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THEMA: Emergenz oder Evolution | Harald Lesch

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 01:30 #44039

.
Sehr guter Vortrag. Harald Lesch steht kurz davor, über seinen eigenen Schatten zu springen. Die größte Leistung, die man im Leben verbringen kann. Zu diesem Vortrag habe ich eine Menge zu sagen. Ich warte aber erst den 2. Teil ab.

Das was ich zu sagen habe in kurzen Worten vorweggenommen:
Ein Hochspringer möchte bei der Olympiade über die höchste Latte springen. Das ist sein höchstes Glück. Um zu erkennen, was seine höchste Latte ist, muss er sich einmal die Latte zu hoch legen. Solange er nicht bei einer Latte versagt, weiß er nicht, was die höchste Latte ist und kommt nicht zu seinem höchsten Glück.
Die Evolution geht in allen Bereichen bis an die Grenze. Um die Grenze zu erkennen, muss sie überschritten werden. Harald Lesch hat in einem anderen Film gesagt, dass seine Generation total versagt hat. Seine Generation hat alles vergeigt. 1972 hat der Club of Rome auf die Grenze des Wachstums hingewiesen. Der Club hat darauf hingewiesen, dass es eine Grenze gibt. Wo die Grenze liegt, hat der Club nicht gesagt. Hat er auch nicht sagen können, denn die Grenze war damals noch nicht überschritten. Der Club of Rome hat dem Hochspringer lediglich sagen können, dass es eine Grenze bei der Latte gibt.

Harald Lesch hat in einem anderen Film gesagt: „Seine Generation hat total versagt. Sie hat alles vergeigt“. Hat sie nicht, sie hat lediglich die vorausgesagte Grenze überschreiten müssen, um sie zu erkennen, denn es wurde lediglich vorausgesagt, dass es eine Grenze gibt aber nicht, wo die Grenze liegt. Wenn man schon das Wort "Versagt" und "Vergeigt“ verwenden will, dann könnte das in Zukunft eintreten. Denn schön langsam zeichnet sich schon in einigen Bereichen ab, dass man gerade die Grenze überschreitet. Erst dann, wenn man das nicht erkennt, dann fängt man an, zu versagen und alles zu vergeigen.

Es drängt mich, dazu auch noch etwas Esoterisches dazu zu sagen. Die Evolution ist nicht etwas, was sich hinter einem Baum versteckt hat und sagt: "Hallo, ich bis, eure Evolution".
Wir sind die Evolution. Wir wollen uns und unseren Lebensraum zum Besten entwickeln. Um das Beste zu erreichen, müssen wir bis an die Grenze gehen. Um die Grenze zu erkennen, müssen wir sie überschreiten und das haben wir . Das erkennen auch schon viele. Und es werden immer mehr.

Glaubt an diese Menschheit.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 09:22 #44048

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badhofer schrieb: Um das Beste zu erreichen, müssen wir bis an die Grenze gehen. Um die Grenze zu erkennen, müssen wir sie überschreiten ...

Beim Hochspringer mag das ja noch einleuchten. Aber bei einem Turmspringer? Da ist dein Rat dann nicht so optimal. Wenn ein Kipppunkt überschritten ist, gleicht die Situation eher der des Turmspringers, nicht der des Hochspringers. Es gibt Grenzen, die man besser nicht austesten sollte.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 13:34 #44056

"Die Evolution geht in allen Bereichen bis an die Grenze. Um die Grenze zu erkennen, muss sie überschritten werden..."

Wenn ich eine Grenze überschreite, macht sie das noch zu einer Grenze? Der Vortrag weist Ähnlichkeiten mit der Theorie der Selbstähnlichkeit (basierend auf fraktaler Geometrie) auf. Es gibt keine Elementarteilchen. Atome, Moleküle ähneln sich alle nur, wo findet die Abgrenzung real statt? (Der Ähnlichkeitsbegriff wurde eingeführt). Den Urknall hat es in der Form nicht gegeben und die mysteriöse "dunkle Energie" wirkt nicht mehr so mysteriös. Auch "Pardoxen" wie im Anhang ersichtlich finden aufeinmal, intuitiv Sinn. ["Harald Lesch steht kurz davor, über seinen eigenen Schatten zu springen." --> Sind Schatten 2-dimensional?"]

