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THEMA: Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution?

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 10 Apr 2019 09:50 #50761

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Hallo Teilnehmer,
Irgendjemand (K. Lorenz?) hat es mal auf den Punkt gebracht: „Der Mensch hält in der einen Hand die Atombombe, während in seiner Brust das Herz eines Neandertalers schlägt.“

Die rein biologische Ausstattung des Menschen hat sich seit der Steinzeit nicht wesentlich weiterentwickelt, weil evolutionäre Entwicklung lange Zeiträume braucht, während seine kulturellen Errungenschaften einen exponentiellen Verlauf nehmen.
Nicht erst mit der Erfindung der Atombombe hat der Mensch aber die Büchse der Pandora geöffnet.

Wir besiegen eine Krankheit nach der anderen, aber hinter unserer Geschichte zieht sich eine Blutspur von 14 Milliarden in kriegerischen Auseinandersetzungen getöteter Menschen.

Wir haben den Mond und bald auch den Mars erobert, sind aber nicht in der Lage, unsere sozialen Probleme zu meistern.
Viele Länder bekommen ihre Bevölkerung nicht satt, aber ihr nukleares Potential könnte ihr Land in eine Wüste verwandeln.

Wie agieren jenseits aller Naturordnung, vermehren uns wie Parasiten exponentiell, müllen die Erde und die Meere zu, halten Tiere als Rohstoffe – schaffen aber auf der anderen Seite erstaunliche Kunstwerke, berauschende Musik, tiefgründige Epen und die ausgefeiltesten philosophischen Theorien und normativen Ethiken.

Und wenn wir ehrlich sind, dann verhalten wir uns nur allzu oft wie ein Affe auf einem Ast, der eine Säge gefunden hat und unbedingt herausfinden will, was man damit anstellen kann.

Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 10 Apr 2019 17:58 #50776

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Sargon schrieb: Hallo Teilnehmer,
Irgendjemand (K. Lorenz?) hat es mal auf den Punkt gebracht: „Der Mensch hält in der einen Hand die Atombombe, während in seiner Brust das Herz eines Neandertalers schlägt.“
Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?

Weil der Mensch mit dieser Methode bisher erfolgreich war?:lol:

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 10 Apr 2019 19:10 #50779

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wl01 schrieb:

Sargon schrieb: Hallo Teilnehmer,
Irgendjemand (K. Lorenz?) hat es mal auf den Punkt gebracht: „Der Mensch hält in der einen Hand die Atombombe, während in seiner Brust das Herz eines Neandertalers schlägt.“
Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?

Weil der Mensch mit dieser Methode bisher erfolgreich war?:lol:


:cheer: Das war kurz und bündig! Ich würde genauso kurz antworten: ... noch!

Aber es fragt sich, was unter "Erfolg" zu verstehen ist.
Die Dominanz, weil wir keine natürlichen Feinde mehr haben?
Die Ignoranz, weil wir außerhalb der natürlichen Ordnung agieren können?
Die Intelligenz, weil wir durch Human Enhancement künftig - leistungsoptimiert - wie Cyborgs herumlaufen?
Oder die Dummheit, weil wir auf dem Ast sitzen, an dem wir sägen!?

Wie lange kann ein exponentiell expandierendes System Erfolg haben?

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 10 Apr 2019 23:35 #50787

Sargon,

exponentielles Wachstum bedeutet exponentiellen Energieverbrauch.
Dieser ist jedoch in allen Systemen oder Verhältnissen endlich. Folgerichtig erfolgt nach jedem exponentiellen Wachstum der Abbruch oder Rückgang desselben.

Thomas

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 11 Apr 2019 00:01 #50791

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Thomas schrieb: Sargon,
exponentielles Wachstum bedeutet exponentiellen Energieverbrauch.
Dieser ist jedoch in allen Systemen oder Verhältnissen endlich. Folgerichtig erfolgt nach jedem exponentiellen Wachstum der Abbruch oder Rückgang desselben.
Thomas

Ich nehme an, du meinst den Rückgang des e-Wachstums. Und du glaubst, das nimmt die Industrie demütig hin? Es tobt doch jetzt schon ein mörderischer Kampf um Energiequellen, nur damit das Wachstum weiter gesteigert werden kann - sie kann gar nicht anders, das System zwingt sie dazu. Jährliches Wirtschaftswachstum von 1-2% bedeutet schon e-Wachstum und wenn erst die Nuklearfusion ökonomisch verwertbar wird, erhöht das massiv den Koeffizienten im Exponenten.
Nenn' mich einen Pessimisten, aber wenn man sich anschaut, wie dieses Wirtschaftssystem funktioniert, geht es doch mehr in Richtung Realismus.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 11 Apr 2019 09:25 #50802

Sargon,

genau diese Frage(n) stelle ich mir Tag für Tag. Interessanterweise kommen je nach Betrachtungsweise (emotional/rational) ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen an den Tag.

Auf emotionaler Basis mit dem ganzen menschlichen Gedöns und gut und schlecht bzw. richtig und falsch befinden - kommt absolut kein Sinn und Ziel in die Sache.
Gut - Schlecht, Richtig - falsch, Schön - Hässlich, Ja - Nein, 0 - 1, Tod - Leben, Geboren - Streben usw. sind aus meiner Sicht rein menschliche Begrifflichkeiten, Werte, Wertungen und Zuordnungen.

Im Faktum hängt es davon ab, wie bzw. wer die Welt/Universum erfassen hat bzw. betreibt. Existiert die Welt von sich aus - quasi einfach so, weil sie da ist, weil es Gesetzmäßigkeiten gibt und daraus folgend Ursache - Wirkungsketten, die egal wie und wie lange und egal in welcher Art und Weise auch verlaufen, aber immer eine sagen wir mal "Entwicklung" durchlaufen, so sind die Fragen rein rational zu bewerten.

Gibt es hingegen einen Betreiber oder Betreibergesellschaft der Welt, so unterliegen wir hoffnungslos diesen. Dann wären emotionale Antworten auf die Fragen eher zu bevorzugen als nur rationale. Aus meiner Sicht schafft der Gedanke an einen Betreiber oder Betreibergesellschaft für viele Menschen zwar eine vorgetäuschte Richtung, doch mit keiner praktischen Relevanz. Da wir als Menschen die Gedanken der Betreiber oder Betreibergesellschaft hinter der Welt nie erfassen können und wie schon gesagt diesen eigentlich hoffnungslos ergeben sind. (Ich würde hier gar nicht ins Detail gehen, weil man schlussendlich über die Art und Weise, die Hintergründe und Ziele der Betreiber oder Betreibergesellschaft in jede Richtung und jede Art diskutieren und auslegen kann. OK es kommt dann zwar automatisch anhand der Masse an Varianten wieder zu einer Kristallisation der Art 0 - 1. Praktisch schafft es aber nur eine theoretische Ausrichtung).

