Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 18 Jun 2019 23:39 #52833

Z.

leider lebt jaHeisenberg nicht mehr, also können wir ihn nicht befragen, was er heute zu dieser Thematik sagen würde.

Ich habe den Eindruck, dass er damals im Eindruck seiner eigenen Erkenntnisse etwas geäußert hat, das er heute, nach vielem weiteren Erkenntnisgewinn wahrscheinlich anders sehen würde.

Eine allseits anerkannte Persönlichkeit als Begründung für heutige Richtigkeit ins Feld zu führen , ist
Hm , nicht unbedingt zielführend.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 01:12 #52839

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1169
  • Dank erhalten: 191

nicht unbedingt zielführend

Heisenbergs Gedanken?

Nun... OK.
G Z.


Ps: Zeilinger Anton?

Frage. In der Quantenphysik scheint unser Alltagsverstand nicht mehr zu gelten, der Kategorien wie Raum, Zeit und Kausalität benötigt, um die Ereignisse nicht als unzusammenhängenden Brei wahrzunehmen, sondern zu ordnen, wie Immanuel Kant feststellte.

Zeilinger: Genau diese Fragen müssten wir uns jetzt wieder ansehen: Was ist Kausalität, was ist Raum, was ist Zeit? Gerade der Begriff der Kausalität hat sich durch die Quantenphysik geändert. In der klassischen Physik können wir sagen, dass aus bestimmten Anfangsbedingungen ein bestimmtes Endresultat folgt. Und wir können dafür eine durchgehende Kausalkette konstruieren. In der Quantenphysik dagegen wird es unmöglich, die Anfangsbedingungen für das einzelne Ereignis, das einzelne Quantenteilchen, genau zu definieren; wir können auch keine durchgehende Kausalkette angeben und das Endresultat für das einzelne Ereignis ist ebenso wenig genau bestimmbar.


www.welt.de/print-welt/article552630/Max...-der-Dalai-Lama.html

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 02:12 #52840

Hallo lieber Z.

Unser Handeln sei getragen von dem stets lebendigen Bewußtsein, daß die Menschen in ihrem Denken, Fühlen und Tun nicht frei sind, sondern ebenso kausal gebunden wie die Gestirne in ihren Bewegungen.
Albert Einstein

Man kann es auch so ausdrücken.
Es kann keine absolute Willensfreiheit geben, aber das heißt nicht, dass es keine begrenzte Willensfreiheit, gebunden und begrenzt durch die physikalischen Gesetze gibt.

Das in der Quantenphysik für ein einzelnes Ereignis keine durchgehende Kausalkette mehr angegeben werden kann, heißt nicht, dass es dort keine Gesetze mehr gibt, nach denen etwas geschieht.
Die höchstzuverlässigen statistischen Vorhersagen der Quantenphysik sprechen eine andere Sprache.
Chaos sähe anders aus. :ohmy:

Grüße Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 07:53 #52842

Brooder schrieb: Das in der Quantenphysik für ein einzelnes Ereignis keine durchgehende Kausalkette mehr angegeben werden kann, heißt nicht, dass es dort keine Gesetze mehr gibt, nach denen etwas geschieht.
Die höchstzuverlässigen statistischen Vorhersagen der Quantenphysik sprechen eine andere Sprache.
Chaos sähe anders aus. :ohmy: Grüße Brooder

Es ist vor allem eine Frage der Interpretation.
In der De-Broglie-Bohm-Theorie wird der Messvorgang konsistent als gewöhnliche Wechselwirkung beschrieben, die zu einem eindeutig definierten Endzustand führt. Gleichzeitig handelt es sich um eine deterministische Theorie – während gleichzeitig alle Vorhersagen der Quantentheorie reproduziert werden können.
Das Kausalitätsprinzip bleibt unangetastet! Kein mysteriöser Kollaps, kein Indeterminismus!

Z schrieb:
Ich glaube das Werner Heisenberg ausreichende Qualitäten zeigte den Begriff zu behandeln...
Ein schön(er) geglätteter Vortrag von H. Was sollte er auch anderes sagen?
Über das Zustandekommen der dänischen Merkwürdigkeiten ließe sich noch einiges erzählen, aber so langsam hat man sie durchschaut.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 11:42 #52847

ClausS schrieb: Da kann ich gleich mal mein Verständnisproblem zum Thema Quantenmechanik (in der Kopenhagener Deutung) und Kausalität anbringen:
Wenn ich den Spin eines Elektrons messe, bekomme ich zu 50% Spin up und zu 50% Spin down. Man kann nicht vorhersagen, ob man Spin up oder Spin down misst, da es offenbar keinen Grund gibt, warum die Messung Spin up oder Spin down ergibt.
Ist das ein Widerspruch zu Kausalitätsprinzip?

