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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 18:27 #52712

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Thomas schrieb: Tangens Alpha,
Martin O unter Missionsverdacht. Nicht zu Unrecht, wie ich meine.

Gestern hat uns Josef aufgefordert, unser Forum möglichst von Religion und Politik freizuhalten.
Zu Recht, weil diese Dinge den Zweck unserer Bemühungen untergraben.

Man kommt zuleicht auf Pfade, die man gar nicht haben möchte.

Was soll ich mit Martin 0 machen?

Jetzt stell ich diese Frage mal an euch.


Thomas


Als Moderator eines Forums sollte man eine solche Frage nicht stellen und als user nicht darauf antworten! Punkt!

Gruß,
Lulu

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 18:51 #52713

Tangens Alpha schrieb: @MartinO

Es kann und darf auch nicht sein, dass man Leben abschließend definiert, dass ist dem Leben nicht angemessen

Das ist reiner Dogmatismus. Der Vatikan lässt grüßen.


Aus meiner Sicht lässt sich Leben auch nicht abschließend definieren, aber aus vielleicht anderen Gründen. Wir wissen nicht, welche Arten von Lebensformen es (irgendwo im Universum) gibt. Mit jeder "abschließenden" Definition gehen wir das Risiko ein, dass wir irgendwann eine Lebensform / Nicht-Lebensform finden, für die diese Definition nicht passt.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 18:54 #52714

Um auf das Threadthema (und die zugrundeliegende Physik) zurückzukommen:

Sind wir uns soweit einig, dass aus der Quantenmechanik zwar potentieller Indeterminismus folgt, nicht aber Willenfreiheit? Oder gibt es hierzu andere Meinungen?

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 20:09 #52717

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Interessante Diskussion 3 Prof und ein Dr.. den Begriff Willensfreiheit zu deuten..

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 22:45 #52728

Lulu,

Wenn wir hier naturwissenschaftlich unterwegs sein wollen, dann ist es, trotz aller Liberalität, hin und wieder nötig, deutlich zu machen, dass wir hier Grenzen dessen haben, was gerade noch geht und was nicht mehr geht.
Auch wenn vielleicht nicht unbedingt gegen unsere Benimmregeln verstoßen wird, so kann es doch sein, dass jemand bspw missionarisch, wie im obigen Beispiel, auftritt, sich mit der absoluten Wahrheit erleuchtet fühlt und dergleichen mehr.

Auch das ist ein Zuwiderhandeln gegen die Zielrichtung, auf die unsere Plattform ausgerichtet ist.

Es sollte sich jeder klar machen, dass wir auf diese naturwissenschaftliche Ausrichtung wert legen und falls nötig, auch nach langem Gewähren lassen, dann doch korrigierend eingreifen, auch zum Nutzen aller anderen Foristen.

Bitte nimm das zur Kenntnis.

Im Übrigen waren meine Bemerkungen oben nur ein sachtes Bemühen, auf diese Problematik hinzuweisen, ohne gleich mit irgendwelchen Konsequenzen zu drohen.

Thomas
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 22:58 #52729

ClausS schrieb:

Tangens Alpha schrieb: @MartinO

Es kann und darf auch nicht sein, dass man Leben abschließend definiert, dass ist dem Leben nicht angemessen

Das ist reiner Dogmatismus. Der Vatikan lässt grüßen.

Aus meiner Sicht lässt sich Leben auch nicht abschließend definieren, aber aus vielleicht anderen Gründen. Wir wissen nicht, welche Arten von Lebensformen es (irgendwo im Universum) gibt. Mit jeder "abschließenden" Definition gehen wir das Risiko ein, dass wir irgendwann eine Lebensform / Nicht-Lebensform finden, für die diese Definition nicht passt.

Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber als ultimative Forderung finde ich's nicht i.O. Ich für meinen Teil gründe meinen Respekt vor dem Leben nicht auf ein Definitionsverbot. Ich bin auch neugierig darauf, ob es gelingt, definitiv entscheiden zu können, wann Leben beginnt - auch auf die (wahrscheinliche) Gefahr eines definitiven nichtdefiniten Übergangsfeldes Anorganisch/Organisch.
Und anderes Leben irgendwo im Universum wird sich (auch wahrscheinlich) von unserem nicht grundsätzlich unterscheiden, weil von den 92 chemischen Elementen des Kosmos nur der Kohlenstoff in der Lage ist, derartige Makromoleküle zu bilden.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 00:37 #52733

@Z.,

danke für das Video. Ich habs mir angeschaut. Wirklich gut, was und wie da argumentiert wird.
Was mir zu kurz kam, war die Unterscheidung zwischen Determinismus, also alles sei vorherbestimmt und dem Begriff der Kausalität, also des Ursache - Wirkungsprinzips.

Wie passen diese beiden Begriffe zusammen? Oder meinen diese Begriffe das Gleiche?

Wenn auf jedes Ereignis eine Wirkung folgt, erzwungen durch den Fortgang der Zeit, dann ist das Kausalitätsprinzip etwas grundsätzliches und durch nichts zu durchbrechen.
Einen Vorgang ohne Ursache gäbe es demnach nicht, in der Mikrowelt nicht und auch in der Makrowelt nicht.
Unbestimmtheit in der Mikrowelt heißt nicht kausalitätsfrei!

Ob daraus Determiniertheit abgeleitet werden kann, wäre eine eigene Diskussion, denn Determiniertheit heißt Vorherbestimmtheit. Dann wäre das Universum ein Uhrwerk, das lediglich seinen Gang geht. Dann wäre die Determiniertheit ein Sammelbegriff für alle kausalen Vorgänge.

Auf diese Tiefbohrung oder der Klärung dieser Begriffe hat sich keiner der Diskutanten wirklich eingelassen.

Aber nochmal danke für den Link.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 08:47 #52736

@ Z.
Danke, das ist ja irgendwie ein Spiegelbild der Diskussion hier.
Zwei Argumentationsfiguren sind mir aufgefallen:
Figur 1: Syllogismus
Es gibt das universelle kausale Prinzip. (A)
Was ein Mensch macht, beruht auf den physiologischen Vorgängen bei ihm. (B)
Denkprozesse (z. B. Entscheidungen) beruhen auf neuronalen Vorgängen. (C )
B ist ein konkretes Beispiel für A, C eins für B. Damit ist ein bestimmtes philosophisches Grundkonzept die Basis für diese Schlussfolgerung.
Untermauert wird dies mit Empirie: Erst neurologische Vorgänge, dann bewusste Entscheidung.
In einem Nebensatz kommt aber heraus, dass dies nur eine Statistik (60-70 Prozent) ist, d. h. in 30-40 Prozent lag ein neuronaler Vorgang vor, der aber nicht zu der Entscheidung führte, die er anzeigte.
Selbst wenn der Prozentsatz viel höher läge: Es ist eine Interpretation, was ein bestimmter neuronaler Vorgang bedeutet.
Figur 2: Gleichnis
In der Quantenphysik gibt es ein Denkmodell der Komplementarität: Welle – Korpuskel. Dies Modell ist sinnvoll in dieser Debatte, weil es zwei Sichtweisen gibt: Die Neurologische und die des Erlebens eines Menschen.
Dies Gleichnis zielt darauf, dass wir die Wahrheit (Das Ding an sich) nicht kennen, nur unterschiedliche Aussagen machen können, die nach aristotelischer Logik nicht zusammen passen, aber die sich ergänzen und so eine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit darstellen.
Bemerkenswert daran ist, dass hier die Ebene einer Wissenschaft (Neurologie, Psychologie) verlassen wird und eine übergreifende naturphilosophische Betrachtung angestellt wird.