(Bitte fort folgend keinen voreiligen Bann wegen etwaiger Menschenverachtung - dies ist nicht mein Ansinnen).
Mit der rein rationalen Herangehensweise - die Welt ist halt Welt, weil sie Welt ist. Sind wir Menschen nicht mal ein Fliegenschiss in der Milchstraße. Es spielt für die Welt keine Rolle, ob Menschen da sind oder nicht, oder ob die Menschen gut oder schlecht sind, schön oder hässlich, geboren werden und streben müssen. Es ist schlicht weg egal. Egal – deshalb, weil es in der Welt so ist. Ja und wenn die Erde untergeht egal ob durch Menschen gemacht oder durch eine kosmische Katastrophe, es ist egal für die Welt und prinzipiell ist es nicht schlimm oder gar katastrophal für die Welt, wenn die Erde "verschwindet".
Katastrophal ist es nur für die Menschen an sich. Da kann ich nur die Episode wiedergebe, die unser Harry gern erzählt: Treffen sich zwei Planeten zufällig im Universum. Sagt der eine zum anderen: "Mich hat's voll erwischt! Auf mir haben sich Menschen entwickelt. Das ist ja eine Plage!" Sagte der andere darauf: "Sieh's nicht so schlimm, das geht schneller vorbei als Du denkst!"

Aus meiner Sicht kann man vortrefflich darüber streiten, ob der Mensch es würdig ist, oder ob der Mensch ethisch handelt - nach den von ihm selbst geschaffenen Werte - was schon vom Kern her absolut irrig ist und in allen mir bekannten Darstellung eher nur das menschenbezogene Umfeld bewertet und menschliche Richtungen vorgibt - richtig wäre wenn schon nach der Ethik der Natur zu agieren.

Was mich über alles nur stutzig macht, ist die Problematik, warum die Natur dem Menschen doch so recht einfach ihre Geheimnisse Preis gibt. Warum die Natur dem Menschen das Recht gewährt mit der, dem Menschen bekannt schnellsten Informationsübertragungsgeschwindigkeit zu jonglieren. Viele Prozesse im Universum laufen mit dieser Geschwindigkeit ab, diese extrem schnelle Geschwindigkeit scheint auch für den Betrieb und das Sein des Universums notwendig. Doch einer sehr primitiven Spezies den Zugriff auf diese Technik zu gewähren um auf einem winzigen Planeten damit zu experimentieren (was sonst nur dem universualem Umfang gewährt wird) macht mich wirklich stutzig. Da aus rationaler Sicht die Natur nicht „denkt“ kann die „Gestattung“ der Nutzung dieser Fähigkeiten nur das einzige Ziel haben, dem Menschen auf Art der Natur den Spiegel vorzuhalten und an jeder Ecken und jedem sichtbaren Ende zu sagen: „Mensch, Du bist hier auf der Erde. Alles andere im Universum ist weit weit weg. Du Mensch kannst nicht einfach von Deinem Planeten weg und alles was um dich herum ist, ist für dich zum Leben nicht geeignet (zumindest nicht für alle Menschen, maximal für einige wenige). Die Geschwindigkeitsregeln der Lichtgeschwindigkeit gelten! Mensch erkenne endlich, Du hast gar keine andere Chance als in der Masse auf diesem Planten zu leben. Ja und wenn der Mensch dies nicht von sich aus erkennt, dann hat er die Prüfungen der Natur nicht bestanden, dann fällt das Fallbeil der Natur.
Einige Menschen haben schon aus diesem Spiegelbild der Natur gelernt und lösen sich langsam vom Geiste des Neandertalers. Viele andere Menschen hingegen ignorieren das eigene Spiegelbild und handeln eher wie die böse Königin im Märchen von Aschenputtel. Aus meiner Sicht sagt und die Natur aber eindeutig: „Ihr Menschen sitzt alle im gleichen Boot oder dem gleichen Planeten. Entweder Ihr schafft es Euch wieder an der der Natur auszurichten oder Ihr geht alle gemeinsam unter.“ Die Natur in der Gesamtheit funktioniert nur, durch die innewohnenden Regeln. Ein Stern würde nicht so auf lange Dauer existieren, wenn eine große Anzahl von Photonen sich anderes verhalten würde als für Photonen üblich. Implizit will ich damit sagen, dass es hingegen schon Teilchen in geringster Anzahl (vermutlich ist hier sogar ppm oder ppb viel zu groß geschätzt) ist mit gewisser Andersartigkeit (ohne in die Tiefe zu gehen) gibt, die für Evolution, Revolution oder Zerstörung sorgen). Genauso entwickelt es sich auf der Erde. Beispielhaft reichen theoretisch von den 8 Mrd. Menschen 2-10… Menschen aus, die per Tastendruck quasi die Erde in der bekannten Art auslöschen können. Die Menschheit in der Masse muss dem entgegenwirken. Kippt das Verhältnis, kippt alles auf der Erde. Exponentielles Wachstum der Menschheit macht (wie in den letzten Jahrzehnten/hunderten) zu beobachten, erhöht natürlich die Reaktionsmasse und erhöht damit automatisch die Gefahr eines Umkippens.
Somit sehe ich alle Bestrebungen, nach einer weiteren Erhöhung der Population Mensch – auch wenn es aus ethischen Gründen quasi als „Errungenschaft“ oder „Erfolg“ der Menschheit dargestellt wird sehr kritisch. Man/frau bedenke die Wirkung auf das Gesamtsystem, wenn zum Beispiel Krebs heilbar wäre oder gar die Menschen durch irgendein Wundermittel 20 Jahre älter würden oder man alle Tsetsefliegen ausrotten (oder wie angedacht steril machen) würde. Die Erdbevölkerung würde noch extremer anwachsen mit all den Folgen. Klar für den Monopolkapitalismus ist stetiges Wachstum (gern auch extrem) zur Schaffung neuer Absatzmärkte und damit zur extremen Steigerung des Profits gern gesehen. Doch die Natur hält uns stetig den Spiegel vor, was bei extremem Wachstum, oder extremen Reaktionen als Folge entsteht. Es ist einfach an der Menschheit dies zu erkennen. Gelingt es nicht – dann Ende im Gelände!
Summa summarum: Das was die Natur der Menschheit an Spiegeln respektive Erkenntnissen vorhält, muss die Menschheit verstehen lernen und nicht nur von einzelnen, sondern in der Masse. Damit ist und bleibt der Mensch für mich nichts besonderes in der Natur, selbst wenn er etwas erhöht steht. Seine Übereinkunft mit der Natur wird der schlussendliche Prüfstein sein. Egal ob das ethisch oder episch oder desaströs wird. Ja und es fast schon der Klassiker, dass die Natur und dazu quasi auf der Erde eingesperrt hat ohne wirkliche Fluchtwege. (und nochmals ein) Ja und – selbst bei emotionaler Betrachtungsweise und Annahme eines Betreibers bzw. Betreibergesellschaft dieser Welt/Universums kann man sich den gleichen Sinn hinter diesen Vorgaben erbrüten und natürlich noch weit darüber hinaus denken…

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Letzte Änderung: von olir. Begründung: Spelling (Notfallmeldung) an den Administrator

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 11 Apr 2019 11:34 #50806

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Hallo olir,
das ist jetzt eine Menge interessanter und reflektierter Gedanken, die ich nochmal im Schädel hin & her bewegen muss!
Dein Fazit, dass die Natur uns den Spiegel vorhält mit der Botschaft: "Also, Homo sapiens, entweder du kapierst es, oder bist weg von Fenster! Ich brauche dich nicht" hat 'was!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 11 Apr 2019 18:49 #50818

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Hallo olir,

(Bitte fort folgend keinen voreiligen Bann wegen etwaiger Menschenverachtung - dies ist nicht mein Ansinnen).
Mit der rein rationalen Herangehensweise - die Welt ist halt Welt, weil sie Welt ist. Sind wir Menschen nicht mal ein Fliegenschiss in der Milchstraße. Es spielt für die Welt keine Rolle, ob Menschen da sind oder nicht, oder ob die Menschen gut oder schlecht sind, schön oder hässlich, geboren werden und streben müssen. Es ist schlicht weg egal. Egal – deshalb, weil es in der Welt so ist. Ja und wenn die Erde untergeht egal ob durch Menschen gemacht oder durch eine kosmische Katastrophe, es ist egal für die Welt und prinzipiell ist es nicht schlimm oder gar katastrophal für die Welt, wenn die Erde "verschwindet".

