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THEMA: Emergenz oder Evolution | Harald Lesch

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 01:11 #44250

Thomas schrieb: Das Relevante wird vom Interessanten verdrängt.


Das Relevante wird vom Interessanten verdrängt.

Dieser Satz jedoch ist gleichzeitig beides in höchster Form:
Sehr interessant und sehr relevant !

Nachsatz:
Es ist eine eklatante Herabwürdigung der heute lebenden, wenn man ihnen ständig Philosophen aus der Vergangenheit vor die Nase setzt.
"Das Relevante wird vom Interessanten verdrängt"
Hinter dieser interessanten und relevanten Aussage können sich alle Philosophen der Vergangenheit verstecken.
Auf die heute Lebenden kommt es an und nicht auf die von der Vergangenheit.
.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 08:47 #44261

Thomas und badhofer schreiben:

Das Relevante wird vom Interessanten verdrängt.


Gegeben, dass die Aussage richtig ist, dann ist zumindest bahofers weitere Position (es kommt nur darauf an, was die Lebenden denken) paradox. Es sei denn, badhofer ist der Meinung, dass die Lösung im Interessanten liegt.
Zumindest ist aber interessant, dass badhofer scheinbar dennoch den Altvorderen die Relevanz zuordnet.


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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 09:43 #44266

@Badhofer,
wie unterschiedlich man doch so eine Aussage interpretieren kann.

Da es unsere Vorfahren nicht nur körperlich, sondern auch geistig, also denkend gegeben hat, kam es zu ihren Lebzeiten sehr wohl auf unsere Vorfahren an. Sie haben uns ein körperbehaftetes und geistiges Erbe hinterlassen, auf dem wir stehen. Ohne dieses Fundament wäre es schlecht um uns bestellt. Deshalb meine ich, ist das das, was vor uns geschehen ist und gedacht worden ist, von großer Bedeutung und deshalb eher relevant und interessant.
Wer seine Wurzeln nicht hinreichend kennt, steht auf wackeligen Beinen.

Ich hab den Satz eher anders verstanden. Nämlich so, dass die permanent auf uns einströmende Informationsflut im ersten Augenblick zwar als bemerkenswert und damit interessant erscheint, aber kurz danach schon in Vergessenheit geraten ist. Weißt du noch, was letzte Woche in der Zeitung stand? Ich nicht.
Unter relevant verstehe ich eher das Wichtige, das, was man sich einprägen und merken sollte. Dazu zähle ich vor allem naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
Z.B. Hat sich Newtons Gravitationsgesetz in den letzten 350 Jahren nicht geändert. Es lohnt sich also, sich so etwas zu merken, weil es nicht nur interessant, sondern eher relevant ist.
Dagegen sind die täglichen Sprechblasen, die als akustische Wellen unser Ohr erreichen oder die in Form von Bildern über den Bildschirm huschen und als elektromagnetische Wellen unser Auge erreichen, eher von untergeordneter Bedeutung, also eher ein bisschen interessant und eher wenig relevant.
Das Gesäusel in den sozialen Netzwerken ist weder interessant noch relevant, nur Energie fressend, also eher umweltbelastend und damit schädlich.

Insofern könnte ich einem Satz zustimmen, der da lautet: die Lebenden sind relevanter als die Toten.
Begründung: es liegt jeweils in der Hand der jetzt Lebenden, ob die Erfindung „Leben auf dieser Erde“ auch in den Folgegenerationen fortgeführt werden kann und in welcher Form oder nicht.
Wenn ich an die Fieberkurven der Erde denke, sieht das gerade nicht gut aus für unsere Enkel.
Das massenhafte Auftreten unserer Spezies erscheint viel gefährlicher und bedrohlicher als alle Kriege der Vergangenheit zusammengenommen.
Diese Beobachtungen und Schlussfolgerungen sind jedenfalls von größerer Relevanz als der Erdrutsch vorgestern auf der Brennerautobahn. Und interessieren sollten uns diese Zusammenhänge allemal.
Thomas

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 10:35 #44268

"Die Kontinuumshypothese besagt nicht, dass nur zwei Stufen der Unendlichkeit existieren. Es gibt sogar beliebig viele Abstufungen, weil die Menge aller Teilmengen (otenzmenge) einer Menge M stets mächtiger als M ist."