@ Thomas
Das Thema des Thread könnte man auch so beschreiben: Gehört „Willensfreiheit“ zu einem Thema, das hier diskutiert werden darf?
Das ist ungenau, denn Naturwissenschaft beschränkt sich nicht auf Quantenphysik. Aber, wie ClausS noch einmal festgestellt hat, gibt es Einigkeit, dass die Quantenphysik dazu nicht direkt etwas sagen kann. Im Video, das Z. hier verlinkte, war Quantenphysik dann auch nur ein Nebensatz wert, als Teilnehmer saß ein Neuro-Wissenschaftler. Die Frage, ob Willensfreiheit ein Thema für Naturwissenschaften ist, ist da offen geblieben, deshalb ist die Umformulierung des Thread-Themas sachgemäß.
Nun springt die Frage, ob ein Thema hier diskutiert werden darf, notwendigerweise die Grenze von dem, was hier erlaubt ist, da man es von allen Seiten (auch den unerlaubten) betrachten müsste.
Da wäre schon grundsätzlich zu fragen, was ein Sektor „Technik und Philosophie“ hier eigentlich verloren hat.
Deshalb kommt mir Deine Argumentation nicht stichhaltig vor. Es ist logisch, dass bei solchen Diskussionen die rein naturwissenschaftliche Ebene verlassen wird. Dann kann man sich schon fragen, warum Kritik daran an einer bestimmten Stelle / bei einer bestimmten Person geschieht und nicht bei den unzähligen anderen Fällen, wo das ebenfalls der Fall ist.
Ich will es an einem konkreten Beispiel deutlich machen, das ich bereits thematisiert hatte:
Ob man Leben abschließend definieren kann bzw. soll kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Eine abgeschlossene Definition ist aber mindestens so dogmatisch wie die Ablehnung einer solchen. Es liegt kein sachlicher Grund vor, das eine als „missionarisch“ zu bezeichnen, das andere nicht.
Mein Verdacht ist, dass ein naturalistischer Standpunkt als mehr naturwissenschaftlich angesehen wird als ein anderer. Genau da widerspreche ich und stelle etwas in Frage, was unterschwellig breiter Konsens ist. Damit bin ich natürlich „Pfui“, weil ich aufzeige, dass der Kaiser keine Kleider anhat. Also: Bitte nicht eine bestimmte philosophische Richtung mit Naturwissenschaft verwechseln, dann klappt es auch mit der Neutralität. Natürlich fällt es schwer, zuzugeben, dass man selber philosophische Scheuklappen aufhat.
Du fandest das Video gut. Aber da waren doch auch die unterwegs, die eine nicht-naturwissenschaftliche Mission hatten. Die gehören zur Diskussion dazu. Wieso willst Du sie dann ausschließen?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 11:11 #52746

Hallo lieber Z.,
hoffe, es geht wieder gut.
Tatsächlich bildet die Diskussion schon sehr gut unsere Diskussion ab. Manche Aussagen fand ich doch noch etwas unklar. Manche Dinge von Prof. Merkel fand ich sehr interessant, weil es bei ihm oder seiner Profession wohl um den konkreten Umsatz in Gelebtes geht. Allerdings weiß ich nicht, ob er an anderer Stelle klarer wird. Ich empfand seine Position, die in meinen Augen so zwischen kein freier Wille und Exkulpation, aber dennoch Schuld und Verantwortung irrlichterte, etwas schwierig. Ich stellte mir so vor, ich wäre als Student in seinen rechtsphilosophischen Vorlesungen gewesen. Ich denke, ich wäre dann aufgestanden und hätte mich gefragt: Was denn jetzt?
Bei den von Prof. Haynes vorgetragenen Ergebnissen seiner Arbeit hatte ich ein wenig das Gefühl, dass am Ende so ein modifizierter Libet herauskommt. Interessant wäre für mich noch, ob denn auch festgestellt werden kann, ob ich - bei Auswahl - einen von n-Knöpfen drücken werde. Ansonsten haben wir doch eigentlich nur das, was Libet auch schon gemessen hat: regionale Aktionspotenziale. Es bleibt doch: wenn ich weiß, wo ein Entschluss entstanden ist, kenne ich noch lange nicht seinen Inhalt. Der von ihm und Prof. Werth besprochene 7-Sekunden-Zeitraum war für mich in einigem unbestimmt. Ich habe eine Entscheidung gefällt, für die ich nichts kann, aber ich kann bis hin zu einem Minimal-Zeitraum meine Entscheidung umwerfen?! Merkel hat hier zurecht festgestellt, dass diese Entscheidung ja auch wieder auf Basis neurologischer Prozesse stattfindet. Da zeichnet sich doch am Ende ein infiniter Regress ab und der gute alte aristotelische Erstbeweger ab. Ich bin mal so frei mich selbst aus diesem Thread zu zitieren:

Mir persönlich reicht es, dass ich die Diskussion um den freien Willen in die Antinomien absortieren kann. Macht es einen Unterschied, ob ich bloß der festen Überzeugung bin, zumindest hin und wieder freie Entscheidungen zu treffen, oder ob diese Freiheit objektiviert werden kann? Im Übrigen habe ich da die Physiker so kennengelernt, dass diese Frage keine physikalische ist.

Thomas schreibt:

Wenn wir hier naturwissenschaftlich unterwegs sein wollen, dann ist es, trotz aller Liberalität, hin und wieder nötig, deutlich zu machen, dass wir hier Grenzen dessen haben, was gerade noch geht und was nicht mehr geht.

Na, mein vorheriger Post zur Naturphilosphie hat dich scheinbar nicht sehr beeindruckt. Dennoch noch einmal und erneut festgestellt: Naturphilosophie und Naturwissenschaften sind nicht identisch.

Auch wenn vielleicht nicht unbedingt gegen unsere Benimmregeln verstoßen wird, so kann es doch sein, dass jemand bspw missionarisch, wie im obigen Beispiel, auftritt, sich mit der absoluten Wahrheit erleuchtet fühlt und dergleichen mehr.

Guter Grundsatz! Der muss allerdings auch für Ansichten gelten, die dir nahe sind. Auch die sind dann natürlich auf ihre ideologischen und dogmatischen Inhalte zu prüfen. Das wäre z.B. für mich gegeben, wenn deine vielleicht so passierte In-Eins-Setzung von Naturwissenschaften und Naturphilosophie auch so gemeint ist. Konkret weiß ich jetzt noch nicht, wo Martin-O missioniert hat. In frühreren Threads hat er das schon eher gemacht, sich aber hier vielleicht unbeliebt gemacht hat, aber missionarisch war das im eigentlichen Sinne nicht.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 14:30 #52749

Martin.O schrieb:
Danke, das ist ja irgendwie ein Spiegelbild der Diskussion hier.
D.Rajic schrieb:
Tatsächlich bildet die Diskussion schon sehr gut unsere Diskussion ab.

Nein. Nicht auf das Thema dieses Threads bezogen! Ein "Spiegelbild" wurde diese Diskussion erst, nachdem ihr euch eingeklinkt habt.

Martin.O schrieb:
Das Thema des Threads könnte man auch so beschreiben: Gehört „Willensfreiheit“ zu einem Thema, das hier diskutiert werden darf. [...] Die Frage, ob Willensfreiheit ein Thema für Naturwissenschaften ist, ist da offen geblieben, deshalb ist die Umformulierung des Thread-Themas sachgemäß.?
Das Thread-Thema deinen Vorstellungen gemäß umformulieren zu wollen (wenn das deine Absicht ist) finde ich jetzt aber schon 'ne harte Nummer!

Ich würde nun an Thomas appellieren, dir unmissverständlich klarzumachen, dass du dich entweder an das Thema hältst oder deinen eigenen Thread aufmachst!