Hallo ClausS, hier ein kleiner Überblick über's Grundsätzliche:
Daran, wo sich die Geister (Theorien) u.a. scheiden, ist die Messung, die ein großes Problem darstellte. Nach Maudlin (1995) besteht es sinngemäß in dem folgenden Trilemma:

(A) Der Zustand eines physikalischen Systems ist vollständig durch seine Wellenfunktion ψ beschrieben.
(B) Die unitäre Zeitentwicklung der Wellenfunktion folgt stets der linearen (kontinuierlichen) Schrödinger- Gleichung.
(C) Messungen liefern i.d.R. eindeutige diskrete Ergebnisse.

Das Trilemma besteht darin, dass nicht alle drei Aussagen wahr sein können: z.B. wenn (A) und (B) wahr sind, kann (C) nicht wahr sein, denn wie kommt es von der kontinuierlichen Superposition zum diskreten definitiven Messergebnis?
Der Standard-Formalismus der Quantenmechanik führt somit zu einem Widerspruch mit dem Experiment, da er für den makroskopischen Versuchsaufbau eine Superposition behauptet, die wir klarerweise aber nicht feststellen.

Die "Lösung" der Kopenhagener Interpretation sieht so aus:
Um an der Vollständigkeit (A) festzuhalten führt sie ad hoc ein zusätzliches Postulat ein, die Bornsche Aufenthaltswahrscheinlichkeit ψ^2; damit hat sie also zwei unterschiedliche Dynamiken:
1. Eine kontinuierliche, deterministische und zeitlich-reversible unitäre Zeitentwicklung gemäß der Schrödinger-Gleichung (B)
2. Einen diskontinuierlichen, indeterministischen und zeitlich-irreversiblen "spontanen Kollaps" von ψ auf ψ^2 gemäß der Bornschen Regel, sodass die Wellenfunktion bei einer abschließenden Messung „ihre Bedeutung verliert." Das hat aber den Charakter einer Verzweifelungstat.

Die Lösung der De-Broglie-Bohm-Theorie für das Messproblem beruht darauf, dass (A) nicht stimmt und erst das Paar aus Wellenfunktion und Konfiguration die vollständige Beschreibung eines Systems ausmacht – und nicht nur die Wellenfunktion allein. Durch die zusätzlichen Teilchenorte befindet sich jedes System jederzeit in einem definierten Zustand. Dies gilt somit auch für Messgeräte nach einer Messung. Die verschiedenen Zeigerstellungen eines Messgerätes sind nichts anderes als verschiedene Konfigurationen Q(t). Die „Wellenfunktion des Messgerätes“ befindet sich im allgemeinen in einem Überlagerungszustand, aber die Konfiguration zeichnet den tatsächlich realisierten Ausgang der Messung aus - ergibt sich also "von selbst". Das hat den Charakter einer konsistenten Lösung.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 11:46 #52848

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1169
  • Dank erhalten: 191
Hi Martin

Danke, das ist ja irgendwie ein Spiegelbild der Diskussion hier.


Ja das ist es, auch meiner Meinung. Was sich nachträglich besonders nach Rezeption den Gedanken Heisenbergs zeigt.
Es werden zudem Dinge kritisiert, die so überhaupt nicht im Raum standen...
Aber wie ich bereits sagte, genau dies ist die eigentliche Qualität, die Variation, man kann alles der vergehenden Zeit überlassen, die Gesamtheit aller Prozesse wird automatisch Lösungen produzieren, bzw. Resultate, die in "Beziehung" mit den Umgebungsvariablen Lösungen erzwingen werden. Heist ein Experiment kann auch mal in die Hose gehen. Jedoch wird im angehend besten Falle, auf Grund der Stabilität sich etablierender Systeme, ein "Einstein" auftauchen, der die Arbeiten anderer vor ihm neu Interpretiert und ua. danach genau dafür heftigst kritisiert werden wird. Das Leben seinen Weg finden.

Untermauert wird dies mit Empirie: Erst neurologische Vorgänge, dann bewusste Entscheidung.

Die Empirie, bzw. das Experimentieren erscheint mir "Gott gegeben", dazu braucht es den Menschen nicht, der Mensch ist Produkt eines natürlichen Experiments und führt dies weiter.

In einem Nebensatz kommt aber heraus, dass dies nur eine Statistik (60-70 Prozent) ist, d. h. in 30-40 Prozent lag ein neuronaler Vorgang vor, der aber nicht zu der Entscheidung führte, die er anzeigte.


Nun das Resultat kann viele Ursachen haben, die zB. individuell vom mentalen Zuständen der Testpersonen abhängen, jedoch auch von den Experimentaufbauten und Umgebungsvariabeln. Was zB. bei LiGO alles berücksichtigt werden muss um eine Gravitationswelle zu messen, wäre ein mM. guter Vergleich. Immerhin reden wir hier von neuronalen Prozessen, die mit aller Höchster Wahrscheinlichkeit teils quantenmechanischen Hintergrunds. Deswegen ua mein anfänglicher Hinweis auf Microtubuli...