Wenn dass nicht Selbstähnlichkeit ist weiß ich auch nicht. Würde man das Prinzip der Gleichzeitigkeit weglassen und nur von (Selbst-)Ähnlichkeiten mehr sprechen, würde die Mächtigkeit mächtiger als die mächtigste aller mächtingen Mengen M ansteigen. (Es gibt immer eine (selbst)ähnlich mächtigere Mächtigkeit und eine (selbst)ähnlich weniger mächtige Mächtigkeit.) Die Idee eines mathematischen Punktes bzw. eine Singularität kann somit nicht real sein. Es gibt immer eine ähnliche Mächtigkeit, man kann nicht von einer gleichen Mächtigkeit sprechen.

"...bis er schließlich die unwiderlegbare und unbeweisbare Hypothese aufstellte, dass jede überabzählbare Teilmenge von IR gleichmächtig zu IR ist.
Wenn man die unendlich vielen Stufen der Unendlichkeit aufsteigend mit den Kardinalzahlen ℵ0, ℵ1, ℵ2, ... bezeichnet, dann steht ℵ0 (Aleph Null) für die Kardinalität von IN und die Kontinuumshypothese lautet: ℵ1 ist die Kardinalität von IR. "

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 10:54 #44269

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Meine liebe Selbstähnlichkeit, dass dein Beitrag so überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem Thema dieses Threads hat, sieht dir selbst mal wieder ähnlich. Wolltest du etwa in einem ähnlichen Thread posten und hast dich nur vertan? Oder bist du gerade dabei, die Diskussion zu emergieren, also auf eine ganz neue Ebene zu heben?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 10:57 #44270

Ich beziehe mich auf die Selbsorganisation in Leschs Vortrag. Das hat mit der Emergenz (vermeintlich indirekt) zu tun. Indirekt direkt hab ich auch das P-NP-Problem gelöst und die Riemannsche Vermutung (u.v.m.).

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 11:21 #44271

Wenn Gleichzeitigkeit ausgeschloßen werden kann, kann Absolutes (als real) ausgeschloßen werden und was bleibt ist das ewige Kontinuum.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 11:55 #44273

Grüße gehen raus an die Intuitionistische Logik, Einstein, Gödel (die mich vor der Nervenheilanstalt bewahrt haben) und alle anderen genialen Philosophen und Physiker.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 13:06 #44278

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Hallo Selbstähnlichkeit, das Thema, das du da beackern möchtest, ist ja durchaus interessant. Da solltest du einen eigenen Thread aufmachen, sofern du dich tatsächlich mit dem Thema auseinandersetzen und nicht nur Weisheiten verteilen willst. Große Namen und große Begriffe hast du nun ja schon reichlich aufgefahren. Mir fehlt bislang nur der Inhalt.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 13:10 #44279

Lass Gleichzeitigkeit weg und betracht deine Welt als gäbe es nur (Selbst-)Ähnliches, deine Erkenntnisse werden von anderer Qualität sein. In der Realität findet sich doch nichts Gleiches, alles ähnelt sich streng genommen (und diese Aussage widerlege man mir). Gleichheit ist in Wirklichkeit das Widersprüchlichste zum Unendlichen.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 16:07 #44286

Selbstähnlichkeit, du hast 3 Beiträge hintereinander geschrieben, ohne anderen die Chance zu geben zu antworten, ohne Pause.

a.) Diese spam-flood akzeptiere ich nicht
b.) Innherhalb von ca. 4-5 Sätzen hast du ganz große Worte benutzt wie:
- Gleichzeitigkeit
- ewige Kontinuum
- Intuitionistische Logik
- Einstein
- Gödel
- Riemannsche Vermutung
- P-NP-Problem
und nicht einen einzigen Inhalt!

Und die vorige Geschichte, die die Sache verschlimmert.

Da du lesen und schreiben kannst, gehe ich davon aus, dass du mindestens 8 Jahre alt bist.

Diese Herumplapperei ist für mich die letzte Stufe gewesen.

Was zum lachen:
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"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 16:22 #44287

Selbstähnlichkeit schrieb: Ich beziehe mich auf die Selbsorganisation in Leschs Vortrag. Das hat mit der Emergenz (vermeintlich indirekt) zu tun. Indirekt direkt hab ich auch das P-NP-Problem gelöst und die Riemannsche Vermutung (u.v.m.).


Moderatoren Hinweis

Hallo Selbstähnlichkeit,

den Worten von Mustafa kann ich mich nur anschließen. Dies ist eine deutliche Verwarnung.

Die Rubrik "Alternative Weltbilder" ist in diesem Forum geschlossen. Wer ernsthaft die Riemannsche Vermutung gelöst hat, der postet das in einem großen Mathematik Journal und kassiert darüber renommierte Preise ein. Der würde das sicher nicht in einem Forum posten.