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 17:29 #52753

@ Tangens Alpha
Nein, meine Absicht war, die Aussage von Thomas auf ihre Konsequenzen abzuklopfen. Vielleicht hilft dir folgender Syllogismus, um zu verstehen:
Hier wird nur innerhalb von Naturwissenschaften diskutiert. (1)
Die Frage, ob etwas zu einem Wissenschaftsgebiet gehört oder nicht, ist eine Diskussion über das Gebiet des Wissenschaftsgebiet sinnvoll. (2)
Die Frage, ob etwas zu den Naturwissenschaften gehört, darf hier nicht diskutiert werden. (3)
(1) hat Thomas klar gestellt.
Die Frage ist: Was hat (2) mit dem Thread-Thema zu tun?
Wenn das Thread-Thema positiv beantwortet werden würde, dann wäre die Frage nach der Willensfreiheit eine quantenphysikalische, wenn nicht, dann eben nicht. Deswegen ist die Thread-Frage genau dann beantwortet, wenn beantwortet ist, ob die Frage nach der Willensfreiheit eine quantenphysikalische Frage ist.
(2) Ist damit nicht identisch mit dem Thread-Thema, die größte Abweichung (Quantenphysik ist nicht gleich Naturwissenschaft) habe ich benannt. Schon der Hinweis auf diesen Unterschied macht deutlich, dass es mir nicht darum geht, das Thema umzubenennen, sondern um mit Thomas zu diskutieren.
Für die Diskussion um den Satz von Thomas ist es durchaus sachgemäß, das Thema so zuzuspitzen. Ich gebe zu, dass ich in meinem posting diese Gedanken hier übersprungen habe und es missverständlich war.
Da die Frage des Threads einvernehmlich negativ beantwortet ist (niemand hat ClausS in seinem Resümee widersprochen), hat sie sich ausgeweitet. Ich kann Dir viele Threads nennen, in denen es auch nicht beim Ausgangs-Statement geblieben ist.
Du kannst nicht erwarten, dass bei einer Verknüpfung von einem philosophisch-Lebenspraktischen Begriff und einer Naturwissenschaft grundsätzliche Fragen außen vor bleiben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 19:36 #52765

@MartinO
Hier wird nur innerhalb von Naturwissenschaften diskutiert. (1)
Die Frage, ob etwas zu einem Wissenschaftsgebiet gehört oder nicht, ist eine Diskussion über das Gebiet des Wissenschaftsgebiet sinnvoll. (2)
Die Frage, ob etwas zu den Naturwissenschaften gehört, darf hier nicht dis-kutiert werden. (3)


Das ist keine Frage der Syllogistik sondern der normativen Grundsätze:
"Hier wird auf Basis anerkannter wissenschaftlicher Theoreme diskutiert."
Dieser normative Grundsatz ist lt. Thomas bzw. Josef Gaßner nicht verhandelbar.
Zur Klärung der Frage, ob etwas zu einem Wissenschaftsgebiet gehört oder nicht, ist eine Diskussion über das Gebiet der Wissenschaft in einem dafür indizierten Thread sinnvoll. Also …

@MartinO
Da die Frage des Threads einvernehmlich negativ beantwortet ist (niemand hat ClausS in seinem Resümee widersprochen), hat sie sich ausgeweitet.
Ich persönlich bin noch nicht durch mit dem Thema (bin nur noch nicht dazu gekommen, ClausS zu antworten), aber aufgrund des Videos finde ich eine Ausweitung des Themas schon sinnvoll, z.B. "Wenn Willensfreiheit dänisch-quantenmechanisch weder begründet noch widerlegt werden kann, welche wissenschaftlichen Theoreme kämen dann in Frage?"

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 19:53 #52766

ClausS schrieb: Um auf das Threadthema (und die zugrundeliegende Physik) zurückzukommen:
Sind wir uns soweit einig, dass aus der Quantenmechanik zwar potentieller Indeterminismus folgt, nicht aber Willenfreiheit? Oder gibt es hierzu andere Meinungen?

Ich bin mir nicht sicher, aber intuitiv habe ich den Eindruck, dass die o.a. Frage eher gefühlsmäßig-vage beantwortet wurde; vllt. könnte man noch abklopfen, ob der Versuch einer Beantwortung durch eine QT (als Fundamentaldisziplin) überhaupt Aussicht auf Erfolg verspricht. Ich meine, einige Beiträge gingen in diese Richtung.

Abgesehen davon, wäre es mE gerade jetzt sinnvoll, das Video von Z' zu diskutieren.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 20:04 #52767

Thomas schrieb: @Z.,
danke für das Video. Ich habs mir angeschaut. Wirklich gut, was und wie da argumentiert wird.
Was mir zu kurz kam, war die Unterscheidung zwischen Determinismus, also alles sei vorherbestimmt und dem Begriff der Kausalität, also des Ursache - Wirkungsprinzips.
Wie passen diese beiden Begriffe zusammen? Oder meinen diese Begriffe das Gleiche?
Wenn auf jedes Ereignis eine Wirkung folgt, erzwungen durch den Fortgang der Zeit, dann ist das Kausalitätsprinzip etwas grundsätzliches und durch nichts zu durchbrechen.
Einen Vorgang ohne Ursache gäbe es demnach nicht, in der Mikrowelt nicht und auch in der Makrowelt nicht.
Unbestimmtheit in der Mikrowelt heißt nicht kausalitätsfrei!
Ob daraus Determiniertheit abgeleitet werden kann, wäre eine eigene Diskussion, denn Determiniertheit heißt Vorherbestimmtheit. Dann wäre das Universum ein Uhrwerk, das lediglich seinen Gang geht. Dann wäre die Determiniertheit ein Sammelbegriff für alle kausalen Vorgänge.
Auf diese Tiefbohrung oder der Klärung dieser Begriffe hat sich keiner der Diskutanten wirklich eingelassen.
Aber nochmal danke für den Link.Thomas

Da stimme ich dir zu! Die Begriffe Kausalität & Co. sind alles andere als klar. Ich glaube, dass durch unklaren und diffusen Gebrauch dieser Kategorien viel Unsicherheit gerade bzgl. der Quantentheorien erzeugt wurde. Wäre eine Diskussion wert!

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 20:30 #52768

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 21:28 #52772

Lasst mich einen salomonischen Vorschlag machen.
Auf der einen Seite haben wir das Thema: Quantenphysik und Kausalitätsprinzip, passt das zusammen?
Auf der anderen Seite das Thema: lässt sich Willensfreiheit definieren?

Beim ersten Thema befinden wir uns in einem naturwissenschaftlichen, aber auch naturphilosophischen Raum.

Beim zweiten in einem philosophischen, aber auch in einem naturphilosophischen Raum.

TangensAlpha übernimmt das erste Thema und R.Raijc oder MartinO das zweite.

Bitte beide Themen unter Naturphilosophische Themen einstellen.

Am Ende, also nach Ablauf einer gewissen Zeit, überprüfen wir, ob es Querschnittsmengen gibt, also ob man aus dem einen Thema ins andere gelangen kann und umgekehrt.
Vorausgesetzt, dass sich beide Threads im Auge behalten!

Na, was haltet ihr davon?

Thomas

PS: es sei noch eine Bemerkung nachgeschoben.

Die naturwissenschftliche Arbeitsmethode beruht ja darauf, dass man eine Hypothese aufstellt, die besagt, so könnte es vielleicht sein, die sich aber nach Möglichkeit der Überprüfung aussetzen können sollte.
Es wäre also schön, in beiden Denkstossrichtungen etwas überprüfbares zu finden.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 22:55 #52773

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@Thomas
@Martin-O
@D.Rajic

Liebe Leute, ich sitze gerad, schon rufts nachdrücklich.... "Essen fertig" ...grrr
Leider voll am Arbeiten.
Ich melde mich bald möglichst.

Es ist leicht zu bemerken, dass man im selben Boot sitzt.
Jedoch schwierig zu verstehen, warum alle in eine andere Richtung zu rudern scheinen.

HLG Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 17 Jun 2019 23:10 #52774

Z.

guten Appetit! Lass dirs schmecken.

Wir rudern nicht auseinander! Wir sollten versuchen, uns nach Heisenberg, der Teil und das Ganze ( Buchtitel) zu orientieren.
Wenn man das Detail verstanden hat, zumindest hinreichend, dann hat man eine Chance, dass man auch dem Verständnis des Ganzen näher kommt.