Hier nochmal ein kurzer Hinweis:

Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“, schlägt Penrose ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im Wesentlichen auf derzeit im Einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskeletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.
Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10−9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen.

Ganz allgemein Sicherheitshalber, ich sage nicht das diese These 100% zutrifft, ich halte es aber für Wahrscheinlich und vor allem, dass solcher Art Hintergrund nicht außer acht gelassen werden darf. Diskutiert werden sollte.. Und vor allem für das was ich ganz oben formulierte, selbstorganisierende Systeme.

Zurück zum Video. Es gibt mittlerweile einige Test, die den Umstand den Haynes beschreibt bestätigen. Zudem gibt es eine Menge handfeste Hinweise, dass unbewusste Bereiche vor den Bewussten aktiv werden. Ich sehe dies , wie zudem Anfangs erklärt, jedoch nicht als die "Willensfreiheit" einschränkende Begründung, auch da das Individuum als ganzes betrachtet einen "Willen" hat. Die Formulierung "Willens-Freiheit" ist jedoch an sich trügerischer Natur und führt so Missverständnissen a priori die Begriffskombination "Freiheit" betreff. Wird sich zeigen ob wir im Verlauf noch dazu kommen, das/die im Wort steckende Krux zu beleuchten.

In der Quantenphysik gibt es ein Denkmodell der Komplementarität: Welle – Korpuskel. Dies Modell ist sinnvoll in dieser Debatte, weil es zwei Sichtweisen gibt: Die Neurologische und die des Erlebens eines Menschen.

Die Physik an sich ist nicht nur geeignet sich mit jeder möglichen Problematik zu befassen, sondern geradezu dazu geschaffen.
Ich gebe mal ein weiters Beispiel aus dem "Leben"..
www.wissenschaftsforschung.de/JB99_81-100.pdf
Besonders ab Seite 81

in eile.
LG Z.

Ps. brooder..

Chaos sähe anders aus

Niemand sprach von "Chaos" und auch nicht davon... dass es "wenn dann" keine Gesetzmässigkeiten mehr gäbe...! ;)

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 13:00 #52853

Thomas schrieb:Lasst mich einen salomonischen Vorschlag machen.
Auf der einen Seite haben wir das Thema: Quantenphysik und Kausalitätsprinzip, passt das zusammen?


Hmm…, wenn man den Begriff Kausalität verwendet landet man ja eigentlich wieder beim Zeitpfeil (auf eine Ursache erfolgt eine Wirkung aber
niemals umgekehrt).

Für ein Elektron z.B. vergeht aber keine Zeit solange es seine quantenphysikalischen Eigenschaften zeigt und die offenbart es nur wenn es absolut
abgeschirmt von der Außenwelt ist (kalt, isoliert und einsam). Auf dieser untersten Ebene und in diesem Zustand existiert für das Elektron
keine Kausalität ( kein Zeitpfeil) weil es befindet sich in einem kohärenten Zustand.
Erst durch Kontakt mit der Außenwelt tritt es in die Dekohärenz und erst ab da tritt Veränderung (Zeit) durch Wechselwirkung ein und es können
sich materielle Strukturen bilden denen man dann durch diese Wechselwirkung Eigenschaften zuordnen kann.

Je komplexer und vielschichtiger die Formation der Materie im Laufe der Evolution wurde je komplexer wiederum auch die Wechselwirkungen
und daraus entstanden dann wieder neue Eigenschaften die vorher überhaupt noch nicht da waren und evtl. auch nicht aus den alten
abgeleitet oder vorhersagbar waren (da neu).

So könnten sich ab einer bestimmten Komplexität der Materie neue spontane Eigenschaften ausgebildet haben die das "geistige" jenseits
der Materie zeigt / offenbart ( der Urgrund von allem) bis hin zum menschlichen Bewusstsein ( das menschliche Gehirn ist ja
das komplexeste materielle Gebilde auf der Erde) quasi als materielles Spiegelbild von etwas was fundamentaler ist.

Vielleicht erschafft das Universum sich ja in jedem Augenblick neu und daraus resultieren immer komplexere neue Eigenschaften.
Ich bestehe ja auch nicht mehr aus der Materie mit der ich geboren wurde durch die Zellerneuerung. Das einzige was in meinem Körper
von Geburt an noch ursprünglich ist, ist die Information (der Bauplan) welcher von Zelle zu Zelle immer weiter gegeben wurde.

Egal, mit dem Begriff "freier Wille" konnte ich noch nie wirklich was anfangen weil das Wort "frei" zu vielschichtig interpretiert werden kann
(gilt auch für Leben, Bewusstsein, usw...). Das sind alles nur Versuche mit Worten zu beschreiben was eigentlich nicht greifbar (begreifbar)
ist und deshalb nicht klar definiert oder mit der Sprache der Mathematik beschrieben werden kann.