Agreed! Ich sehe keinen Grund, dich in den Bann zu schlagen!

Was mich über alles nur stutzig macht, ist die Problematik, warum die Natur dem Menschen doch so recht einfach ihre Geheimnisse Preis gibt. Warum die Natur dem Menschen das Recht gewährt mit der, dem Menschen bekannt schnellsten Informationsübertragungsgeschwindigkeit zu jonglieren. Viele Prozesse im Universum laufen mit dieser Geschwindigkeit ab, diese extrem schnelle Geschwindigkeit scheint auch für den Betrieb und das Sein des Universums notwendig. Doch einer sehr primitiven Spezies den Zugriff auf diese Technik zu gewähren um auf einem winzigen Planeten damit zu experimentieren (was sonst nur dem universualem Umfang gewährt wird) macht mich wirklich stutzig. ... Die Geschwindigkeitsregeln der Lichtgeschwindigkeit gelten! Mensch erkenne endlich, Du hast gar keine andere Chance als in der Masse auf diesem Planten zu leben.

Den Absatz verstehe ich nicht recht, so die Rolle der Informationsübertragungsgeschwindigkeit. Was meinst du damit?

Man/frau bedenke die Wirkung auf das Gesamtsystem, wenn zum Beispiel Krebs heilbar wäre

Die perfide Ironie bei dieser Geschichte ist, dass wir uns selbst wie ein bösartiger, zumindest ignoranter Tumor verhalten!

Klar für den Monopolkapitalismus ist stetiges Wachstum (gern auch extrem) zur Schaffung neuer Absatzmärkte und damit zur extremen Steigerung des Profits gern gesehen.

Ich denke, hier liegt einer der ausschlaggebenden Gründe: solange diese Entscheidungsträger, die den Status quo (sprich eWachstum) stabilisieren wollen, der Welt vorschreiben, wie & wo es lang geht, solange geht die Chance, grundlegend etwas zu ändern und uns wieder in die Naturordnung einzupassen, gegen Null.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 12 Apr 2019 01:30 #50827

Wie wir uns Menschen selbst verstehen ist keine wissenschaftliche Frage. Der Versuch, das rein naturwissenschaftlich-rational zu beantworten, ist ein Kategorienfehler. Die Fragestellung dieses Threads beruht auf diesem philosophischem Fehler.
Deutlich wird das bei olir. (Hallo olir, ich hoffe es stört nicht, dass ich in diesem Beitrag von Dir in der 3. Person spreche, aber Du sprichst wohl den Meisten aus der Seele und stehst so nicht nur für Dich selbst.) Zum Teil erkennt er selbst, dass seine Rede von „der Natur“ als Subjekt, als Botschafter, als etwas, das Ziele in sich hat usw. nicht angemessen ist, aber doch kommt er aus diesem Widerspruch nicht heraus. So kann es „der Natur“ nicht egal sein, weil „die Natur“ kein Wesen ist. Es ist schon amüsant. Er startet bei einer rein rationalen Betrachtungsweise und landet bei der sprachlichen Apotheose der Natur. Wer religiös wird, das aber als rein rationales verkauft, ist Ideologe und missbraucht den Namen von Wissenschaft.
Um ein altes Buch zu zitieren: Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.
So ist der Mensch auch kein Fliegenschiss des Universums. Das ist eine Wertung – also etwas, was mit gut-böse usw. zu tun hat, was doch eigentlich ausgeschlossen werden sollte. Der ganze Text von olir besteht hauptsächlich aus solchen Selbstwidersprüchen.
Zum Fliegenschiss: Das Universum ist fast leerer Raum (Kraftfelder wabern da noch leicht) und das Meiste dadrin sind elektromagnetische Wellen und Plasma (und die evtl. 95 %, wo niemand nischt nischts weiß.) Den Rest könnte man als Fliegenschiss bezeichnen, und das meiste davon ist Helium und Wasserstoff. Der Rest ist auch nichts Besonderes, es gibt nur wenig interessante Moleküle, das interessanteste von den einfachen ist H2O.
Alles, was interessanter ist, befindet sich nach jetzigem Kenntnisstand auf der Erde und das erstaunlichste dort ist das menschliche Gehirn, bzw. der Mensch.
Also: Es gibt die Biosphäre, alles andere ist Fliegenschiss. Dieser Satz ist genauso „richtig“ wie der von olir. Es kommt eben drauf an, welchen Bewertungsmaßstab man anlegt. Also ist das Ganze nicht wertungsfrei.
Der Text von olir strotzt also nur so von solchen Denkfehlern.
Fazit: Das Selbstverständnis von uns Menschen lässt sich nicht rational-wissenschaftlich erfassen, dass spielt auf einer ganz anderen Ebene ab.
Angemessene Antworten auf diese Frage bringen das auch zum Ausdruck. Eine angemessene Sprache bringt das Geheimnis des Menschseins zum Ausdruck.
Genau das geschieht in den ältesten Überlieferungen der Menschheit, den Mythen. Der Mythos ist die angemessene Sprachform, um die Ausgangsfrage zu beantworten. Deshalb kann sich olir dem auch nicht entziehen: Er spricht mythisch von „der Natur“, bringt ein mythisches Gleichnis vom Fliegenschiss, erzählt den Spiegel-Mythos usw. Was ihn vom Mythos unterscheidet ist, dass er sich teilweise darin belügt, nicht mythisch zu sein.
Als Beispiel die Inhaltsangabe eines alten Mythos: Da wird vom Kollektiv ein Mädchen zu Tode getanzt. Der Vater zerstückelt die Leiche und pflanzt sie ein. Daraus wächst die Kulturpflanze, die Hauptnahrungsquelle ist von dem Volk, das diesen Mythos erzählt.
Da ist also eine schreckliche Ur-Untat. Mit dem Betreiben von Ackerbau, ohne den diese Menschen nicht leben können, hat man an dieser Ur-Untat teil. Das Verhältnis zwischen Mensch und Natur ist also grundlegend gestört. Der Mensch, der an sein Überleben denkt, steht das mit zu einem gestörten Verhältnis zu seiner Umwelt.
Dieser Mythos beschreibt exakt, was heute geschieht. „Die Forderungen von f4f kann man nicht umsetzen, weil dann Arbeitsplätze wegfallen und man in der Steinzeit landet.“ Dies ist identisch mit: „Wenn man leben will muss man im Clinch mit der Natur stehen.“
Welche Antwort auf die Thread-Frage kann diesen Mythos toppen? – Da gibt es so gut wie nichts. Der Mythos verneint, dass man das erklären kann, er beschreibt ein Geheimnis, das nicht auflösbar ist. Er bringt etwas zur Sprache, was für Menschen meist unsichtbar ist, sie auch nicht wahrhaben wollen.
Das ist natürlich nur der erste Schritt. Darauf baut auf, dass Menschen mit ihrer Selbstwidersprüchlichkeit umgehen können, Wege beschreiten, sich mit seinem verkorksten Weltverhältnis zu überschreiten, zu überwinden.
Die Einzelheiten dazu kann man in den Religionen finden. Wobei die Religionen sich mit dem Widerspruch auseinander setzen, dass sie missbraucht werden, um das gelebte Missverhältnis zur Natur (und zu sich selbst. - Es gibt Mythen, die die Selbstwidersprüchlichkeit erzählen.) zu rechtfertigen.
In der Neuzeit kam dann das Märchen auf, der Mensch sei edel, hilfreich und gut, wenn man ihn nur dazu auffordere. Dazu kamen die beiden parallelen und verknüpften Entwicklungen der Wissenschaft und der Naturausbeutung. So kam es zur Selbstanbetung des Menschen: Seiner (reinen) Vernunft (Kant und die klassischen Aufklärer), seines Willen, seiner Freiheit, seines Geistes, seines Gefühls, etc. (Nach-Kantische Denker im 19. Jahrhundert von Fichte bis Nietzsche) und kollektiver Größen (Nation, Sozialismus).
Die Abkehr vom Mythos endete in Mythen, die Megakatastrophen waren.
Heutige Mythen sind meist platt: Auto, neuste Mobile samt Apps, KI, Cyborg, Kosmismus, „Ich x, also bin ich, wobei x = kaufen, sich stylen, sich im Netz gut verkaufen, viele Netzfreunde, likes, Aufrufe, Follower haben, besitzen, können, erleben,… sein kann.
Da ist olirs moralischer Mythos schon mehr. Und es ehrt ihn, dass er anderen Zugängen die gleiche Erkenntnis und noch mehr zugesteht.