Aber erst muss man sich ums Detail kümmern, um es dann zum Ganzen zusammenfügen zu können.

Gute Verdauung
Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 05:13 #52777

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Hi Thomas,

schon im Bett?!
Hab gut reden wo´s hier ne Stunde früher ist. ;)

Wir rudern nicht auseinander! Wir sollten versuchen, uns nach Heisenberg, der Teil und das Ganze ( Buchtitel) zu orientieren.


Nun mein "Spruch zum Dienstag", bezog sich nicht auf deinen Post darüber, sondern explizit auf das Video und eure kontextuell erfolgten Reaktionen. Im Endeffekt geht es dabei um Komplexität... Selbstorganisation, Informationsverarbeitung, Kognition, Zufall und Wahrscheinlichkeit.

Die verschiedenen Blickwinkel, aus Sicht jedes Ruders, sind Variationen des Systems selbst, welche vice versa zu variablen Handlungen (ua. Aussagen) des Betrachters führen. Auch wenn alle im gleichen Boot sitzen, nehmen sie je nur einen Anteil umgebender Komplexität war, jedoch nie den exakt selben. Da das betrachte System komplex, kommt es selbstredend zu unterschiedlichen, auf Grund jeweiliger Kognition erfolgten, Aussagen und Handlungen bzgl. dessen “”Zustand””. Sprich, den scheinbaren Eigenschaften des welchen....., obwohl alle das “gleiche Ziel und ua. Bedürfnisse” vor Augen, eine selbst-ähnliche Erwartungshaltung vorhanden.

Die Natur lebt... von und mit Variationen... und deren unterschiedlichstem “Processing”. Das ist was den Menschen, lebendige Systeme bzw. stark dynamische Prozesse ausmacht. Im Natur gegebenen Selbst-Versuch, die Instabilität eines etwaigen Zufalls auf ein lokales Minimum begrenzend.

"Bauplan" (zB. I-Design) wäre mM. maßlos übertrieben, auch wenn man es immer wieder mal "hört und liest". Mit Experimenten auslotend, auch im Sinne der mannigfaltig existenten Ruderer, um “stabile Inseln im Meer des Zufalls” zu ergründen, trifft es schon eher.

Dies ist kaum als “empor irren” der Natur selbst zu bezeichnen (mit dem Menschen a priori als deren Produkt), gleicht es doch mehr einem Experimentieren, da anscheinend stabiler Resultate, wenn auch letzere nicht weniger dynamisch. Ohne eine, im weitesten Sinne, natürliche Datenverarbeitung auf Basis von Informationsspeicherung bereits erfolgter Resultate, wird es wohl nicht funktionieren. Strukturbildung im trivialst geometrischen, materiellen Fall, welche umso komplexer das Gehirn betreffend.

Der Mensch scheint lokal zunächst als Spitze dieses “Eisbergs”, vor dessem geistigem Auge, was wir ua. als dessen Phantasie bez. könnten, hat er jedoch zumindest eine Vorstellung was Global bereits realisiert, bzw. in Vergangenheit und Zukunft wahrscheinlichst möglich. Dies wird, mM., erwartungsgemäß überall so sein wo höhere Lebensformen entstanden. Mit den gleichen Resultaten die “Wissenschaft”, das Experiment, vorantreibend.

Gute Verdauung wünsche auch ich....
Ich melde mich aber kontextuell gesittet noch zu den einzelnen Posts und zum Video.
Sorry für den kleinen... kryptischen Ausflug.

Bis später
LG Z.

Ps. in Filmen heißt es immer “w.m. zusammenbleiben”, kurz bevor jeder seinen eigenen Weg geht. Was dann passiert, ist ja wohl klar... Das unvermeidbare.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 08:52 #52781

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ClausS schrieb: Sind wir uns soweit einig, dass aus der Quantenmechanik zwar potentieller Indeterminismus folgt, nicht aber Willenfreiheit? Oder gibt es hierzu andere Meinungen?

Nein. Ja. Hatte ich begründet.

Chris schrieb: ..ich mach dann mal: zu Sache: www.researchgate.net/profile/Henrik_Walt...eaba98ac1d000000.pdf

Das ist auch nur eine Ansicht:

"... das einzige ... sinnvolle Konzept von Willensfreiheit ... ein kompatibilistisches sein muss."

Wie hier im Thread schon öfter geschrieben, gibt es andere Ansichten, deren Vertreter die ebenso gut begründen können. Auch wenn hier im Thread einige wie der Autor grundsätzlich denken, nur ihre Definition sei die einzig sinnvolle. Das Problem liegt nach wie vor in der Definition, wie der Autor ja auch bemerkt:

"Dabei wird sich zeigen, dass die Frage, ob es Willensfreiheit gibt, natürlich davon abhängt, was genau man darunter versteht."

Der eine sagt, freier Wille kann nicht sein, wenn nicht ich, sonders etwas anderes entscheiden kann - wie beim Indeterminismus der Zufall. Ein anderer sagt, wenn Determinismus wie beim Kompatibilismus dazu führt, dass dadurch bestimmte Lösungen nicht gefunden werden können, wohl aber mit Indeterminismus, das freier ist. Was, wenn Indeterminismus nur da greift, wo Determinismus zu schwach bei der Entscheidungsfindung ist. Ein Dritter sagt, freier Wille ist nur die Möglichkeit, sich so oder so entscheiden zu können - ob die Entscheidung vorbestimmt ist oder nicht, sei irrelevant, da eh äußere Einflüsse die Entscheidungsfindung beeinflussen, und dabei ist auch egal, ob diese Einflüsse vorbestimmt sind oder nicht.

Thomas schrieb: Na, was haltet ihr davon?

Nix. Ich finde, hier ist alles schön vertreten. Wo die Schwierigkeiten sind, was es alles zu bedenken geben kann. Warum muss man unbedingt eine absolute Antwort bekommen? Im richtigen Leben außerhalb dieses Forums wird die Quantentheorie auch mal herangezogen und mal nicht. Es mag sein, dass der Threadersteller und andere der Meinung sind, dieses oder jenes passe nicht zur Eingangsfrage. Persönlich finde ich, ob des Gehaltes hier drin sollte man das tolerieren. Teilen empfände ich als Zerfaserung, nicht als weiterführend.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

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@ Thomas Deine Idee 2 Fragen parallel zu verfolgen ist nicht schlecht, ich komme dem so gut ich kann nach, aber zwei weitere Threads dafür aufmachen, so dass man sich für eine Fragestellung in drei Threads bewegt? Das scheint mir doch wenig praktisch. Denn so ganz kann man das nicht trennen, gelingt mir jedenfalls nicht.

