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THEMA: Zentrum des Universums

Zentrum des Universums 03 Feb 2019 02:28 #48242

Sargon schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die einzige Tatsache die nicht verstandene Umlaufgeschwindigkeit der Sterne in den Galaxien (und vllt. noch andere Phänomene).

Ja, noch andere Phänomene. Insbesondere die Größe der Ablenkung von Lichtstrahlen und die durch die Ablenkung entstehende Verzerrung des Originals liefern heutzutage gute Möglichkeiten, zu messen, wieviel Masse es innerhalb eines bestimmten Gebietes gibt.

Und außerdem klappt es mit der Bildung von Sternen und Galaxien aus der davor bestehenden homogenen Ursuppe nicht so richtig, wenn man da keine dunkle Materie hinzufügt,

Dass eine ähnlich einfache Theorie all diese Phänomene genauso gut erklärt wie DM ist wenig plausibel.

Sargon schrieb: Dafür, dass du behauptest "das Modell ... ist ein sehr einfaches. Es ist nichts anderes als..." sind es mir aber viel zu viel Konjunktive! Dein "einfach" ist in Wirklkt. wohl doch in dem Sinne zu verstehen, dass wir "einfach" so gut wie gar nichts wissen.
Und für die DE gilt Analoges, oder?

"Wissen" im strengen Sinn völliger Sicherheit hat man eh nur in der Mathematik. In der Physik hat man Theorien, die aber immer nur Hypothesen bleiben. Schon deswegen kann man natürlich in jeder Situation sagen, dass wir eigentlich gar nichts wissen.

Wenn aber eine Theorie alle Phänomene, die wir kennen, richtig beschreibt, dann gibt es empirisch gesehen keinen Grund, an der Theorie zu zweifeln. Die nächste Frage wäre dann, ob es nicht noch einfachere Theorien gäbe, die dasselbe leisten, nämlich alle empirisch bekannten Phänomene zahlenmäßig richtig vorauszusagen.

Das kann zwar auch immer noch möglich sein, weil wir ja möglicherweise diese noch einfachere Theorie noch gar nicht kennen. Aber wie plausibel ist das? Das hängt von der Einfachheit der Theorie selbst ab. Schließlich muss ja die bessere Theorie noch einfacher sein. Und da sind eben DM und DE nur schwer zu schlagen.

Mein "einfach" ist die mathematische Einfachheit der Theorie.

Was Du hingegen verwendest, ist eine Art Versuch der Herleitung der Theorie aus der Beobachtung, die dann natürlich eine Menge Konjunktive braucht. Sowas verwende ich gar nicht. Physikalische Theorien lassen sich nicht aus den Beobachtungsdaten herleiten. Das ist eine naive Vorstellung veralteter Erkenntnistheorie (Empirizismus oder Positivismus).

Ach so, obwohl \(\Lambda CDM\) extrem einfach ist, gibt es doch noch eine Alternative, die noch einfacher ist. Die ist von Wiltshire und heißt "timescape universe". Dort ist die beschleunigte Expansion nur ein scheinbarer Effekt, der reale Grund ist, dass das Universum zunehmend inhomogen wird, und wir uns in einer Gegend mit hoher Dichte befinden, die langsamer expandiert als die Löcher. In diesem Fall ist die Theorie selbst noch einfacher, CDM ohne \(\Lambda\). Die Berechnungen sind jedoch komplizierter, weil man mit einem inhomogenen Weltall rechnen muss.

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Zentrum des Universums 03 Feb 2019 11:00 #48246

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Schmelzer schrieb: Ach so, obwohl \(\Lambda CDM\) extrem einfach ist, gibt es doch noch eine Alternative, die noch einfacher ist. Die ist von Wiltshire und heißt "timescape universe". Dort ist die beschleunigte Expansion nur ein scheinbarer Effekt, der reale Grund ist, dass das Universum zunehmend inhomogen wird, und wir uns in einer Gegend mit hoher Dichte befinden, die langsamer expandiert als die Löcher. In diesem Fall ist die Theorie selbst noch einfacher, CDM ohne \(\Lambda\). Die Berechnungen sind jedoch komplizierter, weil man mit einem inhomogenen Weltall rechnen muss.