Dieser Thread fragt (so das Eingangsposting von Sargon) nach dem Verständnis des Menschen. Dieses Verständnis allein ist nichts, es kommt darauf an, mit sich umzugehen, sich zu überschreiten.
Mythisch gesprochen: Es geht um das Sterben, der Mensch, wie er ist, muss weg. Es geht um eine Alternative im ursprünglichen Sinn des Wortes.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 12 Apr 2019 06:40 #50831

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olir schrieb: Gibt es hingegen einen Betreiber oder Betreibergesellschaft der Welt, so unterliegen wir hoffnungslos diesen. Dann wären emotionale Antworten auf die Fragen eher zu bevorzugen als nur rationale. Aus meiner Sicht schafft der Gedanke an einen Betreiber oder Betreibergesellschaft für viele Menschen zwar eine vorgetäuschte Richtung, doch mit keiner praktischen Relevanz. Da wir als Menschen die Gedanken der Betreiber oder Betreibergesellschaft hinter der Welt nie erfassen können und wie schon gesagt diesen eigentlich hoffnungslos ergeben sind.

Das würde eben einen Betreiber, ein AllesWasIst - Wesen voraussetzen.

olir schrieb: Mit der rein rationalen Herangehensweise - die Welt ist halt Welt, weil sie Welt ist. Sind wir Menschen nicht mal ein Fliegenschiss in der Milchstraße. Es spielt für die Welt keine Rolle, ob Menschen da sind oder nicht, oder ob die Menschen gut oder schlecht sind, schön oder hässlich, geboren werden und streben müssen.
Es ist schlicht weg egal. Egal – deshalb, weil es in der Welt so ist. Was mich über alles nur stutzig macht, ist die Problematik, warum die Natur dem Menschen doch so recht einfach ihre Geheimnisse Preis gibt. Doch einer sehr primitiven Spezies den Zugriff auf diese Technik zu gewähren um auf einem winzigen Planeten damit zu experimentieren (was sonst nur dem universualem Umfang gewährt wird) macht mich wirklich stutzig.
Somit sehe ich alle Bestrebungen, nach einer weiteren Erhöhung der Population Mensch – auch wenn es aus ethischen Gründen quasi als „Errungenschaft“ oder „Erfolg“ der Menschheit dargestellt wird sehr kritisch.

Weil diese Geheimnisse eben da sind und ab einer gewissen Entwicklungsstufe wir sie eben erfassen können. Wie schon erwähnt, das Universum ist kein Lebewesen, das aufgrund seiner Gedanken und Gefühle Erkenntnisse verweigern oder offenbaren kann. Was aber nichts mit dem "Erfolg" einer Spezies zu tun hat. Die Dinos haben es ein paar Millionen Jahre geschafft, wir als Homo Sapiens gerade einmal 300.000 Jahren.

olir schrieb: Warum die Natur dem Menschen das Recht gewährt mit der, dem Menschen bekannt schnellsten Informationsübertragungsgeschwindigkeit zu jonglieren. Viele Prozesse im Universum laufen mit dieser Geschwindigkeit ab, diese extrem schnelle Geschwindigkeit scheint auch für den Betrieb und das Sein des Universums notwendig. Die Geschwindigkeitsregeln der Lichtgeschwindigkeit gelten!

Nach derzeitigem Erkenntnisstand stimmt das. Es muss jedoch nicht bei einer höheren Entwicklungsstufe stimmen. Vielleicht gibt es irgendwann eine Technologie, die diese Grenzen überwinden kann....

MfG
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 12 Apr 2019 08:45 #50833

Evolution hat kein Ziel, sie kennt nur Erfolg oder Versagen, "Irrläufer" ist in diesem Zusammenhang kein sinnvoller Begriff. Die Welt besteht normalerweise fast nur aus Siegertypen. Looser können sich nicht schnell genug an veränderte Bedingungen anpassen und verschwinden. Der Mensch verändert gerade die Bedingungen für ziemlich viele Arten so schnell, dass sie sich nicht anpassen können. Bekannt als "Artensterben".

Dass es Menschen gibt, beweist, dass unsere genetische Ausstattung inklusive ererbter Verhaltensweisen bisher erfolgreich war. Vielleicht auch zu erfolgreich: Eine Art, die so "erfolgreich" ist, dass sie ihre eigenen Lebensgrundlagen ruiniert, wird anschließend selbst wieder verschwinden. Womöglich sind wir auf dem Weg dorthin - weil im Zuge der Evolution egoistisches Handeln bisher sehr erfolgreich war, global kollektives Verhalten aber keine Rolle gespielt hat.