Für mich selbst macht die Frage mehr Sinn: Sind mein Wille und meine Entscheidungen die ich im Leben treffe unabhängig von jeglichen
Einflüssen und unabhängig von allem
(anstatt der Frage ob ich einen freien Willen habe)?

Neee, für mich sind sie nicht unabhängig .Mein "Ich" ist geprägt von meiner Erziehung, Bildung, Erfahrung, Vergangenheit und ich habe eine
Gefühlswelt in mir ( evolutionär früh im Kleinhirn angesiedelt) und meinem rationalen Verstand ( evolutionär später im Großhirn angesiedelt)
und erst in der Kooperation von allem daraus ergibt sich meine Persönlichkeit. Das alles in einzelne Bestandteile zu zerlegen macht für mich keinen
Sinn denn erst das Zusammenspiel von allem macht das zu dem was ich bin (meine Person ausmacht).

Deshalb schrieb ich: Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das kann man als Phrase bezeichnen, jeder wie er will, hmmm…

Für mich ist das irgendwie vergleichbar mit einer Melodie. Ihre Gesamtheit sagt mehr als nur die Noten (die Druckerschwärze
und das Blatt Papier auf dem sie stehen). Das Papier und die Noten darauf geschrieben (mit Druckerschwärze) bestehen aus Materie
aber sie tragen einen Inhalt ( eine Information) und das ist das wichtige. Das gleiche gilt für ein Buch. Es besteht materiell auch
"nur" aus Papier, Druckerschwärze für die Buchstaben darin, aber das ist doch nicht das Wesentliche was ein Buch ausmacht !
Es ist sein Informationsgehalt und der wird erkennbar / erfahrbar aus der Anordnung (Strukturierung der Buchstaben) und das
gleiche gilt für die Anordnung der Materie selbst (von den absoluten Grundbausteinen der Materie bis hin zum Makrokosmos).

Soooo, das war mein "Wort zum Mittwoch" hihi :lol: Mal gucken was mir morgen so einfällt, oder auch net :silly:

LG
Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 14:39 #52855

Ich bin immer wieder etwas erstaunt darüber, dass bei der Diskussion um die Willensfreiheit keine Experimente herangezogen werden. Das bekannteste und häufig reproduzierte Experiment von Benjamin Libet legt nahe, dass eine Entscheidung noch vor der Bewusstwerdung getroffen und erst nachträglich von der Person als frei interpretiert wird. Dass der Versuchsleiter in der Lage ist, die Entscheidungen des Probanden noch vor dessen Bewusstwerdung mehr oder weniger gut vorherzusagen, spricht dafür, dass wesentliche Teile der Entscheidungsfindung deterministisch ablaufen müssen, also auf vorangegangenen Hirnprozesse, auf die die Person keinen bewussten Einfluss hat. Da mein Verständnis von Willensfreiheit aber die bewusste Abwägung miteinschließt, ist dieses Experiment meiner Meinung nach immerhin starkes Indiz dafür, dass eine solche Freiheit nicht existiert. Alle Erklärungen, welche Willensfreiheit zu begründen versuchen, scheinen unnötig kompliziert, wenn es doch einfache Experimente gibt, die eine deterministische Begründung stützen. Des Weiteren sind wir doch makroskopische Wesen, welche dauernd mit ihrer Umwelt wechselwirken. Deshalb können quantenphysikalische Prozesse auch nur auf untersten Ebenen ablaufen, wo kohärente Zustände herrschen.
Außerdem: Wären unsere Entscheidungen zufälliger Natur, dann könnten wir unsere Mitmenschen kaum noch einschätzen, da sie sich zufällig verhielten, also nicht nachvollziehbar.
www.planet-wissen.de/natur/forschung/hir...etexperiment100.html

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 16:09 #52860

Kurz zur eigentlichen frage : Nein .

Man kann die frage Willensfreiheit nicht mit der Quantenmechanik lösen da die Willensbildung durch das zusammenwirken vieler Makroskopischer Mehrteilchensysteme Erfolgt .

So wie in der Physik die Ergebnisse von versuchen durch Manipulationen verändert werden können so kann ein Psychologe auch das Ergebnis der Willensbildung manipulieren .

Innerhalb seiner Neuronalen Grenzen hat jeder die Entscheidungsfreiheit . Freiheit in der Entscheidung kann für mich nur die folge von Willensfreiheit sein .

Als jugendlicher stand ich vor der Entscheidung ob ich den konstruktiven oder destruktiven Weg gehe und ich habe mich aus freiem willen für den konstruktiven weg entschieden obwohl der andere leichter und angenehmer erscheint .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 21:19 #52878

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Ich empfinde gerade den unwiderstehlichen Zwang aus absolut freiem Willen meinen Beitrag zum Thema zu schreiben.