Definition von Willensfreiheit
Was ist Wille?
Weithin wird es so aufgefasst: Willensfreiheit ist Entscheidungsfreiheit. Dann geht es darum, die Gründe (Motive) für die Entscheidung zu klären. Dies ist eine Einschränkung, die zB der Kreativität des Menschen nicht gerecht wird. Hat sich Leonardo da Vinci entschieden, so die Mona Lisa zu malen, Bach für die Komposition des Weihnachtsoratoriums und Thomas Mann für den Zauberberg? Einfälle sind keine Entscheidungen, aber sie sind ein Teil davon, als eigner Mensch selbständig zu agieren und insofern Teil der Willensfreiheit. Auch ist v. a. seit der Aufklärung eine Einengung auf eine rationale Entscheidung vorgenommen worden, wo doch viele Menschen bewusst Bauchentscheidungen fällen – was Manchem als Widerspruch vorkommt.
So fühle ich mich frei, wenn ich ein Lied singe, nach dem mir gerade ist. Melodie und Text ist vorgegeben, aber ich lege da meine Gefühle und Betrachtungen hinein. Meinen Empfindungen so Ausdruck zu geben ist ein elementares Erlebnis von Willensfreiheit. Dieses Erleben lässt sich aber nicht in Entscheidungen aufdröseln.
Wenn jemand rechnet 2 + 2 = 4, dann ist das durch die Rechenregeln festgelegt. Trotzdem ist die Art, wie er das macht, frei. Niemand gestaltet das Rechnen dieser Aufgabe so wie er. Zum Menschsein gehört es, das Leben (insbesondere die Grundbedürfnisse) zu gestalten. Ausdrucksformen sind mehr als Entscheidungen, und doch manifestiert sich darin des Menschen Wille.
Durch die Einengungen in eine rationale Entscheidungsfreiheit kommt es zu den Lächerlichkeiten, dass der Zeitpunkt, wo ein Finger gehoben wird (die Entscheidung, das in einem gewissen Zeitraum zu machen, ist längst gefallen) als Paradebeispiel der Willensfreiheit angesehen wird. Ich werde aus praktischen Gründen trotzdem weitgehend der traditionellen Auffassung vom Willen folgen

Freiheit des Willens in seiner Dialektik
Frei ist dann die Entscheidung, wenn die Gründe intrinsisch sind.
In diesem formalen Sinn gibt es einen breiten Konsens, dass es Willensfreiheit gibt. Aber dieser Konsens ist nur scheinbar da. Denn viele Auffassungen sehen darin eine gewisse Dialektik (Kommunismus, Luthertum, Aufklärung, Buddhismus) – wenn auch der Buddhismus da eine eigene Form hat. Es ist das Schema: Der Mensch ist unfrei, aber durch einen Anstoß kann er frei werden. So sieht Marx die Menschen als Sklaven der Verhältnisse, ruft sie aber auf, davon frei zu werden. Im Buddhismus ist das Ich ein Gefangener des Karma, alles geschieht einfach, aber man kann frei werden indem man sich von den Bindungen an diese Welt löst und das Ich aufgibt.
In allem geht es bei der Willensfreiheit um ein Geschehen, nicht um eine statische Sache.
Ich übergehe diese Dynamisierung der Fragestellung, die sich meist dialektisch äußert, erst mal und stelle den Konsens voraus.
Doch wird weiter gefragt, wie denn die Gründe im Inneren zustande kommen.
Wenn man Vernunftgründe nicht ausschließen will, dann kann es keine Willensfreiheit geben, da die Vernunft an Regeln und Vorgaben gebunden ist.
Erlebnismäßig ist es umgekehrt: Wenn man nicht triebgesteuert agiert, sondern selber überlegen kann, dann fühlt man sich als freier Mensch. Dieser Widerspruch (Antinomie) ist logisch nicht auflösbar.

Das Subjekt des Willens
Die Frage ist deshalb unmittelbar verknüpft mit der Frage. Was ist der Mensch? Wer agiert denn da?
Diese Frage kann man aufdröseln. Da sind die Instinkte und die Amygdala, da sind gespeicherte Erfahrungen, da sind aktuelle Daten, usw. Und all dies ist miteinander verschachtelt.
Auf der einen Seite kann man sagen: Das Ich, das agiert, ist ein Produkt all dieser Faktoren. Auf der anderen Seite ist es so komplex, dass man das nie rekonstruieren kann.
So ist das Gehirn schon vorgeburtlich durch Erfahrungen strukturiert. Dies sind aber auch Selbst-Erfahrungen (zB Daumenlutschen). Die internen Beeinflussungen nehmen im Laufe des Lebens einen immensen Raum ein. Frühere Gedanken und Entscheidungen spielen eine große Rolle.
Sowohl im Selbsterleben als auch in der Analyse ist das Ich nicht fassbar.
Deswegen bleibt da nur die Frage, ob das Ich die Summe der Einzelteile ist, oder „mehr“.
Diese Frage wird nie empirisch entschieden werden können.
Bei all diesem Tappen im Dunklen kann helfen, dass es beim Ich auch um ein Erleben geht.
Dies ist eine Qualität, die nicht auf etwas Anderes zurückgeführt werden kann. Denn dies Erleben setzt diese ganzheitliche Instanz des Ich voraus, die nicht hinterfragt werden kann. Denn täte man das und das Ich wäre eine Illusion der Einzelteile, dann verschiebt sich nur die Frage, wem hier eine Illusion vorgegaukelt wird.
Diese objektive Unmöglichkeit, das Ich analytisch zu erfassen, spielt eine große Rolle für die Fragestellung. Denn dieses Ich, das etwas erlebt (einschließlich sich selbst) ist ja das Ich, das auch agiert, Entscheidungen trifft. Da es nicht auf analysierbare Einzelheiten zurückzuführen ist, liegt es nahe zu sagen, dass dies auch für die Entscheidungen zutrifft. M. E. ist es sogar zwingend, da die Entscheidungen die des Ich sind.
Zwischenfazit: Fragezeichen
Wir haben also die objektive Tatsache, dass mit dem, was wir erleben etwas da ist, was im Weltablauf emergiert ist, wobei der Unterschied zwischen schwacher und starker Emergenz hinfällig ist, da man es aufgrund der Komplexität nie auf Einzelteile zurückführen kann.
Zu diesem Erleben gehört auch das Ich, das agiert, Entscheidungen trifft. Emergenz meint, dass wir nicht sagen können, was etwas ist / woraus es abzuleiten ist und warum es da ist.

Antworten der Wissenschaft
Dieser negative Befund wird natürlich als unbefriedigend angesehen – und zwar von allen Seiten. Von Seiten des erlebenden Menschen, der sich selbst als klar vorgegeben erlebt und die Tatsache, dass er sich selbst gedanklich nicht einfangen kann, nicht weiter stört.
Aber ebenso von der Wissenschaft, die sich damit nicht abfinden darf, weil das nach einem Forschungsverbot aussieht, was gar nicht geht.
So war die Forschung auch fleißig und hat vieles herausgefunden, wie körperliche (v. a. neuronale) Strukturen und Abläufe sind, mit denen unser Erleben, insbesondere Entscheidungen fällen, gekoppelt ist. Damit spricht sie im Detail eine Erkenntnis aus, die Menschen schon immer hatten, nämlich dass wir Staub sind (biblischer Materialismus).
Doch wie oben gezeigt, können all diese Ergebnisse nicht klären, was das Ich ist, und deshalb auch nicht, was das Agieren dieses Ich ist.
Dies wird deutlich an dem Messen neuronaler Werte wie Bereitschaftspotentiale. Liegen die 7 Sekunden vor der bewussten Entscheidung, haben nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Verwirklichung, dann kann man diese Messdaten nicht mit dem Willen eines Menschen gleichsetzen. Solche Gleichsetzungen geschehen ständig, ohne irgend einen empirischen Beweis und ohne kritische philosophische Reflexion, wie Messdaten mit Lebenspraktischen Größen zusammen hängen oder nicht.
Alles im Körper funktioniert so, dass dem Ich alle Sinnesdaten und Anders aufgearbeitet serviert wird. Wenn ich der Auffassung bin, dass ich etwas frei entscheide, dann erwarte ich, dass mein Gehirn auch vor der Entscheidung aktiv ist und es auch keinen langen Dienstweg gibt, sondern simultan die Exekutive aktiviert wird. Das kann dazu führen, dass ich wegrenne, wenn der Tiger kommt, bevor ich mich bewusst für Flucht entschieden habe. Wer der Verwaltung viel Macht gibt, verliert eben auch Einfluss. Dann gibt es aber Situationen, wo man lange Zeit eine Entscheidung hin- und her bewegt und sich an eine Entscheidung heran tastet.
Solche großen Zusammenhänge kann eine Neurowissenschaft gar nicht erfassen.
Die Neuro-Wissenschaften haben in die jahrtausendalte Debatte recht wenig Neues hineingetragen, die Fragestellungen (und Antwortkataloge) waren alle vorher schon da.
Es ist auch nie so, dass nur eine Stelle im Gehirn aktiv ist. Es ist streng genommen das Gehirn als Ganzes, das entscheidet – und auch das ist zu kurz gegriffen: Durch die zahlreiche Verzahnung des Gehirns mit dem restlichen Körper ist es der ganze Mensch.