Vielleicht hören wir deshalb keine Funksignale von Aliens, obwohl die Milchstraße voll davon sein müsste: Weil auf anderen Planeten Evolution ebenfalls intelligentes Leben zwar hervorragende technische Entwicklungen hervorbringt, aber der kollektive Verstand sich nicht im nötigen Maße mitentwickelt. Die Zeitspanne zwischen Entwicklung der Technik und der Selbstvernichtung ist kürzer als die durchschnittliche Signallaufzeit zwischen zwei "intelligent" bewohnten Planeten.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 12 Apr 2019 18:21 #50845

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Martin-O schrieb: Wie wir uns Menschen selbst verstehen ist keine wissenschaftliche Frage. Der Versuch, das rein naturwissenschaftlich-rational zu beantworten, ist ein Kategorienfehler. Die Fragestellung dieses Threads beruht auf diesem philosophischem Fehler.
Deutlich wird das bei olir. (Hallo olir, ich hoffe es stört nicht, dass ich in diesem Beitrag von Dir in der 3. Person spreche, aber Du sprichst wohl den Meisten aus der Seele und stehst so nicht nur für Dich selbst.) Zum Teil erkennt er selbst, dass seine Rede von „der Natur“ als Subjekt, als Botschafter, als etwas, das Ziele in sich hat usw. nicht angemessen ist, aber doch kommt er aus diesem Widerspruch nicht heraus. So kann es „der Natur“ nicht egal sein, weil „die Natur“ kein Wesen ist. Es ist schon amüsant. Er startet bei einer rein rationalen Betrachtungsweise und landet bei der sprachlichen Apotheose der Natur. Wer religiös wird, das aber als rein rationales verkauft, ist Ideologe und missbraucht den Namen von Wissenschaft.
Um ein altes Buch zu zitieren: Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden.

Nun mal langsam, Martin-O. Olir ist ein fresh boarder, du musst ihm nicht gleich Kategorienfehler, Missbrauch & Narrentum um die Ohren hauen!
Außerdem verstehe ich ihn so, dass er zunächst erst mal seine Gedanken zu dem Thema artikuliert, einmal aus emotionaler Sicht, einmal aus rationaler Sicht. Es geht also gar nicht um eine naturwiss.-rationale Analyse. Das finde ich auch völlig i.O.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 12 Apr 2019 19:23 #50847

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Krahmer-ing schrieb: Evolution hat kein Ziel, sie kennt nur Erfolg oder Versagen, "Irrläufer" ist in diesem Zusammenhang kein sinnvoller Begriff. Die Welt besteht normalerweise fast nur aus Siegertypen. Looser können sich nicht schnell genug an veränderte Bedingungen anpassen und verschwinden. Der Mensch verändert gerade die Bedingungen für ziemlich viele Arten so schnell, dass sie sich nicht anpassen können. Bekannt als "Artensterben".
Dass es Menschen gibt, beweist, dass unsere genetische Ausstattung inklusive ererbter Verhaltensweisen bisher erfolgreich war. Vielleicht auch zu erfolgreich: Eine Art, die so "erfolgreich" ist, dass sie ihre eigenen Lebensgrundlagen ruiniert, wird anschließend selbst wieder verschwinden. Womöglich sind wir auf dem Weg dorthin - weil im Zuge der Evolution egoistisches Handeln bisher sehr erfolgreich war, global kollektives Verhalten aber keine Rolle gespielt hat.

Hallo Kramher-ing,
sei begrüßt als fresh boarder.
Der Titel dieses Threads ist dem Titel eines Buches von Arthur Koestler entnommen.

Ob man die Entwicklung des Menschen als erfolgreich bezeichnen kann, kommt darauf an, was man unter Erfolg versteht.
- Dominanz, weil wir keine natürlichen Feinde mehr haben?
- Ignoranz, weil wir uns immer weiter aus der natürlichen Ordnung bewegen?
- Technik, weil wir durch Human Enhancement bald alle 'rumlaufen, wie Cyborgs? oder einfach nur
- Dummheit, weil wir auf dem Ast sitzen, an dem wir sägen?

Uns gibt es gerade mal an die 2 Mio Jahre, ein "Flutsch" auf der evolutiven Skala! Da machen uns die Dinosaurier mit ihren 200 Mio Jahren noch 'was vor.
Die wahren Überlebenskünstler oder "Sieger", wie du sie nennst, sind aber die Bakterien, die es mindestens seit 3,5 Milliarden (!) Jahren auf der Erde gibt und denen wir uns so überlegen fühlen! Sie sind derart anpassungsfähig, dass sie in Schwefelsäure, in kochendem Wasser, mit oder ohne O2, sogar im Weltall auf Kometen überleben - sogar auf Satelliten, wo sie sich von Aluminium (!) ernähren. Das nenne ich erfolgreich!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 13 Apr 2019 17:35 #50899

Sargon schrieb: Ob man die Entwicklung des Menschen als erfolgreich bezeichnen kann, kommt darauf an, was man unter Erfolg versteht.
- Dominanz, weil wir keine natürlichen Feinde mehr haben?
- Ignoranz, weil wir uns immer weiter aus der natürlichen Ordnung bewegen?
- Technik, weil wir durch Human Enhancement bald alle 'rumlaufen, wie Cyborgs? oder einfach nur
- Dummheit, weil wir auf dem Ast sitzen, an dem wir sägen?

Uns gibt es gerade mal an die 2 Mio Jahre, ein "Flutsch" auf der evolutiven Skala! Da machen uns die Dinosaurier mit ihren 200 Mio Jahren noch 'was vor.
Die wahren Überlebenskünstler oder "Sieger", wie du sie nennst, sind aber die Bakterien, die es mindestens seit 3,5 Milliarden (!) Jahren auf der Erde gibt und denen wir uns so überlegen fühlen! Sie sind derart anpassungsfähig, dass sie in Schwefelsäure, in kochendem Wasser, mit oder ohne O2, sogar im Weltall auf Kometen überleben - sogar auf Satelliten, wo sie sich von Aluminium (!) ernähren. Das nenne ich erfolgreich!

Wir verhalten uns wie ein Raubtier, das seine Beute zum Aussterben bringt.
Allerdings sind wir kein reines Raubtier, sondern ein Allesfresser.

Daher ist nicht nur eine Art in Gefahr von uns verdrängt zu werden, sondern viele Arten und viele wurden bereits verdrängt / ausgerottet und damit ist die Funktion vieler Biotope in Gefahr.

Am Ende wird die Zeit zeigen ob wir wirklich eine erfolgreiche Art sind. Bislang waren wir so anpassungsfähig, dass wir uns weltweit über alle Klimazonen verbreiten konnten.

Eine andere Spezies, die sich so verhält, bezeichnen wir allgemein als Plage.
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 15 Apr 2019 17:42 #50973

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Jürgen schrieb: Wir verhalten uns wie ein Raubtier, das seine Beute zum Aussterben bringt.
Allerdings sind wir kein reines Raubtier, sondern ein Allesfresser.
Daher ist nicht nur eine Art in Gefahr von uns verdrängt zu werden, sondern viele Arten und viele wurden bereits verdrängt / ausgerottet und damit ist die Funktion vieler Biotope in Gefahr.
Am Ende wird die Zeit zeigen ob wir wirklich eine erfolgreiche Art sind. Bislang waren wir so anpassungsfähig, dass wir uns weltweit über alle Klimazonen verbreiten konnten.
Eine andere Spezies, die sich so verhält, bezeichnen wir allgemein als Plage.