Bitte zukünftig keine inhaltsleeren Begriffe mehr in den Raum werfen und keine alternativen Weltbilder posten. Ansonsten müssten wir Konsquenzen ziehen.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 30 Okt 2018 22:32 #44302

Thomas schrieb: wie unterschiedlich man doch so eine Aussage interpretieren kann.

Wahrscheinlich habe ich mich da falsch ausgedrückt, denn ich interpretiere das schon auch so wie du. Und dass alles, was unsere Vorfahren gemacht haben, natürlich auch heute noch sehr relavant ist, ist auch unbestitten. Die Lebenden sind relevanter als die Toten bezieht sich lediglich auf das Handeln. Die Toten sind handlungsunfähig, die Lebenden müssen handeln.

Als Autofahrer stehst auch auf den Schultern der Vorgänger. Die Fahrschule, der Fahrlehrer, das Fahrschulbuch, alle die an diesem Buch geschrieben haben, auch der, der den Buchdruck erfunden hat, damit du das Buch lesen kannst, alle, die Fahrschulen gegründet haben usw. Wennst aber bei einer Autofahrt in eine kritische Situation kommst, dann kommt es auf dich an und nicht auf die Vorgänger, auf dessen Schulter du stehst. Du musst handeln.

Aber, egal, ich gebs auf. Jede Meinung in dieser Richtung wird immer als Diskriminierung der Toten angesehen. Ich sehe es jedenfalls als Diskriminierung der Lebenden an, wenn man ihnen immer die Toten vor die Nase setzt. Es ist halt alles relativ :)
.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 31 Okt 2018 07:16 #44308

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badhofer schrieb:

Thomas schrieb: wie unterschiedlich man doch so eine Aussage interpretieren kann.

Wahrscheinlich habe ich mich da falsch ausgedrückt, denn ich interpretiere das schon auch so wie du. Und dass alles, was unsere Vorfahren gemacht haben, natürlich auch heute noch sehr relavant ist, ist auch unbestitten. Die Lebenden sind relevanter als die Toten bezieht sich lediglich auf das Handeln. Die Toten sind handlungsunfähig, die Lebenden müssen handeln.

Als Autofahrer stehst auch auf den Schultern der Vorgänger. Die Fahrschule, der Fahrlehrer, das Fahrschulbuch, alle die an diesem Buch geschrieben haben, auch der, der den Buchdruck erfunden hat, damit du das Buch lesen kannst, alle, die Fahrschulen gegründet haben usw. Wennst aber bei einer Autofahrt in eine kritische Situation kommst, dann kommt es auf dich an und nicht auf die Vorgänger, auf dessen Schulter du stehst. Du musst handeln.

Aber, egal, ich gebs auf. Jede Meinung in dieser Richtung wird immer als Diskriminierung der Toten angesehen. Ich sehe es jedenfalls als Diskriminierung der Lebenden an, wenn man ihnen immer die Toten vor die Nase setzt. Es ist halt alles relativ :)
.

Ich denke nicht, dass die "Toten" sakrosankt sein sollen. Immerhin kann sich jeder irren. Auch und insbesonders auch die Philosophen der Antike. Ihr Weltbild war dimentral zu unserem heutigen, obwohl natürlich unser Weltbild auf ihrem beruht.
Nur wenn man die Fehlschlüsse und die Vorstellung Platons zur Natur und zu Staat, Frauen, Gott und dergleichen ansieht, dann muss man doch feststellen, es ändert sich einiges und wir leben nun einmal in einer anderen Welt als er. Und er war auch schon damals umstritten. Und er starb wahrscheinlich auch in der Erkenntnis, dass seine Ideen nicht anerkannt wurden.
Andererseits stammt von ihm der Begriff der "Urmaterie mit räumlichem Charakter".
Aber es gibt auch Aussagen von "Wissenschaftlern des beginnenden 20. Jht.", die meinten, dass sich Autos nie durchsetzen werden, da es einfach nie genug Ausbildungsplätze geben wird, um die notwendigen Mechaniker zu schulen, die zur Bedienung von Autos notwendig wären,...
Die Geschichte ist voll von Irrtümern und ob sich eine Aussage als relevant für die menschliche Entwicklung gezeigt hat, kann immer nur die nachfolgende Zeit geben.
Deshalb kann man im Jetzt nie sagen, ob etwas "relevant" oder nur "interessant" ist.
Und ob sich aus verschiedenen, eigentlich Uninteressanten, sich etwas Neues, Relevantes emporsteigt, also emergiert, das ist in unserer Zeit schon "interessant" und das Spannende in der heutigen Wissenschaft!

