstanden haben über sich nachzudenken.

hab ich das richtig interpretiert?


So habe ich versucht, meine Gedanken wiederzugeben.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 24 Okt 2018 18:07 #43905

ComputerPeter schrieb: Ja es ist mir ganz klar, ich negiere den Urknall.
Ich persönlich halte es für viel plausibler, dass es keinen Anfang gibt,
weil ich mir wünsche, das die Welt nicht wirklich irgendwo im Nirwana der Zeit verschütt geht.
Daher denke ich mir solch dummes Zeugs aus, wie eine in sich selbst begründeter Untergang als Geburtshelfer des neuen Universum,
und dabei knallt mein Urknall dann noch immer und immer, obwohl es besser wäre dieses dann Ur-Quell zu nennen.


Moderatoren Hinweis

Der Wunsch, dass die Welt nicht untergeht, ist legitim. Die gegenwärtige Physik legt dieses aber nicht nahe. Daher bitte das dafür ausgedachte "dumme Zeugs" nicht posten.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 25 Okt 2018 11:45 #43939

Ja... war nur'n nostalgischer Rückblick.
Und sieh mal, ich habe sogar meinen Avatar geändert.
Ich denke, das ist die einzig zulässige Alternative.

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 26 Okt 2018 17:06 #44016

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Könnte die Urknall-Singularität ein indeterministisches Chaos gewesen sein? 26 Okt 2018 18:27 #44025

Moderatoren Hinweis

Der Threadersteller ComputerPeter hat mich angeschrieben, da er die Frage des Threads als beantwortet ansieht und um Schließung gebeten. Dieser Bitte komme ich hiermit nach.

Sein Kommentar hierzu ist:
"Hallo Leute Ich versuchte den Beginn unseres Universums den akausalen Charakter zu nehmen. Und wie man hoffentlich bemerken konnte, habe ich mehr auf die Frage gezielt, ob bereits schon bestimmende Informationen vorgelegen haben, um damit den Ablauf des Start-Szenarios zu bestimmen. Und ganz besonders interessierte mich, wie oder auf welche Weise sich eine solche Information kennzeichnet bzw. signifikant, lesbar und existent vorliegen könnte. Ich kam zu folgendem Ergebnis und zitiere einmal meinen eigenen Beitrag #43712[/b

Ja, es wurde etwas Wesentliches übersehen. Und zwar die Informationen, die bereits schon vor der Entstehung die indeterministische Aktionen bestimmten und nach dem Urknall als ungeordnete Bewegungsrichtung vorgelegen haben mussten. Denn der Raum selbst kann sich mit all seinen Inhalt ausdehnen, dabei aber können die Inhalte auch ungeordnete Informationen in sich selbst tragen, die wir als Bewegungsrichtung der Objekte verstehen, nur so wäre ein plausibles deterministisches Chaos zu erklären wobei Materie entsteht. Ich hoffe das ich damit kein alternatives Weltbild aufzeige, sondern das ich damit nur etwas detaillierter den Vermutungen folge, die Ernst Peter Fischer in seinem Video “Information aus wissenschaftlicher Sicht“ erwähnte: „Und es gibt schon Leute die den Verdacht haben dass Information schon vor der Welt war…“.

Ich denke, dieser Thread hat mir ein befriedigendes Endergebnis geliefert. Und im Zusammenhang mit den Thread [url=]„“[/url] erkannte ich schon bald den Einfluss dieser neue gewonnenen Information und daher will ich nun an dem Thema weiter diskutieren, doch sind die Fragestellungen beider Threads nicht geeignet die neue Information zu hinterfragen, denn die intellektuellen Wirkung ist deutlich spürbar und fundamental etwas Neues in der Physik. Daher halte ich es für sinnvoll den Thread hier zu schließen, um mit einem neuen Thread zu beginnen mit der Fragestellung: Ist die Bewegungsrichtung die bestimmende Information aller physikalischen Prozesse? "

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