Tangens Alpha schrieb: In der De-Broglie-Bohm-Theorie wird der Messvorgang konsistent als gewöhnliche Wechselwirkung beschrieben, die zu einem eindeutig definierten Endzustand führt. Gleichzeitig handelt es sich um eine deterministische Theorie – während gleichzeitig alle Vorhersagen der Quantentheorie reproduziert werden können.
Das Kausalitätsprinzip bleibt unangetastet! Kein mysteriöser Kollaps, kein Indeterminismus![/color]


Hallo Tangens Alpha,

Da hast Du eine falsche Wahrnehmung der Bohmschen Mechanik, und zwar aus zwei Gründen:

1. Die Ontologie der Bohmschen Mechanik ist die einer unteilbaren Wirklichkeit. Punktteilchen und ihre Bahnen sind hier bloß zulässige mathematische Idealisierungen in der Tradition der Klassischen Mechanik, um physikalische Vorhersagen zu machen.

2. Die Teilchenbahnen aus 1. sind zwar deterministisch, aber das ist völlig egal. Wichtig ist, was diese determinstischen Bahnen verursacht. Nach Bohm gibt es ein Subquantumlevel ("Quantenvakuum"), das diese Bahnen verursacht ähnlich wie bei der Brownschen Bewegung die Bewegung der sichtbaren Partikel durch die Flüssigkeitsmoleküle verursacht wird. Die Schrödinger-Gleichung ist ja nicht zufällig formal-mathematisch eine Diffusionsgleichung.
Das heißt, die Bohmsche Mechanik läuft letztendlich auch auf einen fundamentalen Indeterminismus hinaus, der sich aber von dem Kopenhagen-Indeterminismus durch Kontinuität unterscheidet.

Thomas schrieb: Lasst mich einen salomonischen Vorschlag machen.
Auf der einen Seite haben wir das Thema: Quantenphysik und Kausalitätsprinzip, passt das zusammen?
Auf der anderen Seite das Thema: lässt sich Willensfreiheit definieren?

Beim ersten Thema befinden wir uns in einem naturwissenschaftlichen, aber auch naturphilosophischen Raum.

Beim zweiten in einem philosophischen, aber auch in einem naturphilosophischen Raum.


Hallo Thomas,

im Grunde ein wirklich guter Vorschlag, eine zerfahrene Diskussion, in der der eine nur naturwissenschaftlich und der andere nur lebensphilosophisch diskutieren will, zu strukturieren und zu ordnen.
Für den Teil, der sich mit der Frage befasst, was die Quantenphysik zum Thema Willensfreiheit beitragen kann,
kommen wir am Free Will Theorem von Conway und Kochen nicht vorbei. Hat u.a. auch Implikationen zur Idee eines Blockuniversums.
Wen das Thema wirklich interessiert, der muss dadurch.

arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf
mediacentral.princeton.edu/media/Free+Wi...hilosophy/1_h7r12hbc

Zur Eingangsfrage dieses threads: Die einzige richtige Antwort ist "Jein".

Denn der quantenmechanische Indeterminismus ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für Willensfreiheit.
Alle Antworten, die darüber hinausgehen, sind Wetten auf den Fortgang der Wissenschaft.
Von der Quantenphysik bis zu unserem subjektiven Erleben von freiem Willen ist naturwissenschaftlich ein weiter Weg, den noch niemand gegangen ist.

Alle, die die menschliche Willensfreiheit für eine Illusion halten, bitte ich, von kritischen Kommentaren zu diesem Beitrag abzusehen.
Denn, wenn sie Recht haben, bin ich für das, was sie gerade gelesen haben, nicht verantwortlich.
Es hat dann einfach mal geschrieben werden müssen.

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 22:08 #52884

Lulu schrieb:

Alle, die die menschliche Willensfreiheit für eine Illusion halten, bitte ich, von kritischen Kommentaren zu diesem Beitrag abzusehen.
Denn, wenn sie Recht haben, bin ich für das, was sie gerade gelesen haben, nicht verantwortlich.
Es hat dann einfach mal geschrieben werden müssen.

Cool, das nenne ich mal einen intelligenten Spaß.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 22:10 #52885

ClausS schrieb: Um auf das Threadthema (und die zugrundeliegende Physik) zurückzukommen:

Sind wir uns soweit einig, dass aus der Quantenmechanik zwar potentieller Indeterminismus folgt, nicht aber Willenfreiheit? Oder gibt es hierzu andere Meinungen?