MfG
WL01

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 31 Okt 2018 08:00 #44309

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wl01 schrieb: ... die Philosophen der Antike. Ihr Weltbild war diametral zu unserem heutigen ...

Das ist so pauschal sicher nicht richtig. Da würde eine neuerliche Lektüre weiterhelfen. Selbst die Vorstellungen Platons zur Natur und zu Staat, Frauen, Gott und dergleichen haben leider wieder zunehmend Konjunktur, sind also immer noch relevant. Plato war Aristokrat mit radikalen Vorstellungen von Ordnung und Gesundheit, wie es ähnlich im Faschismus anklingt, wenn man ein totalitäres, in Funktionshierarchien gegliedertes Gesamtmodell der Gesellschaft als Merkmal für Faschismus nimmt. Aber in dieser Hinsicht war Plato eher die Ausnahme als die Regel.

wl01 schrieb: Deshalb kann man im Jetzt nie sagen, ob etwas "relevant" oder nur "interessant" ist.

Und du denkst, im Rückblick geht das dann? Da ist dann kein Irrtum mehr möglich? Ich wage z.B. zu behaupten, der Klimawandel und das Artensterben im Hier und Jetzt sind relevant. Wer sich im Jetzt kein Urteil zutraut, hat auch nicht die Kompetenz, über die Vergangenheit zu urteilen. Das Urteil über das Relevante im Gestern kann genauso falsch sein wie jenes über das Relevante im Heute. Wenn du damit aber nur ausdrücken wolltest, dass ein gewisser Abstand manchmal zu einem besseren Überblick verhilft, dann hast du natürlich Recht.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 31 Okt 2018 22:18 #44394

Im Übrigen mache ich gerade die Beobachtung, dass sich aufgrund von Umweltveränderungen, also Stichwort: heißer Sommer, Platzregenereignissen, Tornados, Hurrikans oder jetzt die Unwetter in Italien, die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, das Wählerverhalten geändert hat. Die Menschen scheinen doch zu spüren, dass da was erschreckendes im Gange ist.
Veränderungen der Umwelt erzeugen einen Anpassungsdruck. Und da der mit Schmerzen verbunden ist, beginnen die Menschen zu reagieren, mehr oder weniger bewusst, aber sie reagieren, träge zwar, aber Reaktionen haben eingesetzt und scheinen um sich zu greifen.

Evolutionstheorie der reinsten Form. ( Badhofer: Das ist Darwin, schon seit einiger Zeit tot!, war letztes Jahr an seinem Grab in der Westminster Abby. Liegt etwas unterhalb von Newton im Boden der Kirche)

Man könnte das auch so formulieren : Bei zunehmender Relevanz steigt auch das Interesse und dann über kurz oder lang das Verständnis und dann folgt in der Regel auch das Handeln.
Wie man unschwer erkennen kann, häng ich an dem Prinzip Hoffnung und zwar darauf, dass die Menscheit gezwungen sein wird, ernsthaft auf die Herausforderungen , die uns eine sich ändernde Umwelt abverlangen wird, zu reagieren und dass die Reaktion auf die Bedrohung nicht zu spät kommen wird.

Ob damit emergente Erscheinungsformen verbunden sein werden, wird die Zukunft zeigen.
Evolution ist das grundlegende Prinzip.

Thomas

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 01 Nov 2018 11:12 #44408

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stm schrieb:

wl01 schrieb: ... die Philosophen der Antike. Ihr Weltbild war diametral zu unserem heutigen ...

Das ist so pauschal sicher nicht richtig. Da würde eine neuerliche Lektüre weiterhelfen. Selbst die Vorstellungen Platons zur Natur und zu Staat, Frauen, Gott und dergleichen haben leider wieder zunehmend Konjunktur, sind also immer noch relevant. Plato war Aristokrat mit radikalen Vorstellungen von Ordnung und Gesundheit, wie es ähnlich im Faschismus anklingt, wenn man ein totalitäres, in Funktionshierarchien gegliedertes Gesamtmodell der Gesellschaft als Merkmal für Faschismus nimmt. Aber in dieser Hinsicht war Plato eher die Ausnahme als die Regel.