Agreed! Allerdings muss man fairerweise dazu sagen, dass es nicht der Mensch an sich ist, sondern zum größten Teil eine Frage der politisch-ökonomischen Gesellschaftssysteme ist. Wenn die Basis der Existenz von ökonomischen Systemen das quantitative eWachstum ist und die politischen Systeme in Funktion dieser ökonomischen Systeme wider besseres Wissen handeln und entscheiden, dann ist das mE das no-go!
Dass vllt. 1% der Gesamtmenschheit diese Erde unter sich aufteilen, sie gnadenlos für den Profit ausbeuten und dem Rest vorschreiben, sich danach zu richten, ist mE der eigentliche Skandal!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 15 Apr 2019 20:13 #50978

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Vierdimensionaler, kausaler Mesokosmos

Hi Sargon,

Sargon schrieb: Irgendjemand (K. Lorenz?) hat es mal auf den Punkt gebracht: „Der Mensch hält in der einen Hand die Atombombe, während in seiner Brust das Herz eines Neandertalers schlägt.“


Wenn Du schon mal bei Verhaltensforschung/Soziobiologie bist, das ist der richtige Weg etwas zu verstehen.

Hast Du ein Biotop verstanden?

Es funktioniert nur mit reiner 'Unvernunft', soll heißen es ist nur stabil, weil alle daran beteiligten Arten die jeweils anderen durch das Prinzip Fressen-und-gefressen-werden begrenzen. Keine dieser Arten würde sich selbst begrenzen, da sie dazu (bewusstseinsmäßig) gar nicht in der Lage sind.
(das sieht man immer, wenn irgendwo eine neue Art eindringt/versetzt wird, dann gerät alles außer Rand und Band ...)

Alle diese Lebensformen sind quasi 'untermächtig' in einer vierdimensionalen, kausalen Welt, die sie nicht 'verstehen'.

Deshalb bleibt ihnen nur eine Strategie: jede Art schmeißt so viele Genkopien ins Sein wie nur irgend möglich und überlässt diese dem Kampf.

Merksatz:

Gänge es nach der Ente, wäre alle Welt nur noch Ente, gänge es nach der Eiche, wäre alle Welt nur noch Eiche. :-)

Der erste der dies wohl erkannte war Malthus, nur erklären konnte er es noch nicht ...

Sargon schrieb: Die rein biologische Ausstattung des Menschen hat sich seit der Steinzeit nicht wesentlich weiterentwickelt, weil evolutionäre Entwicklung lange Zeiträume braucht, während seine kulturellen Errungenschaften einen exponentiellen Verlauf nehmen.


Das ist wohl richtig. Deshalb findest Du eben die Antwort auch in der Soziobiologie.
Wenn Du den Menschen verstehen willst, solltest Du weiterhin Freud lesen, 'Das Ich und das Es' und vor allem sein Instanzenmodell verstehen.

Sargon schrieb: ... aber hinter unserer Geschichte zieht sich eine Blutspur von 14 Milliarden in kriegerischen Auseinandersetzungen getöteter Menschen.


Ja, so wie in der reinen Dreidimensionalität des Tierreiches das Fressen-und-Gefressen-werden das notwendige Korrektiv ist um quasi trotz fehlender Vernunft länger in der Dimension der Zeit existieren zu können, so ist das beim Menschen mit seiner '3,5-Dimensionalen' Lebensweise (Kultur welche permanente Lebensraumübernutzung betreibt)(Eibesfeldt: In der Falle des Kurzzeitdenkens) der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg. Schaubild im Anhang.

Sargon schrieb: Wie agieren jenseits aller Naturordnung, vermehren uns wie Parasiten exponentiell,


Ja, durch die Vernunftfähigkeit (nicht aber vernünftig sein) sind wir quasi aus dem 'Biotop ausgebrochen' und spielen nun 'Wilde Sau' bis der Globus im Eimer ist ...

Sargon schrieb: Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?


Einfach ist es nicht, aber es geht.
Sogar ziemlich gut!
Indem man unseren Erkenntnisapparat versteht.
Er ist ein Dualismus aus Fühlen und Denken.
Fühlen (Qualia) ist -> defizitäre Kognition .

Leider aber Chef der biologischen Einheit! (schweres evolutionäres Erbe)

Das Denken leider nur Sklave der Triebe -> Freud: Instanzenmodell

Fazit:

So gesehen ist der Mensch, oder Noch-Nicht-Mensch, vielleicht kein Irrläufer der Evolution, sondern ein evolutionärer Zwischenschritt auf dem Weg zu vierdimensionaler Vernunft ...

Ich sage gern der Mensch ist der Archaeopteryx des Denkens. :-)


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 15 Apr 2019 20:44 #50979

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Philzer schrieb: Das ist wohl richtig. Deshalb findest Du eben die Antwort auch in der Soziobiologie.
Wenn Du den Menschen verstehen willst, solltest Du weiterhin Freud lesen, 'Das Ich und das Es' und vor allem sein Instanzenmodell verstehen.

Soziobiologie und Freuds Architektur & Dynamik der Psyche erklären manches, greifen aber zu kurz (s. last Post "Polit. Ökonom.")

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 15 Apr 2019 22:04 #50982

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Der Mensch ist das Tier was keines sein will.

Sargon schrieb: Agreed! Allerdings muss man fairerweise dazu sagen, dass es nicht der Mensch an sich ist, sondern zum größten Teil eine Frage der politisch-ökonomischen Gesellschaftssysteme ist. Wenn die Basis der Existenz von ökonomischen Systemen das quantitative eWachstum ist und die politischen Systeme in Funktion dieser ökonomischen Systeme wider besseres Wissen handeln und entscheiden, dann ist das mE das no-go!
Dass vllt. 1% der Gesamtmenschheit diese Erde unter sich aufteilen, sie gnadenlos für den Profit ausbeuten und dem Rest vorschreiben, sich danach zu richten, ist mE der eigentliche Skandal!


Und wer macht diese Systeme?
Gott? Nee, der Mensch!

Marx sagte:

Der Mensch ist das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.

D.h. nach seinen Vorstellungen war der Mensch (sein Bewusstsein) bei Geburt quasi ein tabula rasa.

Dies stimmt aber nur zum Teil!
Nämlich für das zu sozialisierende Überich. (kann einmal programmiert werden, dann lebenslang ein ROM - auch ein schweres evolutionäres Erbe ! )
Und dort auch nur für Inhalte die genügend instrumentelle Vernunft enthalten!

D.h. auch dies ist nicht frei 'programmierbar' (beschreibbar), denn Erfolg haben nur solche Weltbilder die genügend Zugeständnisse an das irrationale 'Es' machen:

Diese Stabilitätsmaßnahmen habe ich hier erklärt, und bezeichne dies mittlerweile als E E S S (extended evolutionary stable strategy) als Weiterentwicklung der ESS aus dem Tierreich.
Und das 'Es' (Kernbewusstein) ist wie es ist, da geht gar nichts!