Ich kann dem im vollen Umfang zustimmen, da freier Wille determiniert sein muss, um überhaupt als solcher bezeichnet werden zu können

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 22:15 #52887

Darren schrieb:

Ich bin immer wieder etwas erstaunt darüber, dass bei der Diskussion um die Willensfreiheit keine Experimente herangezogen werden. Das bekannteste und häufig reproduzierte Experiment von Benjamin Libet legt nahe, dass eine Entscheidung noch vor der Bewusstwerdung getroffen und erst nachträglich von der Person als frei interpretiert wird

Ich denke, du hast den Thread nicht vollständig gelesen.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 22:38 #52889

Nochmal:

Gibt es irgendein Ereignis, im Mikro oder Makrokosmos, das eindeutig keine Ursache hat, und zwar nachweisbar.

Wunder und dergleichen sind nicht zugelassen!

Wer so etwas kennt, trete vor und versichere uns nachweislich und glaubhaft, dass es so etwas gibt.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 22:51 #52891

Thomas schreibt:

Nochmal:
Gibt es irgendein Ereignis, im Mikro oder Makrokosmos, das eindeutig keine Ursache hat, und zwar nachweisbar.

Eine solche Nachfrage ist doch sinnlos und ich finde, dass es erstaunlich ist, dass das von einem Physiker gefragt wird. Solche Aussagen sind in der Naturwissenschaft nicht zulässig, ja, an sich noch nicht einmal relevant. Es wäre ja dann eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann. Wie Lulu schon in einem Vorpost schrieb, sind solche Aussagen Wetten auf die Zukunft. Übrigens: Auch, dass alles eine Ursache hat, ist ein Allsatz, der nicht bewiesen werden kann.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 19 Jun 2019 23:24 #52895

Ich hab ja gefragt, ob jemand ein Ereignis kennt, das nachweislich keine Ursache hat.

Das ist kein Allsatz, sondern eine Frage.

Kennt jemand solch ein Ereignis? Natürlich in der Vergangenheit. Die Zukunft haben wir ja noch vor uns. Die Frage ist ausdrücklich nicht an Astrologen gerichtet.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 11:08 #52910

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1169
  • Dank erhalten: 191
Thomas,

der Urknall...........(?)
Z.

Und nachträglich ergänzend, als Hilfestellung und obwohl schon Tot man ihn nicht mehr wird fragen können, Stephen:

Stephen schrieb: „Weil die Zeit selbst erst mit dem Urknall begann, ist dies ein Ereignis, das nicht durch etwas oder jemanden verursacht worden sein kann. Die Gesetze der Natur selbst sagen uns, dass das Universum entstanden sein kann, ohne dass dazu Energie oder eine Ursache nötig war.“



Ps Lieber Dieter, heute, spätestens Nachts ;), bin ich bei dir.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 12:39 #52922

Das Video, zu dem Z, den Link einstellte ist von 2013. 2016 erschien aber Folgendes über Prof. Haynes
Zeitungsartikel: Hexnes widerlegt experimentell die Libet-These Prof. Haynes hat demnach Experimente angestellt, die die Schlussfolgerung aus den Libet-Experimenten widerlegt. Das Bewusstsein hat ein Veto-Recht. Es gibt also keine neuro-wissenschaftliche Basis dafür, dass es keinen freien Willen gibt.
Interessanterweise hält Haynes an der Negierung eines freien Willens ab und begründet das allgemein naturalistisch, ohne konkrete Experimente.
Das veranschaulicht, dass neurologische Erkenntnisse eigentlich keine Rolle spielen, entschieden wird die Frage nach dem Freien Willen philosophisch.

@ Sonni1967
Das klingt ja ziemlich mystisch:
So könnten sich ab einer bestimmten Komplexität der Materie neue spontane Eigenschaften ausgebildet haben die das "geistige" jenseits
der Materie zeigt / offenbart ( der Urgrund von allem) bis hin zum menschlichen Bewusstsein ( das menschliche Gehirn ist ja
das komplexeste materielle Gebilde auf der Erde) quasi als materielles Spiegelbild von etwas was fundamentaler ist.

Vielleicht erschafft das Universum sich ja in jedem Augenblick neu und daraus resultieren immer komplexere neue Eigenschaften.
Ja, ist also das Geistige von Anfang an angelegt? Oder Ist das Universum eine Gottheit, die Neues erschafft? Das klingt mir doch viel zu religiös.
Klar ist das Ganze mehr als die Summe der Einzelteile. Das gilt auch für einen Sandhaufen, für überhaupt alles. Deshalb ist es auch nichtssagend, es sagt buchstäblich nichts Spezifisches über das Leben aus.
Wahrnehmung ist auch keine Eigenschaft. Es ist etwas, was über denkbare Eigenschaften von Materie hinaus geht. Natürlich ist es nicht falsch es mit „Das Ganze ist mehr als die Teile“ zu beschreiben. Nur sagt diese Beschreibung nichts über das Neue des Lebens gegenüber dem Unbelebten.
Klar ist ein Buch mehr als Anordnung von Druckerschwärze. Aber nur für uns Menschen, weil wir die geistige Fähigkeit haben, Informationen zu empfangen und wir die Buchstaben als Zeichen dafür benutzen.