Richtig, deshalb sagte ich auch, dass er in einer anderen Zeit und einer anderen Welt mit anderen Voraussetzungen lebte. Und ja, er "verherrlichte" geradezu den totalitären Staat mit starker Waffengewalt und großen Führungskräften (Atlantismythos), er sah die Frau nur als Aufsichtsorgan des Haushaltes und der Kinder und war natürlich vom Götterglauben der damaligen Zeit geprägt. Also alles was heute für uns undenkbar erscheint. Aber ich gebe Dir recht, vielleicht sind solche Überlegungen in 20 oder 50 Jahren wieder relevant, wenn ich insbesonders auf den vorigen Post von Thomas blicke.
Der Mensch spürt, dass große Veränderungen anstehen und wünscht sich eine "starke Hand" die aufsteigt (also emergiert) und die diese Veränderungen exekutiert, genauso wie Platon im damaligen Konnex mit den Perserkriegen dies so sah.

stm schrieb:

wl01 schrieb: Deshalb kann man im Jetzt nie sagen, ob etwas "relevant" oder nur "interessant" ist.

Und du denkst, im Rückblick geht das dann? Da ist dann kein Irrtum mehr möglich? Ich wage z.B. zu behaupten, der Klimawandel und das Artensterben im Hier und Jetzt sind relevant. Wer sich im Jetzt kein Urteil zutraut, hat auch nicht die Kompetenz, über die Vergangenheit zu urteilen. Das Urteil über das Relevante im Gestern kann genauso falsch sein wie jenes über das Relevante im Heute. Wenn du damit aber nur ausdrücken wolltest, dass ein gewisser Abstand manchmal zu einem besseren Überblick verhilft, dann hast du natürlich Recht.

Ja, ich bin der Überzeugung, dass nur der Geschichte dieses Urteil zusteht. Entscheidungen können im Jetzt nur falsch oder richtig unter Berücksichtigung der Fakten von Jetzt sein.
Wenn Du das Beispiel Umweltschutz ansprichst. Vor dem CO2 -Hype, gab es in meiner Zeit die Problematik des "Sauren Regens" und des Waldsterbens und alle Maßnahmen gingen in die Richtung dies zu verhindern. Heute spricht keiner mehr davon und so viel Wald wie heute hatten wir in Europa noch nie.

Deshalb, erst die Geschichte kann im Nachhinein, unter Berücksichtigung von viel, viel mehr, vor allem langfristigen Faktoren feststellen, diese Entscheidung war richtig,.. oder eben nicht. Und ja, es ist letzten Endes ein evolutionäres Phänomen. Survival of the Fittest. Und wer möchte nicht zu den Fittesten dazugehören.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 02 Nov 2018 09:34 #44482

Kommt da die Maximierung der Eigenzeit unseres Weltbild mit ins Spiel?
Das die Evolution auch darauf basiert als Ziel ?

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 02 Nov 2018 13:12 #44494

badhofer schrieb: Auszug aus dem Vortrag:
Die Natur hat den Menschen hervorgebracht. Also ist der Mensch ein Teil der Natur. Der Mensch als Teil der Natur hat das Plastik hervorgebracht. Also ist Plastik ein Teil der Natur.

Natürlich wurde Plastik auch von der Evolution hervorgebracht und dass wir unseren Lebensraum mit Plastik zumüllen ist auch ein Produkt der Evolution.
.


Geehrter badhofer, du hast hier völlig falsch zitiert, Harald Lesch sagte das als Provokation ("man könnte auch sagen, dass ...."), der ist natürlich NICHT der Meinung, dass Plastik ein Ergebnis von Evolution ist, ohne Eingriffe des Menschen gäbe es kein Plastik, die Natur kann das nicht hervorbringen, weil ihr die Voraussetzungen fehlen.


Zurück zu seinem Vortrag:

Wieder mal ein sehr guter, sehr motiviert vorgetragener Vortrag, der die Dinge mal aus einem etwas anderen Blickwinkel sieht, die Quintessenz ist wohl, dass man nicht nur das einzelne Ergebnis vom menschlichen Tun bewerten soll, sondern die Gesamtheit betrachten muss.

Als zweiten sehr interessanten Auswurf hat er wohl gesagt, dass die Natur insgesamt viel zu unberechenbar sei, weil da zu viele Variablen drin sind, also kleinste Veränderungen bei der Ausgangslage zu unvorhersehbaren Resultaten führen würden.

In diesem Lichte betrachtet, sind also alle "Klimamodelle" nichts wert und alle anderen Vorhersagen ebenso.

Genau DAS hat er letztlich ausgesagt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 03 Nov 2018 10:58 #44496

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udogigahertz schrieb: Wieder mal ein sehr guter, sehr motiviert vorgetragener Vortrag, der die Dinge mal aus einem etwas anderen Blickwinkel sieht, die Quintessenz ist wohl, dass man nicht nur das einzelne Ergebnis vom menschlichen Tun bewerten soll, sondern die Gesamtheit betrachten muss.