Deshalb sage ich:

Die Gesellschaft ist die Summe aller menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten.

Eigenschaften: 'Es' unveränderbar, 'tierisch' + Denken als Sklave, instrumentelle Vernunft

Fähigkeiten: mit der Kultur akkumulierend (Bernhard von Chartres: wir stehen auf den Schultern von Riesen), Marx: PV nach PK


... übrigens, es gibt genug Beispiele, dass auch die 'Schwachen', falls sie mal irgendwann die 'Starken' sind, keinen Deut besser sind ...
... bspw. glaube auf Hawaii (?) haben Massen nach Tsunami ihre Hütten/Eltern verloren, die noch welche hatten, haben nun Kinder, die ihre Eltern verloren hatten, aufgenommen, und obwohl selbst bettelarm, diese sich als 'geringerwertige Dienstsklaven' gehalten ... war ein TV-Bericht in den ÖRs, vor ein paar Jahren ...


... übrigens... was stellst Du erst so eine Frage, wenn Du es dann doch nicht glauben willst? :)

.... wie sagt doch Markus Gabriel: Der Mensch ist das Tier was keines sein will.


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 15 Apr 2019 23:15 #50984

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Philzer schrieb: Und wer macht diese Systeme?
Gott? Nee, der Mensch!

Nicht der Mensch, sondern ganz bestimmte Menschen.

Nämlich für das zu sozialisierende Überich.

Deshalb ist der Mensch ja auch plastisch und formbar: setze ihn in ein egoistisches System und er wird egoistisch - oder geht unter; setze ihn in ein kommunitäres System und er wird kommunitär, wenn nicht, wird ihm geholfen, weil es kommunitär ist.
Außerdem sind wir dem ES nicht machtlos ausgeliefert; Stichwort "Triebkontrolle"; Freud: "Wo ES war, soll ICH werden"

übrigens... was stellst Du erst so eine Frage, wenn Du es dann doch nicht glauben willst

Ich habe nicht gesagt, dass ich es nicht glaube, es liefert schon Erklärungen, aber eine Bewusstseinsänderung reicht nicht; du weißt schon: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" und "Die Philosophen (und Wissenschaftler, S.) haben die Welt nur verschieden interpretiert, ...!"

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Apr 2019 07:31 #50997

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Bewusstsein

Hi Sargon,

Sargon schrieb:

Philzer schrieb: Und wer macht diese Systeme?
Gott? Nee, der Mensch!

Nicht der Mensch, sondern ganz bestimmte Menschen.


Ja, die Starken, die Kämpfer.
Und die kommen in jedem System wieder 'vorne ran'.
Egal wie sich das System auch schimpfen mag.

Trotzdem denke ich, dass die Idee, dass die Schwächeren die besseren sind, einfach tot sein sollte, sie ist im letzten Jahrhundert falsifiziert worden im großen Menschenversuch. :-) (mit genug Opfern)

In einem Philokreis hier im Westen (wo man auch sieht dass nur 1% wenn überhaupt Philosophie, also solll heißen Erkenntnis, können) sagte genau eine solche, seltene Person: Der Sozialismus ist daran kaputt gegangen, weil er den Schwächeren geholfen hat, und nicht den Starken.

Stimmt übrigens auch mit Hegel überein: Widersprüche sind die Triebkräfte der Entwicklung.

Darüber sollte man mal nachdenken. Von den Schwachen kommt nichts zurück ... o.s.ä.

Jetzt sterben sie gemütlich zu Tode gestresst mit Offroader und Flatscreen, werden preiswert ersetzt, und es ist ihnen egal ...


Sargon schrieb: ... aber eine Bewusstseinsänderung reicht nicht; du weißt schon: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" und "Die Philosophen (und Wissenschaftler, S.) haben die Welt nur verschieden interpretiert, ...!"


Die Frage ist vielmehr, ob eine solche Bewusstseinsänderung überhaupt möglich ist!

Im klass. Marxismus fehlt Psychologie komplett!


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Apr 2019 12:02 #51008

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Philzer schrieb: Ja, die Starken, die Kämpfer.
Und die kommen in jedem System wieder 'vorne ran'.
Egal wie sich das System auch schimpfen mag.

Das hängt vom Rechtssystem ab. Jede Gesellschaftsform erzeugt ihr eigenes Rechtssystem.

In einem Philokreis hier im Westen (wo man auch sieht dass nur 1% wenn überhaupt Philosophie, also soll heißen Erkenntnis, können) sagte genau eine solche, seltene Person: Der Sozialismus ist daran kaputt gegangen, weil er den Schwächeren geholfen hat, und nicht den Starken.

Das ist - in meinen Augen - hanebüchener Schwachsinn!
Es geht auch nicht um Starke oder Schwache, sondern um Mitbestimmung, wirkliche Demokratie und Humanität uns und der Natur gegenüber.

Darüber sollte man mal nachdenken. Von den Schwachen kommt nichts zurück ... o.s.ä.

Das ist aber schon eine merkwürdige Philosophie, die ich lieber nicht weiter kommentieren möchte!

Die Frage ist vielmehr, ob eine solche Bewusstseinsänderung überhaupt möglich ist!

Kommt von selbst, wenn sich die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern.

Im klass. Marxismus fehlt Psychologie komplett!

Hat in einer Polit. Ökonomie auch nichts zu suchen!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Apr 2019 18:52 #51025