Ad: Kausalität
Thomas, Deine Frage kann ich beantworten: Es gibt dieses Ereignis: Ich habe einen Bleistift in die Luft gehalten und stillegehalten und dann losgelassen. Nach Newton wird ein Gegenstand, auf den keine Kräfte wirken gleichmäßig weiter so sich bewegen wie vorher, also in diesem Fall gar nicht. Aber ohne jede erkennbare Ursache fiel er einfach herunter.
Natürlich gibt es den Geisterglaube, dass da so etwas wie eine Fernwirkung gibt, die unsichtbar auf den Bleistift einwirkt, aber so ein Aberglaube willst du sicher nicht hören, sondern handfeste Beweise für eine Ursache. Die gibt es aber nicht.
Anmerkung: Ich oute mich als Geisterglaubende und finde, dass Gravitation doch eine gute Antwort ist. Dazu gibt es einen ganzen Überbau an Theorien (Newtons Gravitations-Gesetz, ART mit gekrümmten Raum, Gravitonen, …). Das sind alles nur so Theorien, die aber sehr stimmig sind und eine riesige Erklärungskraft besitzen, also dem berühmten Rasiermesser standhalten, da viele Messbare Ereignisse damit erklärt werden konnten, ja, einige sogar vorhergesagt wurden. Also: Ich breche da eine dicke Lanze für die Gravitation. Auch wenn ich zugeben muss, dass das keine unmittelbar am Bleistift erkennbare Ursache ist.
Tut mir leid, aber die witzige Einlage konnte ich mir nicht verkneifen. Will sagen:
Kausalität ist eine methodische Vorgabe aller Wissenschaften. Sie lässt sich nicht einfach so nachweisen, schon gar nicht für alle Ereignisse. Man muss Kausalität voraussetzen, um vernünftig forschen zu können. Es ist eine Maxime, aber kein Naturgesetz. Deswegen kann man ganz pragmatisch damit umgehen und es dem jeweiligen Gegenstand anpassen. Primär sind handelnde Personen Ursache. Sekundär kann man das auf Dinghafte Ereignisse übertragen, die man aber dafür willkürlich aus ihrem Zusammenhang reißen muss (setzen eines Anfangszustandes in einem Fluss von Ereignissen, Abkappung vieler Neben-Ursachen und Wirkungen. Ohne solche Tricksereien kommt man nicht aus, deshalb ist das Ganze auch mit Vorsicht zu genießen. Die praktische hohe Bedeutung soll damit nicht geschmälert werden, aber Kausalität ist eine schwammige Sache, ich warte immer noch auf Antworten auf meine Fragen an Thomas in #52413 .
Eine Maxime ist dazu da, um sie umzusetzen, nicht, um damit etwas zu begründen oder zu beweisen. Es bleibt jedem unbenommen, Kausalität zu überhöhen und wie eine Gottheit anzusehen, die alles erschaffen hat. In diesem Sinne sind ja einige religiös unterwegs.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Link (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 15:31 #52934

Thomas schrieb: Nochmal:
Gibt es irgendein Ereignis, im Mikro oder Makrokosmos, das eindeutig keine Ursache hat, und zwar nachweisbar.
Wunder und dergleichen sind nicht zugelassen!
Wer so etwas kennt, trete vor und versichere uns nachweislich und glaubhaft, dass es so etwas gibt.
Thomas

D.Rajic schreibt:

Eine solche Nachfrage ist doch sinnlos und ich finde, dass es erstaunlich ist, dass das von einem Physiker gefragt wird. Solche Aussagen sind in der Naturwissenschaft nicht zulässig, ja, an sich noch nicht einmal relevant. Es wäre ja dann eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann. Wie Lulu schon in einem Vorpost schrieb, sind solche Aussagen Wetten auf die Zukunft. Übrigens: Auch, dass alles eine Ursache hat, ist ein Allsatz, der nicht bewiesen werden kann.

Es ist die Frage nach der allumfassenden Kausalität und insofern sehr wohl sinnvoll und zulässig, Was mE wenig zielführend ist, sind die rein formalen Kriterien, mit denen diese Frage abgebürstet werden soll. Selbst die Frage nach der Möglichkeit eines empirischen Beweises von Akausalität wäre interessant.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 16:31 #52937

Lulu schrieb: Hallo Tangens Alpha,
Da hast Du eine falsche Wahrnehmung der Bohmschen Mechanik, und zwar aus zwei Gründen:
1. Die Ontologie der Bohmschen Mechanik ist die einer unteilbaren Wirklichkeit. Punktteilchen und ihre Bahnen sind hier bloß zulässige mathematische Idealisierungen in der Tradition der Klassischen Mechanik, um physikalische Vorhersagen zu machen.