Panta Rhei
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 21:04 #44075

Badhofer,
die Evolution spielt immer mit den Bausteinen, die sie gerade vorfindet. Und das tut sie im Zwangskorsett der Naturgesetze. Dass dabei der Komplexitätsgrad der Erscheinungen und der immer wieder neu auftredenden emergenten Phänomene zunimmt, ist somit eine zwingende Notwendigkeit.
Das Thema sollte also nicht heißen : Emergenz oder Evolution, sondern Evolution und die aus ihr folgenden emergenten Erscheinungsformen.
Der Motor der Evolution ist die Zeit, die man bekanntlich nicht stoppen kann.

LG
Thomas

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 21:40 #44077

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@Thomas
Ich habe mich auch ein wenig über den Titel des Vortrags gewundert, aber er lautet tatsächlich 'Emergenz oder Evolution'. 'Evolution und Emergenz' wäre mir plausibler erschienen. Das "oder" im Titel des Vortrags interpretiere ich so, dass damit eine rein reduktionistische Sicht infrage gestellt werden soll, ein Reduktionismus, der oft mit evolutionären Erklärungsansätzen einhergeht.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 27 Okt 2018 23:40 #44080

@stm
Ich weiß nicht, ob deine Interpretation des Titels richtig ist.
Ich weiß nur, dass Reduktionismus das Bemühen ist, die Welt auf das zu reduzieren, zu zerlegen, waraus sie aufgebaut ist. Also die Bausteine zu finden, aus denen die Welt besteht (Standartmodell der Teilchenphysik als Beispiel).
Diese Stossrichtung des Denkens und des experimentellen Bemühens ist schon in der Antike erkennbar und somit auch heute noch absolut verständlich.
Die andere Denkrichtung ist die: was hat die Evolution (=die Zeit plus Naturgesetze) mit diesen Bausteinen gemacht?
Und da verweise ich auf das, was ich oben schon erläutert habe.

Thomas

PS: Am Anfang gabs nur Wasserstoff, Helium und ein bisschen Lithium. Danach war es dem Universum bereits zu kalt, um höhere Elemente zu fusionieren.
Naturgesetze, Wasserstoff und Helium und die Zeit, mehr nicht. Und trotzdem gibt es uns.
Evolution ist demnach das Grundlegende, Emergenzen das Zwangsläufige.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 06:54 #44081

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@ Thomas
Du meinst also, die Wahl des Titels 'Emergenz oder Evolution' war nur ein Versehen? Das kann natürlich sein. Dann hätte Harald sich hier gleich zweimal verstolpert: sowohl bei der Reihenfolge der Begriffe als auch bei der Wahl der Konjunktion.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 07:38 #44083

Thomas schrieb:
Naturgesetze, Wasserstoff und Helium und die Zeit, mehr nicht.
Evolution ist demnach das Grundlegende, Emergenzen das Zwangsläufige.

So sehe ich das auch. Der zufällig auf Tasten drückende Affe ist das Grundlegende, das sich daraus etwas entwickelt ist das Zwangläufige.

So wie der Affe nur endliche Bausteine (Tasten) und endliche Naturgesetze (Takt) zu Verfügung hat, so hat die Evolution auch nur endliche Bausteine zu Verfügung hat, mit die es mit endlichen Naturgesetzen zufällig beliebig lang etwas hervorbringen kann. Irgendwann drückt der Affe zufällig den Satz: „Ich werde meiner selbst bewusst.“ Und jetzt kann er mehr und mehr sich selbst beobachten, was er da eigentlich tut. Eines Tages drückt er den Satz: „Ich werde intelligent.“ Jetzt kann er mehr und mehr die Konsequenzen seinen Tuns erkennen. Etwa, dass zufällig gedrückte Kombinationen sich dann mehr durchsetzen, wenn der Buchstabe „Y“ weniger vorkommt. Und so fängt er an, zu achten, dass er „Y“ nicht so oft drückt. Und so ergibt sich aus dem Grundlegenden das Zwangsläufige.