Antworten durch Menschenbilder (Weltanschauungen)
Erst mittels eines bestimmten Menschenbildes können diese Ergebnisse eine Relevanz für die Willensfreiheit erlangen.
Deshalb kurz die Nennung zweier Menschenbilder:
1) Der Mensch als ein Objekt, das durch seine Teile inklusive Input / output definiert wird.
2) Der Mensch als ein Beziehungswesen, das durch seine Beziehungen definiert wird.
Ich vertrete eine Verbindung dieser beiden Menschenbilder, die sich komplementär ergänzen. Schon als daumenlutschender Fötus erfährt sich ein Mensch als beides zugleich: Als ein Gegenstand, den man in den Mund nehmen kann und als ein Erleben.
Entsprechend erlebt sich ein Mensch zugleich als determiniert (durch analytisches Nachdenken und Erforschen) und als selbstständig agierendes Wesen.

Meine Auffassung
Deshalb vertrete ich bei der Frage, was der Mensch ist und was sein Agieren (Willensfreiheit) einen Agnostizismus.
Persönliche Anmerkung: Wer sich jetzt wundert, dem sei gesagt, dass ich bei allen Überlegungen eine wesentliche Beziehung ausgelassen habe, von der aus der Mensch keine Leerstelle mehr bleibt, weil dieser Agnostizismus Teil jener Beziehung ist.
Da diese Beziehung höchst individuell ist, ist auch nicht allgemein aussagbar, was Willensfreiheit ist.
Deswegen ein konkretes Beispiel: Willensfreiheit wird durch Hoffnung eröffnet. Der Zuruf: „Du kannst das!“ verändert einen Menschen enorm, so dass er gegen Widerstände und Erfahrungen sich ausprobiert und Schritte wagt. Dieser Zuruf ist wie ein Schmetterling, der eine enorme interne Lawine auslöst, so dass das Ich verwandelt wird samt seinen Entscheidungen. Dies ein Beispiel für die dynamische Auffassung der Willensfreiheit, die ich Eingangs anführte.
In diesem Konzept gibt es keine Willensfreiheit an sich, sondern eine an eine Vertrauens-Beziehung gekoppelte. Diese Sichtweise ist jenseits von dem Schema Determinismus ja oder nein, sondern hat mit der Kongruenz von mir und meinem Handeln zu tun, also die Freiheit, ich selber zu sein. Denn die Determinismusdebatte verstellt den Blick für die Abgründigkeit des unfreien Willens des Menschen, der nicht tut, was er will.
In der Determinismusdebatte geht es darum, dass der Mensch darin frei ist, dass er determiniert ist. Im dynamischen Konzept geht es darum, dass der Mensch an sich unfrei ist, was aber in seiner möglichen Willensfreiheit beruht.
Mein Beispiel mit dem Zuruf wird ein Determinist nach seinem Schema analysieren und als belanglos abtun. Ich finde sein Schema belanglos, weil es den Menschen nicht hilft, frei zu werden.

Was ist real, was nur Postulat?
Es ist eben die Frage, was man als real ansieht.
Wenn man emergente Strukturen für real hält, dann gibt es ganzheitliche Entitäten (ein fühlendes, denkendes, wollendes, sich selbst erlebendes Ich). Dann ist ein persönlicher Wille auch real und auch soziale Größen, die ein Individuum mit definieren.
Jemand, der so eine Größe gedanklich immer in ihre Einzelteile zerlegt, wird immer nur die Teile als Basis ansehen und ganzheitliche Größen für eine sekundäre Interpretation.
Da wird man wunderbar aneinander vorbei-diskutieren und über den jeweils Anderen den Kopf schütteln. Es ist also eine Frage, wie man die Welt sieht, also eine Weltanschauungsfrage.

Anmerkung: Dies ist trotz seiner Länge ein spontan ins Unreine eingetippter Text. Ob ich bei der Abfassung die richtigen Entscheidu9ngen getroffen habe, weiß ich jetzt noch nicht. ;)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 10:51 #52785

Miky schrieb:

Thomas schrieb: Na, was haltet ihr davon?
Nix.

Eigentlich hatte Miky schon alles gesagt. Da du, Thomas, u.a. mich angesprochen hast, gebietet die Höflichkeit, dass ich dir antworte. Tatsächlich bin ich etwas in mich gegangen um deinen Vorschlag zu prüfen. Ich vermute mal, dass auch Tangens Alpha mit der von dir vorgeschlagenen Trennung nicht so gut leben kann. Seine Frage - so meine Einschätzung - war ja nicht, ob Kausalität und Kopenhagener Deutung miteinander können, sondern ob diese - die Kopenhagener Deutung - das Tor zur Willensfreiheit öffnet.
Den Part, den du mir/Martin-O zugedacht hast, passt hier aber auch nicht rein. Begriffsdefinitionen sind oft - so wie hier - weit offen. Am Ende wäre es dann eine logisch-semantische Propädeutik mit einer historischen Anthologie. Genau genommen müsste selbst der Möglichkeitsbegriff von Aristoteles und den Megarern benannt werden (Megarer: Nur was real ist, war möglich, anderes genau deswegen nicht/schon hier: die Viel-Weltentheorie grüßt schon mal). Jede Anthologie und erst recht jede Begriffsdefinition macht sich der Volition verdächtig, sodass sich je nach Ergebnis die radikalen Konstruktivisten mit den verschiedenen Nichtgenannten zusammentun und sagen: Das hättest du wohl gerne.
Willensfreiheit ist/kann sicher eine Frage der Naturphilosophie sein. Die von dir geforderte naturwissenschaftliche Methode ist aber gerade in einer Propädeutik nicht möglich. Ich bin zwar der Überzeugung, dass Naturwissenschaften oft Konventionalismus ist, aber vom Ideal soll doch weiter Falsifikation und Reliabilität gelten. Da sehe ich nicht, wie das mit einer Propädeutik gehen soll.
Methodisch bin ich aus meiner Sicht in diesem Thread sehr naturwissenschaftlicher Tradition verpflichtet. Ich sagte ja, dass ich eine Grundskepsis habe. Das, was ich gemacht habe, war doch aufzeigen zu wollen, dass die vorgeschlagenen Postulate und Prämissen untauglich sind eine Entscheidung über Existenz von Willensfreiheit oder nicht herbeizuführen. Ist das nicht genau Falsifikation? Ein Gegenmodell habe ich gar nicht gestellt, was dann auch keine Falsifikation bedeutete, sondern lediglich eine Antithese. Ich weiß, das ist ärgerlicher als eine reale Gegenbehauptung, die kann man lustiger verprügeln.
Wie schon hier im Forum öfters thematisiert: Lassen wir den Begriff doch diffus. Letztlich hat hier Felsentreu schon einmal einen wenig beachteten Post gesetzt, der übersetzt heißen könnte: Auch Münchhausen kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 16:42 #52801

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Hallo Thomas,

Was mir zu kurz kam, war die Unterscheidung zwischen Determinismus, also alles sei vorherbestimmt und dem Begriff der Kausalität, also des Ursache - Wirkungsprinzips. Wie passen diese beiden Begriffe zusammen? Oder meinen diese Begriffe das Gleiche?


Sowohl der Begriff Determinismus als auch Kausalität allein, können der beobachtbaren Komplexität mM. nicht gerecht werden.
Beide eher klassischen Deutungen, im Versuch die Realität zu erklären, sind in dem Sinne mangelhaft, da die Ursache auf Grund von "Interpretationszwängen" niemals vollkommen bekannt werden kann.