Nun, es gibt noch zwei andere "einfache" Erklärungshypothesen.
Beispielsweise die von JS Farnes "Eine vereinheitlichende Theorie der dunklen Energie und dunkle Materie: Negative Masse und Materie Schöpfung innerhalb eines modifizierten ΛCDM Rahmen " www.aanda.org/articles/aa/pdf/2018/12/aa32898-18.pdf

oder

Erik P. Verlinde Emergent Gravity und das dunkle Universum arxiv.org/pdf/1611.02269.pdf

Wo Dunkle Energie und Dunkle Materie entweder ein rein emergenter Effekt sind, oder aber ein Effekt von Negativen Massen wären. Auch hier sind die Berechnungen komplizierter, die Erklärung aber einfacher.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Zentrum des Universums 03 Feb 2019 12:20 #48251

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Schmelzer,

Ach so, obwohl ΛCDM extrem einfach ist, gibt es doch noch eine Alternative, die noch einfacher ist.

Ich habe die einfachste Hypothese.
Ich führe eine weitere Möglichkeit zur Rotverschiebung ein, und zwar durch Gradienten im G-Feld.
Die Rotverschiebung die man beobachtet ist also ein Wegintegral über die Gradienten die auf das Photon wirken.
Die Verstärkung der Rotverschiebung die man beobachtet entsteht einfach durch die Strukturbildung im Kosmos
und den daraus folgenden größeren Gradienten.
Also keine Expansion, kein Urknall!

Habe natürlich keine Mathematik dazu, ist nur eine Idee.

Werden Gradienten in der ART beachtet?
Dort wird doch nur mit Punkten gerechnet oder?
Gibt es Theorien die diesen Ansatz verfolgen?
Gibt es Mathematik zu Integralen über Gradienten?

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Zentrum des Universums 03 Feb 2019 17:46 #48279

Hi Schmelzer, du schreibst:
"Was Du hingegen verwendest, ist eine Art Versuch der Herleitung der Theorie aus der Beobachtung, die dann natürlich eine Menge Konjunktive braucht. Sowas verwende ich gar nicht. Physikalische Theorien lassen sich nicht aus den Beobachtungsdaten herleiten. Das ist eine naive Vorstellung veralteter Erkenntnistheorie (Empirizismus oder Positivismus)."

Nein, das meinte ich nicht. Was ich meinte ist:
Wir haben z.B. mit der Klassischen Mechanik Newtons/Hamiltons eine (relativ) geschlossene & konsistente Idealwissenschaft, mit der die meisten Phänomene im Geltungbereich hinreichend anschaulich dargestellt werden können; wo's nicht mehr reicht springen die RT-en Einsteins ein.
Analoges gilt für die Elektrodynamik oder Thermodynamik.
Vergleicht man die in Rede stehende Kosmologie mit diesen Theorien, steht sie doch auf sehr dünnen Füßen, oder?

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Zentrum des Universums 04 Feb 2019 04:21 #48290

wl01 schrieb: Wo Dunkle Energie und Dunkle Materie entweder ein rein emergenter Effekt sind, oder aber ein Effekt von Negativen Massen wären. Auch hier sind die Berechnungen komplizierter, die Erklärung aber einfacher.

Also negative Massen sind auf jeden Fall schon mal eine kompliziertere Erklärung als ganz normale positive Massen.

Und Verlinde startet im verlinkten Paper irgendwo mit Stringtheorie und AdS/QFT. Kann man vielleicht noch als modern verkaufen, aber als einfach sicher nicht.

@sebp: Reine Ideen zählen nicht.

@Sargon: Auf Anschaulichkeit kommt es nicht an. RT reicht nicht, QT muss faktisch für alles ran, was uns umgibt, schließlich funktioniert keinerlei Atom oder Kristall ohne. Und wenn schon die RTs dabei sind, das \(\Lambda CDM\) ist ja einfach nur ART, DE nur ein Term der in der ART ganz natürlich mit auftaucht, und damit DM das einzige was wirklich hinzukommt, allerdings wie erläutert gleich für mehrere sehr verschiedene Phänomene wichtig ist.