Philzer scheint hier der einzige zu sein, der klar durchblickt. Ich werfe ihm eher vor, dass er noch verharmlost, wie es um den Menschen bestellt ist. Er meint, da noch einen guten Kern im Menschen isolieren zu können und kommt in gut aufklärerischer Manier auf die Vernunft. So meint er, dass einige wenige Erleuchtete (zu denen selbstverständlich er gehört) über dem verdorbenen Plebs stehen. Wenn man diesen ganzen narzisstischen Teil seines Systems wegdenkt, steht klar die Aussage vom Menschen als Grundproblem. Das ist erst mal goldrichtig, wenn es natürlich keine Menschen gibt, sondern nur Männer und Frauen und auch die nicht, sondern ganz konkrete Menschen. Auch sind Menschen als soziale Wesen in bestimmten Gesellschaften anders als in anderen, Geschichte wiederholt sich nicht, es gibt nur Ähnlichkeiten. Philzer weist darauf hin, dass dies sekundäre Überlegungen sind – was auf den ersten Blick auch einsichtig ist.
Aber dann? Den Menschen einen Spiegel vorhalten und darauf warten, dass sie Konsequenzen daraus zieht? Aber welche denn? Was denn nun?
Dann kommt bei Philzer gar nichts. Nur eine nebulöse Eschatologie von einer N. d. N. Mensch und Umwelt kollabieren wie Schrödingers Wellen und heraus kommt ein 4D-Wesen. O. s. ä.
So ist für ihn der Mensch total verdorben, aber es gibt für ihn die 2 genannten Schlupflöcher: Eins für ihn persönlich (und einigen wenigen anderen) und eins für die Zukunft der Welt. Deswegen kann er auch weiter auf seiner Guru-Matte sitzen bleiben als Prophet des Kismet, der Prophet, der dem Untermenschen (=3D) den Untergang und dem Übermenschen den Übergang predigt.
Mein spöttisch-ironischer Unterton will sagen, dass dies alles schön und gut ist, aber eben doch eine Art plattgewalzte Religion, mit einem zynisch-spöttischen und rechthaberischem Grundton.
Ich habe neulich hier dargelegt, dass die Religionen da schon viel weiter waren und tiefer sahen. Vor allem haben sie eine Aporetik, die Philzer völlig abgeht. Die einzige sinnvolle Frage, die angesichts seiner einigermaßen zutreffenden Diagnose zu stellen ist: Wie kann man den Menschen beseitigen? – die stellt er gar nicht und Antworten gibt er schon gar nicht.
Diese Frage ist aber die Grundlage der Religionen und daraus erwächst eine Aporetik, wie der Mensch mit sich selbst umgehen kann. Was keine Garantie auf Weltrettung ist. Mehr deute ich nicht an, schließlich wird hier nicht über Religionen diskutiert.
Aber Philzer hat auch das Verdienst, dass er eine Sprache gefunden hat, um auszudrücken, was mit dem Satz gemeint ist: Du bist ein Sünder! Denn dies ist sprachlich verbraucht, es ist moralisch missverstanden und plattgewalzt.
Wer sich wundert, wie ich Philzer hier so lobe: Ich stehe ihm ähnlich nahe wie Jesus den Pharisäern. Je näher man sich steht, um so heftiger die Abgrenzungen.
Ich kritisiere u. a. seine marxistischen Eierschalen, aber er ist wenigstens geschlüpft, was in der Diskussion hier schon als Fortschritt erscheint.
Was kann also hier folgen?
Da die Frage auf der philosophischen Ebene nicht weiter führt, wie man bei Philzer studieren kann, braucht es die Konkretion, und die ist sehr persönlich: Sich dem Stellen, dass man selber der Irrsinn der Evolution ist, oder mit Philzer gesprochen: 3D. Oder der Natur entfremdet. Oder ein Schmarotzer des Ökosystems ist, oder der ins Unendliche gierende, dem Dasein anhangende, wie auch immer. Aber eben nicht so allgemein bleibend, sondern mit seinem biographischem Leib geerdet.
Und dann? Das kann doch nicht bei so einer persönlichen Selbsterkenntnis bleiben.
Irgendwie muss es dann wieder dazu kommen, dass man auf dieser neuen Basis sozial gestaltend wirkt. Dazu braucht es eine Hoffnung, die aber im krassen Gegensatz steht zu der Ausgangsdiagnose. Und noch ein paar andere Sprünge. Ich lasse das jetzt mal als Black box stehen, vielleicht ahnt ja jemand – auch angesichts dieser Woche - wie das bei mir gefüllt ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Apr 2019 18:56 #51026

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Dialektik = Prozesskognition

Hi Sargon,

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Apr 2019 20:00 #51031

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Philzer schrieb: Dialektik = Prozesskognition


Philzer, du bist ein unverbesserlicher Narzisst! :)

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Apr 2019 07:34 #51048

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Was ist Dialektik

Hi,

Sargon schrieb:

Philzer schrieb: Dialektik = Prozesskognition


Philzer, du bist ein unverbesserlicher Narzisst! :)


Und ihr seid Fühlwollende, die Welt nicht verstehende, nur kämpfend im Sein seiende. :-)

Denn das 'Es' (Kernbewusstsein) kann keine Prozesse verstehen, es ist defizitär in einer vierdimensionalen, kausalen Welt.

Deshalb könnt ihr keine Dialektik sondern nur den Kampf.

... plus ein wenig oberflächliches Erkennen von Phänomenologien, so wie es die simple Alltagslogik eben gerade noch ermöglicht ... :-)

Für den Metaphysiker sind die Dinge und ihre Gedankenabbilder, die Begriffe, vereinzelte, eins nach dem andern und ohne das andre zu betrachtende, feste, starre, ein für allemal gegebne Gegenstände der Untersuchung. Er denkt in lauter unvermittelten Gegensätzen: seine Rede ist ja, ja, nein, nein, was darüber ist, ist vom Übel.


-> Das kognitive Defizit


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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Apr 2019 22:20 #51080

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-> Selbstbegrenzung


Hi Martin-O,

Martin-O schrieb: Ich habe neulich hier dargelegt, dass die Religionen da schon viel weiter waren und tiefer sahen. Vor allem haben sie eine Aporetik,


Die zu WAS gut ist?
Die beste aller möglichen Welten, das (für den religiösen) unlösbare Problem der Theodizee? .... etc etc

Du verstehst nicht, dass wenn man die Fähigkeiten der Teile des Erkenntnisapparates (Kernbewusstsein u. erweitertes Bewusstsein nach Damasio) eben physikalistisch analysiert und beschreibt, dann sind all diese Fragen physikalistisch beantwortet!

Die nebulösen 'Pseudoerklärungen' sind hinfällig geworden!

Martin-O schrieb: Wie kann man den Menschen beseitigen? – die stellt er gar nicht und Antworten gibt er schon gar nicht.


Ich geben keine normativen Antworten.

... hier hab ichs mal versucht - bringt auch nix :-)

... dass sich der Noch-Nicht-Mensch evtl. mit der KI selbst beseitigt, darüber haben wir ja lange genug spekuliert, widersprechen würde dies meinem Modell nicht ... , wünschenswert ist es aber m.E.n. auch nicht ...
... Gendesign wäre ebenfalls denkbar, aber solche Spekulationen interessieren mich viel weniger als der Versuch das was ist erst einmal zu beschreiben!

Und das leistet mein Modell, bei allem argumentfreien Hass den es in der Masse permanent erfährt, scheinbar perfekt. :-)

Und wer die sich aus meinen deskriptiven Modellen ergebenden Antworten nicht selbst versteht, dem ist sowieso nicht zu helfen. sry.

... das Fermi-Paradoxon scheint/kann auch die Erklärung geben, dass ein 'wirklich vierdimensional agierendes Wesen' nirgendwo existiert ...

... solche 'Geräte' (SCNR) wie diese Spezies es ist, können nur Planeten zerstören, keine bauen....
... das Bauen wäre aber notwendig, denn bei aller 'Erdähnlichkeit' von Planeten wird es wohl kaum eine wirklich zweite Erde geben, die nur darauf wartet von uns 'zernutzt' zu werden ... :-)

PS: hast Du das Deinem Besuch erklärt?


Gunnar Heinsohn - Warum Syrer nie mehr Deutschland verlassen werden

(ein Beispiel par excellence für nichtvierdimensionales Verhalten in einer vierdimensionalen Welt und seine Folgen ...
... das Absterbenlassen der Kulturträger hier wäre vmtl. ein weiteres ...
... wie sagte doch Ivan Illich: Kultur ist das Vermeiden von Knappheit, ...
... dann ist der Kapitalismus die höchste Stufe der Unkultur, da er mit ständig neuem 'Schnulli' permanent neue Knappheit erzeugen muss ... o.s.ä.)

PPS: bezüglich f4f scheinen wir ja an einem Strang zu ziehen!


mvg Philzer

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