Wir können zwar berechnen warum ein Würfel nach einem Wurf eine bestimmte Zahl anzeigte, insofern wir lokal die komplette Dynamik des Wurfes während des Geschehens erfassen, Impuls, Stoß verhalten etc. beobachten, um dann auf unsere Erfahrungen beruhende Wahrscheinlichkeits-Aussagen zu erzielen, warum der Würfel schließlich auf einer der 6 Seiten liegen blieb, aber ein Anteil des gesamten Weges, auch wenn zu hohen Treffsicherheiten führend, ist nicht nachvollziehbar, bleibt der ihm möglichen Beobachtung, auf Grund eines "verjüngten" Blickwinkels verborgen.
......
"""Zudem ist unklar ob der Weg, das heranziehen von je gegebenen Gleichungssystemen, mathematischen Modellen, überhaupt einen absoluten Realitätsanspruch bedingt, obwohl uns eine, im Makrokosmos als logisch erscheinende Erklärung geliefert wurde, die wir (dort) folgend als Kausal und somit logisch nachvollziehbar argumentieren."""
.....

Nehmen wir statt dem obigen, auf den Makrokosmos beschränkten Blickwinkel (dessen Resultate makroskopisch lokale, sprich örtlich logisch nachvollziehbare, "Wahrheiten" entspringen), einen "virtuellen Beobachter", welcher sich im Mikrokosmos befindet, könnte dessen Beobachtungen eine andere, ums wesentliche erweiterte, finale Erklärung für den Ablauf des Geschehens resultieren.

Nehmen wir folgend an, dass für den virtuellen Beobachter einer höher komplexe Erfassung beteiligter Faktoren gegeben ist, die allesamt zur Endlage des Wurfes führten. Dass dieser zB.. eine minimale Strahlungs-Anomalie des nächstgelegenen Sterns, oder eine Schwankung im Gravitationsfeld des Sonnensystems erfassen kann, welche die endgültige Lage des Würfels entscheidend beeinflusste. (Dies soll nicht aussagen, das die Annahmen des im Makrokosmos getätigten falsch, sondern unvollständig sind und somit nicht mehr als a priori deterministisch/Kausal zustande kommendes Geschehen argumentiert werden können, gerade dann wennes sich um Anomalien handelte. Wobei ...Anomalie, um bessere Verständlichkeit herzustellen herangezogen, streng gesehen nur ein anderer Begriff für Komplexität ist.)

Ich schließe, da noch einiges zu beantworten..
Insofern bilden die Begriffe Determinismus und Kausalität des ersten Beobachters, aus Sicht des 2ten Beobachters unvollständige "Wahrheiten" ab, die durchaus auf Grund zusätzlich, rein zufälliger, Faktoren, als nicht ausschließlich deterministisch und nur bedingt als kausal zu Stande kommend, zu deuten wären. Dein Argument, "Quantenmechanik = Mikrowelt involvierte das die Kausalität erhalten bliebe, bzw. :

Unbestimmtheit in der Mikrowelt heißt nicht kausalitätsfrei!

... kann ich nicht zustimmen.

Ich hingegen denke, dass eine mM. anzustrebende Synthese der Begriffe, Kausal -/- Akausal, Indeterminismus -/- Determinismus, von Nöten um veraltete Denkweisen auf den nötig komplexen Stand zu bringen. Sozusagen, erst wenn letztere insgesamt als 2 Seiten der selben Medaille, oder Variationen dieser, erkannt, ist es mM. möglich sich dem gesuchten ein weiteres Stück zu nähern. Ein gegenseitiges Verharren auf den je einen oder anderen Begriff, hat und wird mM. auch in Zukunft nichts bringen. Das Problem scheint ähnlich komplex, wie der Anspruch ART und QM zu vereinen, oder wie im Falle der 2 Seiten, eine Vereinheitlichung der 3 (von 4) Grundkräften zu erreichen.

Genau hier sollte hoffentlich klar werden, warum die im selbigen Boot sitzenden, auf ganz "natürliche Weise" und somit automatisch, unterschiedliche Blickwinkel einnehmend, folgend auf Grund individueller Kognition (unterschiedlichen Herangehensweisen, die auf unterschiedlichen Erfahrungen beruhen = selbst optimierendes Processing), in unterschiedliche Richtungen rudern werden. Genauso wie im Video und auch im Laufe der Diskussion zu beobachten (Tangens Alpha teils widersprechend, sein beides nicht Spiegelbildliche betreffend), es zu unterschiedlichen, aber eben nötigen, Interpretationen kommt, die Strategie optimierend, sagen wir fast alleinig auf Grund vergehender Zeit... mögliche Lösungen zu erzielen.
Aus meiner Sicht bildet dieser sicher noch näher zu beschreibende Umstand gerade die Qualität ab, die in vergehender Zeit, automatisch zu Lösungen führen wird.

Bis später...
LG Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 19:52 #52809

Hallo Z.,
ich versuche mich mal an deiner Aussage und ob ich das Wesentliche erfasst habe. Deine Position ist keine kompatibilisische, partielle Unbestimmtheit des Determinismus, sondern die Unbestimmtheit ist in jedem Prozess und in jeder Entität enthalten. Sie ist je nach Komplexität der Beobachtung bzw. Empirie unterschiedlich groß, aber immer. Dabei kommt es nicht darauf an, ob nicht alles letztlich determiniert ist. Man könnte feststellen, ob es einen Unterschied macht, dass Determinismus nicht unendlich bestimmt ist, aber beliebig offen und es dem Grunde nach aufgrund der beliebig großen Möglichkeiten der Wechselwirkungen es an sich im Großen und Ganzen für das Handeln nicht mehr darauf ankommt, ob es offene Aktionen für den Willen tatsächlich gibt oder dies eben ein Empfinden ist.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 20:34 #52811

Ich erkläre den Versuch, die Dinge auseinander zu halten, sprich QM und Kausalitätsprinzip und Willensfreiheit separat zu untersuchen, für gescheitert.

Ich beobachte gerade die Amseln in meinem Garten, die Nahrung für ihren Nachwuchs suchen.
Sie picken, sie sichern, sie beobachten und scheinen auch auf Geräusche zu hören.
Sie sichern ihre Existenz, um der Aufgabe nachkommen zu können, ihre Jungen zu ernähren.
Und das offensichtlich im Wechselspiel ihrer Sinneswahrnehmungen und folgerichtigen Reaktionen.
Wenn ich mich rühre, fliegen sie auf und wenn ich stillhalte, setzen sie ihre Suche fort.

Die Informationen, die sie über ihre Sinne aufnehmen, führen unmittelbar zu Reaktionen. Also 7 Sekunden benötigen sie nicht, von der Information zur Entscheidung. Ganz im Gegenteil, das geschieht innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde.
Wenn von außen keine Störung kommt, setzen sie ihre Suche fort.

Aber alles, was geschieht, scheint mir kausal. Da passiert nichts ohne Ursache.

Und hinreichend komplex erscheinen mir die Vögel auch, auch wenn ihr Gehirn sehr klein ist.

Also, wenn kein weiterer Thread eröffnet werden soll, dann versuche ich es mal so:
Neuer Vorschlag:
Wir bemühen uns um ein Verständnis darum, ob es in der Welt des Allerkleinsten trotz Unbestimmheit trotzdem das Ursache - Wirkungsprinzip gibt.
Was wäre, wenn es dieses nicht gäbe?

Würde die Welt dann anders aussehen?

Man stelle sich vor, es gäbe Ereignisse ohne Ursache, einfach aus dem Nichts. Würde das nicht den Energieerhaltungssatz verletzen, die Impulserhaltung, die Drehimpulserhaltung, die Ladungserhaltung, die Paritätsgrundsätze?
Sie alle basieren auf Symmetriegruppen, Emmy Nöter lässt grüßen. Ihr würdet mit dem Zulassen von Akausalität einen Angriff blasen gegen die Symmetrien dieser Welt und damit gegen deren Schönheit.