Evolution oder Emergenz: Am Anfang war nur das Grundlegende, mit der Zeit verwandelt sich das Grundlegende in das Zwangsläufige, denn die Bausteine und die Naturgesetze sind endlich. Nur wenn es unendlich viele Bausteine und Naturgesetze geben würde, würde die Evolution nie an eine Grenze stoßen.
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 07:50 #44084

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Hallo Badhofer,

was ist ein 'endliches Naturgesetz'? Kannst du mir sagen, wo z.B. das Gesetz \(E=mc^2\) endet? Endet es an der Grenze zu Österreich?

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:06 #44085

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Die Anzahl der Naturgesetze so wie auch die Anzahl der Bausteine sind endlich.
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:13 #44086

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Auch das ist falsch. Ein Naturgesetz ist ein logisch-mathematisches Konstrukt zur Beschreibung und Berechnung der Wirklichkeit. Dieses Konstrukt ist, logisch gesehen, ein Satz. Aus jedem Satz kann ich unendlich viele andere Sätze ableiten. Diese abgeleiteten Sätze sind zwar logisch schwächer, aber trotzdem genauso wahr wie die Prämisse, falls die Prämisse selbst wahr ist. Mit welchem Recht verweigerst du diesen abgeleiteten Sätzen den Status eines Naturgesetzes?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:22 #44087

stm schrieb:
Aus jedem wahren Satz kann ich unendlich viele andere Sätze ableiten.

Mit unendlich vielen Buchstaben könntest du unendlich viele Sätze ableiten. Auf die Realität würden sich diese unendlich vielen Sätze nicht beziehen, denn die Realität hat nicht unendlich viele Bausteine zu Verfügung.

Ein Naturgesetz ist ein logisch-mathematisches Konstrukt

Jedes Naturgesetz ist ein logisch-mathematisches Konstrukt, aber nicht jedes logisch-mathematische Konstrukt ist deshalb ein Naturgesetz.
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:27 #44088

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Jetzt weichst du aus. Von den Buchstaben als physischen Objekten war hier nicht die Rede, sondern von den Naturgesetzen als gedanklichen Konstrukten. Falls du Probleme hast, das auseinander zu halten, können wir auch das gerne klären.

badhofer schrieb: Jedes Naturgesetz ist ein logisch-mathematisches Konstrukt, aber nicht jedes logisch-mathematische Konstrukt ist deshalb ein Naturgesetz.

Letzteres habe ich auch nie behauptet. Wäre ja blödsinnig.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:32 #44090

Deine Analogie hinkt und deine Vorstellung vom Unendlichen auch. Man stelle sich vor man befiehlt dem Affen er solle π ausschreiben und gleich danach e. Gibt es überhaupt noch einen Unterschied zwischen e und π, denn auch bei jenen transzendent Zahlen sind die Nachkommastellen "einzigartig" (um nicht zu sagen, ähnlich) bzw wiederholen sich nicht. Nein, die Natur und (somit) das Unendliche ist so komplex dass sie für jedes Atom und für jedes Molekül eigene Bausteine hat (Stichwort Primzahlen)

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:49 #44091

Selbstähnlichkeit schrieb:
Nein, die Natur und das Unendliche ist so komplex dass sie für jedes Atom und für jedes Molekül eigene Bausteine hat.

Selbst dann, wenn jedes Wasserstoffmolekül keinem anderen gleicht, hätte das keine Relevanz, denn wir trinken nicht H2O, sondern Wasser. Auch regnet es nicht H2O, sondern es regnet Wasser. Man kann natürlich alles bis ins Irrelevante hochschaukeln. Für was soll das gut sein?
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:55 #44092

Ich verweise hier auf Platons Ideenlehre.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 08:59 #44093

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badhofer schrieb:

stm schrieb:
Aus jedem wahren Satz kann ich unendlich viele andere Sätze ableiten.

Mit unendlich vielen Buchstaben könntest du unendlich viele Sätze ableiten. Auf die Realität würden sich diese unendlich vielen Sätze nicht beziehen, denn die Realität hat nicht unendlich viele Bausteine zu Verfügung.