Bis hierhin okay. Aber dann kommt wieder die Udo'sche Kapriole, denn der Rest ist blanker Unfug:

udogigahertz schrieb: Als zweiten sehr interessanten Auswurf hat er wohl gesagt, dass die Natur insgesamt viel zu unberechenbar sei, weil da zu viele Variablen drin sind, also kleinste Veränderungen bei der Ausgangslage zu unvorhersehbaren Resultaten führen würden.


Gelungen finde ich das Wortspiel mit dem interessanten Auswurf. Dazu heißt es in der Wikipedia:

Als Sputum (auch Auswurf oder Expektorat) wird die ausgehustete Absonderung der Atemwegsschleimhaut und beigemischter Zellen bezeichnet... Daneben kann das Sputum auch mit Speichel, Nahrungsresten, Staub, Rauchteilchen, Erregern, Eiter und im Falle eines Bluthustens auch mit Blut versetzt sein.

So weit so lustig. Aber dann verzerrst du seine Botschaft mit der unsinnigen Behauptung

udogigahertz schrieb: In diesem Lichte betrachtet, sind also alle "Klimamodelle" nichts wert und alle anderen Vorhersagen ebenso.

Statt den Wert der Klimamodelle anzuzweifeln plädiert Harald sehr überzeugend, diese Grenzen nicht auszutesten, weil die Folgen unabsehbar wären. Harald zweifelt nicht am Wert der Klimamodelle, sondern versucht ganz im Gegenteil, die Zuhörer wach zu rütteln, damit die Gesellschaft die Gefahr, die sich zweifelsfrei aus den Klimamodellen ergibt, endlich ernst nimmt und radikale Gegenmaßnahmen ergreift. Dass deine selektive Wahrnehmung das Gehörte/Gesehene geradezu in ihr Gegenteil verfälscht, ist auch eine Leistung. Sowas kann nur dir gelingen.

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 03 Nov 2018 17:23 #44504

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Wieder mal ein sehr guter, sehr motiviert vorgetragener Vortrag, der die Dinge mal aus einem etwas anderen Blickwinkel sieht, die Quintessenz ist wohl, dass man nicht nur das einzelne Ergebnis vom menschlichen Tun bewerten soll, sondern die Gesamtheit betrachten muss.

Bis hierhin okay. Aber dann kommt wieder die Udo'sche Kapriole, denn der Rest ist blanker Unfug:

udogigahertz schrieb: Als zweiten sehr interessanten Auswurf hat er wohl gesagt, dass die Natur insgesamt viel zu unberechenbar sei, weil da zu viele Variablen drin sind, also kleinste Veränderungen bei der Ausgangslage zu unvorhersehbaren Resultaten führen würden.


Gelungen finde ich das Wortspiel mit dem interessanten Auswurf. Dazu heißt es in der Wikipedia:

Als Sputum (auch Auswurf oder Expektorat) wird die ausgehustete Absonderung der Atemwegsschleimhaut und beigemischter Zellen bezeichnet... Daneben kann das Sputum auch mit Speichel, Nahrungsresten, Staub, Rauchteilchen, Erregern, Eiter und im Falle eines Bluthustens auch mit Blut versetzt sein.

So weit so lustig. Aber dann verzerrst du seine Botschaft mit der unsinnigen Behauptung

udogigahertz schrieb: In diesem Lichte betrachtet, sind also alle "Klimamodelle" nichts wert und alle anderen Vorhersagen ebenso.

Statt den Wert der Klimamodelle anzuzweifeln plädiert Harald sehr überzeugend, diese Grenzen nicht auszutesten, weil die Folgen unabsehbar wären. Harald zweifelt nicht am Wert der Klimamodelle, sondern versucht ganz im Gegenteil, die Zuhörer wach zu rütteln, damit die Gesellschaft die Gefahr, die sich zweifelsfrei aus den Klimamodellen ergibt, endlich ernst nimmt und radikale Gegenmaßnahmen ergreift. Dass deine selektive Wahrnehmung das Gehörte/Gesehene geradezu in ihr Gegenteil verfälscht, ist auch eine Leistung. Sowas kann nur dir gelingen.


Irgendwie bin ich wohl dein Feindbild geworden, das du mit Vehemenz überall und immerzu angreifen musst, wie mir scheint, was habe ich dir getan?

Dass du Teile meines Beitrags als "Auswurf" bezeichnest, also als Körperschleim, ist schon an sich eine arge Beleidigung. warum machst du das? Schlecht geschlafen? Ärger im Beruf? Suchst du den Ausgleich, weil du deiner Lebensgefährtin nicht widersprechen kannst? Das ist primitivstes Kindergartenverhalten.