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Zentrum des Universums 04 Feb 2019 11:40 #48301

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@sebp: Reine Ideen zählen nicht.

Ja, schon klar,
hätte trotzdem gerne ein paar Antworten auf meine Fragen, wenn es geht.

Kann es sein das ein gewisser Thomas Buchert
die gleiche Idee hatte wie ich?
Dark Energy from structure: a status report

Interessante Erkenntnis:
In einem inhomogenen Feld (vorhandene Gradienten)
ist jeder Punkt im Feld die Quelle eines weiteren (lokalen) Feldes.
Im Falle des G-Feldes gibt es lokal Antigravitation.

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Zentrum des Universums 04 Feb 2019 17:52 #48316

sebp schrieb: Kann es sein das ein gewisser Thomas Buchert
die gleiche Idee hatte wie ich?
Dark Energy from structure: a status report

Das zu beurteilen traue ich mir auf der Basis von ein paar Zeilen eines Postings nicht zu. Ich kann allerdings sagen, dass der von mir erwähnte Wiltshire mit seiner timescape-Kosmologie stark auf Burchards Ergebnissen aufbaut, in arxiv.org/pdf/0909.0749.pdf findet sind der Name Burchard gleich 34 mal.

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Zentrum des Universums 22 Feb 2019 21:50 #48946

Yukterez schrieb:

Merilix schrieb:  
An der Stelle will ich mal der Frage einwerfen wie sicher es denn ist das die Friedmann Gleichungen die Dynamik desUniversums richtig beschreiben.

Weil sie mit den wenigsten Zusatzannahmen zu den gemachten Beobachtungen passen und somit Ockhams Rasiermesser überleben.

Späte Antwort meinerseits das Ockham da nicht weiterhilft meine Frage bzw. Einwand zu beantworten. Schlecht weil es keine Erklärung für die Überlegungen darstellt die den Annahmen zugrunde liegen. Aber da das hier eh OT wäre stell ich die Frage wohl lieber nochmal in einem separaten Thread wenn ich auch mehr Zeit finde...

assume good faith

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assume good faith

Zentrum des Universums 25 Feb 2019 15:24 #49012

Merilix schrieb:

Yukterez schrieb: ]

Merilix schrieb:  
An der Stelle will ich mal der Frage einwerfen wie sicher es denn ist das die Friedmann Gleichungen die Dynamik desUniversums richtig beschreiben.

[

Schlecht weil es keine Erklärung für die Überlegungen darstellt die den Annahmen zugrunde liegen. Aber da das hier eh OT wäre

OT ist es nicht so sehr, insbesondere wurde ja eine Alternative zu Friedmans Gleichungen hier schon erwähnt, mit Buchert und dem darauf aufbauenden Wiltshire.

Die Dynamik des Universums wird in den meisten heutigen Ansätzen von den Einsteinschen Gleichungen der ART beschrieben, die Friedmanschen Gleichungen sind hingegen nur eine Vereinfachung der Einsteinschen Gleichungen für ein homogenes Universum. Dass das Universum früher mal sehr homogen war ist, so kann man sagen, offensichtlich - wir sehen es an der Hintergrundstrahlung, die zwar nicht völlig homogen ist, aber deren Schwankungen im Bereich von einem zehntausendstel oder so der Strahlung selbst liegen. Allerdings wird dan Universum seit dem inhomogener. Zu inhomogen, so dass die Friedmanschen Gleichungen zu ungenau sind? Das ist die Vermutung hinter Wiltshires "timescape universe". Denn das beschreibt die scheinbare beschleunigte Expansion als Scheineffekt, hervorgerufen von der Inhomogenität und dem Fakt, dass wir uns in einer Region mit hoher Dichte befinden. Sollte sich diese Betrachtungsweise durchsetzen, egal ob vollständig oder nur teilweise, dann gäbe es sichtbare Effekte was die Expansion des Universums betrifft, die von den Friedmanschen Gleichungen nicht korrekt beschrieben werden.

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