Ich denke da verwechselst Du die Anzahl der Buchstaben mit der Anzahl der Typen von Buchstaben (A-Z).
Mit einer endlichen Anzahl von Buchstaben kann man nur eine endliche Anzahl von Sätzen bilden. Mit einer endlichen Anzahl von Arten (Typen) von Buchstaben jedoch unendlich. Und wer sagt, dass sich nicht neue und damit eine unendliche Anzahl von Naturgesetzen aus den endlichen Arten von Möglichkeiten (Buchstaben) emergieren können? Wir wissen ja heute nicht einmal, ob wir alle Naturgesetze bereits "gefunden" haben (also ich bezweifle es).
Und wenn man das auf die Anzahl der Buchstaben herunterbrechen würde, man weiß es einfach nicht, ob es nur endliche oder unendlichen Anzahl von Buchstaben gibt. Ja, das uns bekannte Universum ist endlich, aber wir wissen nicht in welcher Hinsicht und ob das überhaupt im Sinne "aller möglichen" Naturgesetze stimmt.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 09:03 #44094

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badhofer schrieb: ... wir trinken nicht H2O, sondern Wasser.

Damit sind wir wieder beim Thema. Wie passt diese Erkenntnis zu deinem und Thomas' Wortspiel vom Grundlegenden und Zwangsläufigen? Wie wird durch grundlegende evolutionäre Mechanismen aus \(H_{2}O\) zwangsläufig Wasser? Für den Reduktionisten ist Wasser nichts anderes als \(H_{2}O\). Deswegen, denke ich, hat Harald den Titel 'Emergenz oder Evolution' mit Bedacht so gewählt, wie er ihn gewählt hat.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 10:43 #44100

Selbstähnlichkeit schrieb:
Ich verweise hier auf Platons Ideenlehre.

Wieso gräbt man immer Leute aus der Vergangenheit aus. Es kommt doch auf die Ideen an, die die Menschen von heute jetzt haben und nicht die von gestern. Wir sind diejenigen, auf die es ankommt und nicht auf die gestrigen.

wo1 schrieb:
Mit einer endlichen Anzahl von Buchstaben kann man nur eine endliche Anzahl von Sätzen bilden. Mit einer endlichen Anzahl von Arten (Typen) von Buchstaben jedoch unendlich.

Wir reden mit unserem endlichen Wortschatz schon sehr oft aneinander vorbei. Was wills den dann mit einem unendlichen Wortschafts. Das ist doch irrelevant.
Lesch's Vortrag betrifft ein relevantes Thema und nicht irgendwelche irrelevante mathematische Auswüchse.

Auszug aus dem Vortrag:
Die Natur hat den Menschen hervorgebracht. Also ist der Mensch ein Teil der Natur. Der Mensch als Teil der Natur hat das Plastik hervorgebracht. Also ist Plastik ein Teil der Natur.

Natürlich wurde Plastik auch von der Evolution hervorgebracht und dass wir unseren Lebensraum mit Plastik zumüllen ist auch ein Produkt der Evolution. Unsere Intelligenz ist jedoch auch ein Produkt der Evolution. Mit unserer Intelligenz können wir die Grenze erkennen oder ausweiten. Wir können die Produktion von Plastik zurückfahren oder den Planeten weiterhin mit Plastik zumüllen und uns durch KI ersetzen. Da wäre ein Plastik-Lebensraum dann kein Problem. Sollen wir das tun? Das ist ein sehr relevantes und evolutionäres Thema.

@Selbstähnlichkeit, da geht es doch nicht darum, ob sich kein Atom einem anderen gleicht. Schaust du dir eine Aufzeichnung eines Fußballspieles 2 x an, zeigt dein Bildschirm dir immer andere Atome. Wenn kein Atom einem anderen gleicht, zeigt dir dein Bildschirm nie das gleiche. Siehst du dir die Aufzeichnung deswegen Tausend Mal immer wieder an, weil eh immer etwas anderes abläuft. Das ist doch alles Blödsinn, vollkommen irrelevant. Für das Thema Emergenz oder Evolution ist es bedeutungslos, ob kein Atom einem anderen gleicht oder nicht. Mein Bildschirm zeigt mir deinen Namen (Selbstähnlichkeit) immer mit anderen Atomen an. Wenn kein Atom einem anderen gleicht, bist du dann jedes Mal ein anderen? Diskutieren ich jedes Mal mit einem anderen?
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 10:53 #44102

badhofer schrieb:

Selbstähnlichkeit schrieb:
Ich verweise hier auf Platons Ideenlehre.