Was schwafelst du da von "selektiver Wahrnehmung"? Natürlich hat Herr Lesch gesagt, dass diese Computermodelle die das Klima vorhersagen sollen, im Grunde nichts wert sind, weil es eben aufgrund der Komplexität gar nicht möglich ist, ein chaotisches System voraus zu berechnen.

Du machst jetzt daraus, dass ich gemeint hätte, dass es schon nicht so schlimm kommen würde ............ wo, bitteschön, habe ich sowas denn geschrieben?

Selbstverständlich kann alles auch viel schlimmer kommen und viel eher als die besten Computermodelle das aussagen, da sich die Natur eben nicht berechnen lässt.
Es kann aber auch alles ganz anders kommen, wer weiß das schon?

Selbstverständlich wäre es gut, wenn weltweit Energie eingespart werden würde, wenn weltweit auf regenerative Energien gesetzt würde, wenn wir mehr auf vollständiges Recyclen setzen würden als auf Raubbau an der Natur, an den Rohstoffen, die ja endlich sind, wer das bestreitet, hat sie nicht mehr alle.


Grüße
Udo

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Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 03 Nov 2018 20:34 #44519

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udogigahertz schrieb: Dass du Teile meines Beitrags als "Auswurf" bezeichnest, also als Körperschleim, ist schon an sich eine arge Beleidigung. warum machst du das?

Ach Udo. Ich habe deinen Beitrag nicht als "Auswurf" bezeichnet. Das wäre nicht nur beleidigend sondern völlig niveaulos. Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass du Haralds Vortrag als "Auswurf" diffamiert hast, denn das hast du in der Tat nicht. Ich habe mich nur ein wenig über deine verunglückte Wortwahl lustig gemacht, denn "Auswurf" bedeutet nicht das, was du sagen wolltest.

Wobei ich allerdings bleibe, ist, dass du dir Haralds Vortrag gehörig zurechtgebogen hast, damit er in dein Weltbild passt. Haralds Kritik bezog sich keineswegs auf die Zuverlässigkeit der Computermodelle, sondern ganz im Gegenteil auf die Gefährlichkeit von Kipppunkten. Wenn du die Warnungen der Klimaforscher in Frage stellst, klingt das in meinen Ohren schon so, als ob du für ein "Weiter so" plädierst, weil die Horrorszenarien in der Vergangenheit ja auch verhindert werden konnten. Ich habe bei dir den Eindruck, dass du die Gefahr verharmlosen willst, auch weil radikales Handeln am Ende womöglich deinen Geldbeutel betreffen könnte.

Die Sache mit der Komplexität ist sicher ein Thema, das wir noch vertiefen müssen, den Komplexität und Emergenz liegen in meinem Verständnis ganz nah beisammen. Zwar bringt vielleicht nicht jede komplexe Struktur eine emergente Eigenschaft hervor*, aber jede emergente Eigenschaft benötigt ein Mindestmaß an Komplexität. Komplexe Systeme sind im Detail nicht mehr berechenbar. Minimale Abweichungen können vollkommen unterschiedliche Ergebnisse auslösen. Gerade deshalb ist das Spiel mit dem Feuer hier so gefährlich. Chaotische Systeme haben sogenannte Attraktoren. Wenn eine Störung einen bestimmten Kipppunkt überschreitet, sucht sich das System einen neuen Attraktor. Wo der sein wird, lässt sich im Voraus kaum abschätzen. Was sich aber sehr wohl abschätzen lässt, ist die Frage, ob wir dabei sind, uns auf einen solchen Kipppunkt zuzubewegen.

* Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn es doch so wäre, dass jede komplexe Struktur emergente Eigenschaften hervorbringt. Ich denke dabei an Sanddünen oder Fisch- bzw. Vogelschwärme.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 08 Nov 2018 12:37 #44722

stm schrieb:

udogigahertz schrieb: Dass du Teile meines Beitrags als "Auswurf" bezeichnest, also als Körperschleim, ist schon an sich eine arge Beleidigung. warum machst du das?

Ach Udo. Ich habe deinen Beitrag nicht als "Auswurf" bezeichnet. Das wäre nicht nur beleidigend sondern völlig niveaulos. Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass du Haralds Vortrag als "Auswurf" diffamiert hast, denn das hast du in der Tat nicht. Ich habe mich nur ein wenig über deine verunglückte Wortwahl lustig gemacht, denn "Auswurf" bedeutet nicht das, was du sagen wolltest.