Wenn ihr euch dessen nicht bewusst seid, dann kann ich euch nicht helfen.
Es gäbe also durchaus eine sehr ernste Ebene, auf der man das Thema angehen könnte und Antworten darauf gibt es auch.

Das Thema Willensfreiheit hätte dann hier erstmal keinen Platz!

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 21:35 #52816

Thomas schrieb: Aber alles, was geschieht, scheint mir kausal. Da passiert nichts ohne Ursache.
Und hinreichend komplex erscheinen mir die Vögel auch, auch wenn ihr Gehirn sehr klein ist.
Also, wenn kein weiterer Thread eröffnet werden soll, dann versuche ich es mal so:
Neuer Vorschlag:
Wir bemühen uns um ein Verständnis darum, ob es in der Welt des Allerkleinsten trotz Unbestimmheit trotzdem das Ursache - Wirkungsprinzip gibt.
Was wäre, wenn es dieses nicht gäbe?
Würde die Welt dann anders aussehen?
Man stelle sich vor, es gäbe Ereignisse ohne Ursache, einfach aus dem Nichts. Würde das nicht den Energieerhaltungssatz verletzen, die Impulserhaltung, die Drehimpulserhaltung, die Ladungserhaltung, die Paritätsgrundsätze?
Sie alle basieren auf Symmetriegruppen, Emmy Nöter lässt grüßen. Ihr würdet mit dem Zulassen von Akausalität einen Angriff blasen gegen die Symmetrien dieser Welt und damit gegen deren Schönheit.
Wenn ihr euch dessen nicht bewusst seid, dann kann ich euch nicht helfen.
Es gäbe also durchaus eine sehr ernste Ebene, auf der man das Thema angehen könnte und Antworten darauf gibt es auch.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das Kausalitätsprinzip ist mE das "universelle Prinzip an sich" allen Entstehens, aller Veränderung und allen Vergehens in diesem unseren Kosmos.
Ich glaube auch nicht, dass die QT-en an diesem Umstand wirklich etwas ändern.

Knowledge speaks, but Wisdom listens. *** Jimi Hendrix ***

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 21:51 #52819

Thomas schrieb: Wir bemühen uns um ein Verständnis darum, ob es in der Welt des Allerkleinsten trotz Unbestimmheit trotzdem das Ursache - Wirkungsprinzip gibt.
Was wäre, wenn es dieses nicht gäbe?


Da kann ich gleich mal mein Verständnisproblem zum Thema Quantenmechanik (in der Kopenhagener Deutung) und Kausalität anbringen:

Wenn ich den Spin eines Elektrons messe, bekomme ich zu 50% Spin up und zu 50% Spin down. Man kann nicht vorhersagen, ob man Spin up oder Spin down misst, da es offenbar keinen Grund gibt, warum die Messung Spin up oder Spin down ergibt.

Ist das ein Widerspruch zu Kausalitätsprinzip?

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werd 18 Jun 2019 22:26 #52822

Hallo Claus,

Nein, kein Widerspruch. Die Spins, als Quantenzahl, eigentlich damit kein Drehimpuls mit Spinrichtung , aber leichter vorstellbar, wenn man sich das als Ausrichtung von Drehachsen vorstellt, sind, ohne das Vorhandensein bestimmender Magnetfelder statistisch im Raum nach allen Richtungen orientiert.
Legt man ein Magnetfeld an, dann richten sich die Spins, also die magnetischen Momente der Elektronen nach diesem aus.
Wäre es anders, würde kein MRT funktionieren.
Die ohne Magnetfeld rein statistische Verteilung ist nur ein Hinweis auf die weitestgehende Abwesenheit von relevanten Magnetfeldern.
Ich finde in diesem Zusammenhang keinen Hinweis auf Akausalität.

Thomas

Vielleicht noch eine ergänzende Bemerkung:

Mein Physiklehrer am Gymnasium hat mir mal, das ist schon über 40 Jahre her, folgende Problematik geschildert:
Stell dir vor, du hast einen Uranwürfel. Darin sind alle Atomkerne völlig ununterscheidbar. Trotzdem zerfällt jetzt dieser Kern und dann jener. Du kannst nicht vorhersagen, wann dieser oder jener zerfällt. Der ganze Würfel folgt aber einem statischen Zerfallsgesetz, Halbwertszeit genannt.

Wenn alle Kerne gleich sind, warum zerfallen sie dann nicht alle im gleichen Moment?

Kausalitätsbruch oder nicht?

Ne, heute weiß man, dass es in den Kernen radioaktiver Elemente Energiezustände gibt.
Die Verteilung dieser Energiezustände führt unmittelbar zur Zerfallswahrscheinlichkeit und damit zur Halbwertszeit.

Also wieder nix mit Akausalität!

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 22:41 #52825

Thomas schrieb:

Wir bemühen uns um ein Verständnis darum, ob es in der Welt des Allerkleinsten trotz Unbestimmheit trotzdem das Ursache - Wirkungsprinzip gibt.
Was wäre, wenn es dieses nicht gäbe?


Kausalität ist unabdinglich für uns, um überhaupt irgendetwas von dieser Welt verstehen zu können. Aber Kausalität ist ja kein Widerspruch zu einer begrenzten Willensfreiheit. Ich kann halt bei meinen Entscheidungen das physikalische Kausalitätsprinzip einfach nicht verletzen. Aber ich kann den physikalischen Lauf der Dinge durch eine bewusste Handlung verändern. Schon, wenn ich einen Stein werfe, hat er seine Position für immer gegenüber derer geändert, in die er ohne mein Tun niemals gekommen wäre. Damit kann sich die kausale Kette von Ereignissen, je nach Größe der jeweiligen Handlungen schon ernorm ändern.

ClausS schrieb:

Wenn ich den Spin eines Elektrons messe, bekomme ich zu 50% Spin up und zu 50% Spin down. Man kann nicht vorhersagen, ob man Spin up oder Spin down misst, da es offenbar keinen Grund gibt, warum die Messung Spin up oder Spin down ergibt.
Ist das ein Widerspruch zu Kausalitätsprinzip?


Ich würde das so sehen: Es muss eine Grund geben, dass man nicht z.B zu 70 Prozent Spin down und zu 30 Prozent Spin up oder ein anderes Verhältnis zu einander misst.
Ich finde, genau diese sicheren Statistiken der Quantenphysik sichern auch das Kausalitätsprinzip. Es geht nämlich nicht drunter und drüber im Allerkleinsten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 23:23 #52830

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@Thomas
@Tangens Alpha
Nur kurz dazwischen zur Gültigkeit des klassischen Kausalitätsbegriffs.
Ich glaube das Werner Heisenberg ausreichende Qualitäten zeigte den Begriff zu behandeln...

Werner schrieb ua:
Die bisherigen Formulierungen des Kausalgesetzes haben keinen rechten Sinn mehr, wenn man die neueste Entwicklung der Physik in Betracht zieht.

Eine mM. hoch interessante Interpretation Heisenbergs:
www.gleichsatz.de/b-u-t/spdk/heis3.html
..welche zufälliger Weis ähnliches schloss, was oben bereits improvisiert..
Na dann..
Grüße Z

Ps: lieber Dieter, ich sehe du sprichst mich auf meinen ersten Antwortpost an Thomas bzgl dem Video.. an.
Da ich dem zeitlichen Ablauf und Kontext verbunden, wird jedoch zuerst ein Post an Martin und dann die Antwort auf deinen Post erfolgen. Danach dann die mögliche 2te Antwort zu deinen neuesten Überlegungen. Bitte habe Verständnis, da meine Zeit momentan wirklich knapp gesät. Obwohl´s mir auf den Fingern brennt deinen ersten Post zu beantworten.. seit dem ich diesen quergelesen.
LGse D.i.v. z.

Pss.. ein Glück für Dürr und Heisenberg, da hatten sich die "richtigen gefunden".

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