Wieso gräbt man immer Leute aus der Vergangenheit aus. Es kommt doch auf die Ideen an, die die Menschen von heute jetzt haben und nicht die von gestern. Wir sind diejenigen, auf die es ankommt und nicht auf die gestrigen.
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Weil sich kluge Menschen schon ähnliche Gedanken dazu gemacht haben. Ich beharre auf kein Urheberrecht und werde das Rad nicht neu erfinden. Deine Haltung ist nicht nur absolut sondern absolut ignorant. "Es kommt auf die Idee an,..." Da hättest du schon einen Punkt setzen können.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 11:05 #44104

.
Weil wir Grenzen überschreiten, fangen wir an, unseren Lebensraum zu zerstören. Viele warten auf Gott oder einen Gott, der uns da rausholt, mache warten auf Außerirdische oder auf KI, die uns helfen werden, du hoffst auf Platon. Ich bin der Meinung, dass es nicht auf KI, Außerirdische, Götter oder den Menschen aus der Vergangenheit ankommt, sondern auf die Menschen von heute.
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 15:02 #44122

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Hmmmm, das Beste waren die sachlichen Teile des Vortrages über die Entropie und wie man sie als mögliches Maß für die Emergenz heranziehen könnte und dass auf Ilya Prigogine verwiesen wurde, da ich von dem so gut wie noch nie was gehört hatte.
Etwa nach Minute vierzig hab ich's dann gelassen weiterzuschauen um genauer zu sagen dann, als Harald Lesch ankündigte, dass "jetzt allmählich der rein philosophische Teil des Vortrags beginnt.".

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 20:36 #44157

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Rupert schrieb: Etwa nach Minute vierzig hab ich's dann gelassen weiterzuschauen um genauer zu sagen dann, als Harald Lesch ankündigte, dass "jetzt allmählich der rein philosophische Teil des Vortrags beginnt.".

Was war der Grund? War dir der philosophische Teil dann zu schwammig? zu schwierig? zu beliebig? Das fällt mir öfter auf, dass sich einige Leute mit dem Rechnen leichter tun als mit dem Denken. Eine Rechnung ist was Handfestes.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 20:42 #44158

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Es interessiert mich nicht allzu sehr; wohl auch, weil es mir immer ziemlich allgemein daherkommt.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 28 Okt 2018 20:48 #44160

Ruppert schrieb: Etwa nach Minute vierzig hab ich's dann gelassen weiterzuschauen um genauer zu sagen dann, als Harald Lesch ankündigte, dass "jetzt allmählich der rein philosophische Teil des Vortrags beginnt.".


Lieber Gruß von mir, schlaf weiter !

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 29 Okt 2018 15:04 #44223

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Thomas schrieb: Das Thema sollte also nicht heißen : Emergenz oder Evolution, sondern Evolution und die aus ihr folgenden emergenten Erscheinungsformen.

Thomas schrieb: Ich weiß nur, dass Reduktionismus das Bemühen ist, die Welt auf das zu reduzieren, zu zerlegen, woraus sie aufgebaut ist. Also die Bausteine zu finden, aus denen die Welt besteht (Standartmodell der Teilchenphysik als Beispiel).

Einmal zugegeben, die Evolution ist der Motor, das emergente Phänomen die daraus folgende Erscheinungsform. Wie kann man mit diesem Schema den von badhofer angesprochenen Unterschied von \(H_2 O\) und Wasser erklären? Oder den von Harald angeführten Unterschied zwischen der Temperatur eines Vielteilchensystems und der Temperaturlosigkeit des einzelnen Teilchens? Diese Unterschiede beruhen doch nicht auf einer evolutionären Entwicklung sondern vielmehr auf einem Wechsel der Ebene der Betrachtung. Im Titel "Emergenz oder Evolution" steckt nach meiner Interpretation genau die Einsicht, dass dieser Perspektivwechsel möglich ist, dass er auch moralisch geboten ist, um das Ganze unverstellt in den Blick zu bekommen, oder - wie Harald sagt - um vom Interessanten zum Relevanten vorzudringen. Dass der Reduktionismus dessen ungeachtet das höchst erfolgreiche Forschungsprogramm der Naturwissenschaft ist, will ich damit natürlich keinesfalls bestreiten.