Wenn du nur meine verunglückte Wortwahl ansprechen wolltest, warum hast du es dann nicht? Stattdessen hast du durch Wikipedia-Zitate meinen ganzen Beitrag damit lächerlich gemacht, da kannst zurückrudern, wie du willst, du wolltest mich persönlich lächerlich machen, eine beliebte Taktik im politischen Bereich, extreme Politiker aller Fraktionen wenden dieses Instrument der persönlichen Diffamierung unentwegt an. Ist erst mal der politische Gegner lächerlich gemacht, hört niemand mehr auf seine, objektiv betrachtet, sachlichen und gerechtfertigten Einwände.

Du gibst ja selbst zu, dass du dich über mich lustig machen wolltest, so etwas dient IMMER nur dem Zweck, den Gegner bloß zu stellen und zu diffamieren.

Ist das dein Niveau?

Niveau ist keine Creme!

Wobei ich allerdings bleibe, ist, dass du dir Haralds Vortrag gehörig zurechtgebogen hast, damit er in dein Weltbild passt. Haralds Kritik bezog sich keineswegs auf die Zuverlässigkeit der Computermodelle, sondern ganz im Gegenteil auf die Gefährlichkeit von Kipppunkten. Wenn du die Warnungen der Klimaforscher in Frage stellst, klingt das in meinen Ohren schon so, als ob du für ein "Weiter so" plädierst, weil die Horrorszenarien in der Vergangenheit ja auch verhindert werden konnten. Ich habe bei dir den Eindruck, dass du die Gefahr verharmlosen willst, auch weil radikales Handeln am Ende womöglich deinen Geldbeutel betreffen könnte.

Blödsinn, ich habe nichts zurechtgebogen und ich stelle auch keine Warnungen in Frage, ich hinterfrage sie allerdings.

Und wieso immer dein Hinweis mit meinem Geldbeutel? Was soll das? Auch ich habe mein Haus zusätzlich isoliert und mit Dreifachverglasung ausgerüstet, ganz ohne Zwang und auch ohne öffentliche Mittel dafür in Anspruch zu nehmen.

Hingegen ist jeder, der sich ein Solardach kauft bzw. sich vom Steuerzahler schenken lässt, ein Schmarotzer, weil andere ihm seine Vergütung bezahlen müssen, auch Hartz-IV-Empfänger!

So etwas lehne ich ab, meinen Geldbeutel auf Kosten der Allgemeinheit zu füllen.

Komplexe Systeme sind im Detail nicht mehr berechenbar. Minimale Abweichungen können vollkommen unterschiedliche Ergebnisse auslösen.

Aha!

Du sagst jetzt genau das gleiche aus, was Harald Lech gesagt hat und ich nur wiederholt hatte: Das Klima ist NICHT berechenbar!

Gibt es denn etwas noch komplexeres als unser Wettergeschehen? Klima ist ja nichts anderes als das Wettergeschehen über 30 Jahre betrachtet.

Solche Systeme sind eben NICHT berechenbar und damit keineswegs brauchbar, die Vorhersagen schwanken da sehr stark, je nachdem, welche Korrekturfaktoren man da einbaut.

Allerdings stimmt es sehr wohl, DASS es ein Klimaveränderung gibt, das sieht man ja am aktuellen Wettergeschehen, lange Trockenperioden, Starkregenereignisse, Tornados in Deutschland usw.

Nochmal: Dass man das Klima eben nicht vorherberechnen kann, ist KEINE Entwarnung!

Es kann auch alles noch viel schlimmer und plötzlicher kommen!

Es kann aber auch alles ganz anders kommen, ein Supervulkanausbruch irgendwo auf der Erde reicht ja schon und wir haben ein Jahrhundert der Kälte. Dann kann hier bei uns nichts mehr wachsen, wir müssten an den Äquator auswandern, um zu überleben. Ob uns dann die dortigen Bewohner auch so enthusiastisch empfangen werden, wie wir im Jahre 2015 die erste Million der Masseneinwanderer?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Emergenz oder Evolution | Harald Lesch 22 Nov 2018 21:42 #45172

Hallo Udo, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Man könnte auch sagen, wir folgen dem Prinzip der Notwendigkeit.. Ohne Not keine Wende.
Wie in China. Als die Luft nicht mehr zum Atmen in den Städten reichte, kam der Elektrohype.

Vernunft im Kampf mit der Trägheit und Bequemlichkeit.

Aber auch ich bin überzeugt, 'Wir schaffen das!' Hoffentlich ohne allzu große Not.


'Our World in Data' lässt hoffen. Tatsächlich sind die entscheidenden Entwicklungen weltweit positiv. Auch wenn's in den Medien nicht so rüberkommt.

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