Selbstverständlich ist auch der Umstand von Bedeutung, dass die Evolution neue komplexe Formen hervorbringt, die dann emergente Eigenschaften zeigen. Aber das ist in meinen Augen nur der eine Aspekt. Der andere liegt im Perspektivenwechsel des Betrachters.

badhofer schrieb: Weil wir Grenzen überschreiten, fangen wir an, unseren Lebensraum zu zerstören. Viele warten auf Gott oder einen Gott, der uns da rausholt, mache warten auf Außerirdische oder auf KI, die uns helfen werden, du hoffst auf Platon. Ich bin der Meinung, dass es nicht auf KI, Außerirdische, Götter oder den Menschen aus der Vergangenheit ankommt, sondern auf die Menschen von heute.

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, das klingt beinahe wie ein Aufruf zur Ignoranz: "Was interessieren mich die klugen Gedanken anderer". Wenn die Menschen von heute nicht über einen gewissen Horizont verfügen, wird es ganz ganz schwierig.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 29 Okt 2018 21:43 #44233

@stm,

nimm den Betrachter raus. Auch ohne Betrachter würde es Wasser geben und ohne denselben würde es bei Vielteilchensystemen Geschwindigkeitsverteilungen der Teilchen geben.
Es wäre halt niemand da, der den Erscheinungsformen einen Namen wie z.B. Wasser oder Temperatur geben könnte.

Auch ohne Betrachter hätte die Natur diese emergenten Erscheinungsformen hervorgebracht.

VG
Thomas

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 29 Okt 2018 21:56 #44234

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@Thomas

da hast du Recht. Der Betrachter ist überflüssig. Die emergenten Erscheinungsformen sind in keiner Weise von einem Betrachter abhängig.

Soeben habe ich bei Karl Popper noch eine schöne Stelle gefunden, die thematisch hierher passt. Dabei geht es um die Kausalität von oben nach unten, die Rückwirkung höherer Strukturen auf ihre Substrukturen.

Es scheint, dass es auf alle Fälle eine kausale Wechselwirkung zwischen den Substrukturen gibt, und dass für eine von oben kommende Einmischung kein Platz, keine Öffnung bleibt. Das ist, was zu der heuristischen Forderung führt, alles im Sinne von molekularen oder elementaren Partikeln zu erklären (eine Forderung, die manchmal als <Reduktionismus> bezeichnet wird).

Ich denke, dass viele Foristen sich mit dieser Argumentation gut anfreunden können. Allerdings geht es bei Popper noch weiter:

Ich schlage vor, dass die Verursachung nach unten wenigstens manchmal als Selektion erklärt werden kann, die sich auf die willkürlich fluktuierenden Partikel auswirkt... Eine Zufallsbewegung wird dann akzeptiert, wenn sie in die höhere Struktur passt, sonst wird sie zurückgewiesen.


Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 29 Okt 2018 22:47 #44237

stm schrieb:
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, das klingt beinahe wie ein Aufruf zur Ignoranz: "Was interessieren mich die klugen Gedanken anderer".

Was hatte den Platon für kluge Gedanken bezüglich des Bienensterbens oder des zunehmenden Plastiks in den Weltmeeren? Gegen das Schwinden von Ressourcen, gegen radioaktiven Müll? Welche klugen Gedanken hatte Platon bezüglich Klimaerwärmung, Rodung der Regenwälder, schmelzen der Gletscher?

oder - wie Harald sagt - um vom Interessanten zum Relevanten vorzudringen.

Genau. Das Relevante wird vom Interessanten ständig verdrängt.

Soeben habe ich bei Karl Popper noch eine schöne Stelle gefunden . . .

Du interessierst dich für die klugen Gedanken von Platon und Popper??? Diese Gedanken mögen sehr interessant sein aber nicht relevant. Relevant sind die Gedanken der Menschen der heutigen Zeit und nicht die Gedanken von den gestrigen.
.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 00:53 #44247

@Badhofer

Das Relevante wird vom Interessanten verdrängt.
Das ist ein Satz, den ich nur unterschreiben kann.
Die Handygesellschaft hat kein Interesse mehr am Relevanten, sondern nur noch am Interessanten.
Denken scheint zur Nebensache geworden zu sein, Erleben steht im Vordergrund, nicht mehr das Verstehen.
Sollte das so sein, dann heisst das: Houston, die Menschen haben ein Problem!
Na dann gute Nacht!
Thomas
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