Sie mag eine Nähe zur klassischen Mechanik haben, unterscheidet sich aber dadurch, dass die Klassik eine Theorie 2. Ordnung ist, die Bohmsche aber eine Theorie 1. Ordnung.
Die Bahnen spielen deskriptiv keine herausragende Rolle, sind aber real in dem Sinne dass zu jeder Zeit t Teilchen vorhanden sind, deren Orte nach der Quantengleichgewichtshypothese mit |ψ|2 (q, t) verteilt sind. Der "Indeterminismus" dieser Verteilung ist rein epistemisch und kommt der "relativen Häufigkeit" gleich.

2. Die Teilchenbahnen aus 1. sind zwar deterministisch, aber das ist völlig egal. Wichtig ist, was diese determinstischen Bahnen verursacht. Nach Bohm gibt es ein Subquantumlevel ("Quantenvakuum"), das diese Bahnen verursacht ähnlich wie bei der Brownschen Bewegung die Bewegung der sichtbaren Partikel durch die Flüssigkeitsmoleküle verursacht wird. Die Schrödinger-Gleichung ist ja nicht zufällig formal-mathematisch eine Diffusionsgleichung.
Das heißt, die Bohmsche Mechanik läuft letztendlich auch auf einen fundamentalen Indeterminismus hinaus, der sich aber von dem Kopenhagen-Indeterminismus durch Kontinuität unterscheidet.

Aus der Analogie zur Hydrodynamik wird die Kontinuitäts-Glg. (als Wahrscheinlichkeitsdichte aufgefasst) benutzt um die Führungs-Glg. abzuleiten.
Die Gültigkeit der Kontinuitätsgleichung hat für die DBB-Theorie noch die Bedeutung, dass eine einmal |ψ|2-verteilte Konfiguration unter der Bohmschen Dynamik diese Eigenschaft beibehält. Der eigentliche Indeterminismus - nämlich der Kollaps der KI - ist nicht Merkmal der DBB.

In ihrem deskriptiven Gehalt unterscheidet sich die DBB-Theorie nicht von der KI-Quantenmechanik und es werden in ihr ebenfalls nur statistische Vorhersagen formuliert. Aber Bell selbst (zB) weist auf den konzeptionellen Unterschied hin: innerhalb der DBB-Theorie ist der statistische Charakter der Vorhersagen unserer Unkenntnis zuzuschreiben – also epistemischer Natur!

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 19:04 #52950

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237

Tangens Alpha schrieb: In ihrem deskriptiven Gehalt unterscheidet sich die DBB-Theorie nicht von der KI-Quantenmechanik und es werden in ihr ebenfalls nur statistische Vorhersagen formuliert. Aber Bell selbst (zB) weist auf den konzeptionellen Unterschied hin: innerhalb der DBB-Theorie ist der statistische Charakter der Vorhersagen unserer Unkenntnis zuzuschreiben – also epistemischer Natur!


Nicht wirklich! Das, was Du beschreibst ist nur die deterministische Oberfläche ("observable surface") über einem tiefen stochastischen Untergrund ("of the more profound reality of the vacuum").
Das übliche Narrativ der Bohmschen Mechanik wird zwar oft darauf verkürzt, aber nicht mal Bohm hat an das, was Du hier schreibst, geglaubt, sondern nach einer stochastischen Begründung der Theorie auf einem tieferen "sub-quantumlevel" gesucht. Die Teilchenbahnen sind zwar deterministisch, aber dieser Determinismus erwächst aus unzähligen Zufallsereignissen auf diesem Sub-quantumlevel.
In Bohms eigenen Worten: "The Particle is subjected to constant random perturbations resulting from its continual interaction with a hidden, subjacent "subquantum medium". Das sind die wirklichen "hidden variables" der Bohm Theorie.
In dieselbe Richtung gehen ja auch die stochastischen Ansätze von Imre Fenyes und Edward Nelson.

Solange Du nicht mit einer deterministischen Theorie des Quantenvakuums aufwarten kannst, wirst Du Dich mit dem fundamentalen Indeterminismus der Quantenphysik abfinden müssen.

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

@Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 20:07 #52954

@ MartinO
Dazu möchte ich auch ein Video beisteuern.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 21:04 #52959

@ Tangens Alpha
Singer spricht allen Tieren Selbstbewusstsein ab, obwohl er im Nebensatz andeutet, dass einige den Spiegeltest bestehen. Das irritiert. Vor allem habe ich in Erinnerung, dass er doch das Selbstbewusstsein von Tieren anführt, um ihnen ein Vergleichbares Recht wie uns zustehen möchte („Menschenrecht für Tiere“) und es Babys abspricht, die noch kein Selbstbewusstsein haben. Hat er seine Überzeugungen geändert oder weiß er nicht mehr, was er sagt?
Dann wird herausgestrichen, dass die entscheidenden Fragen offen bleiben, genannt wird v. a. das Verhältnis zwischen Materiellem und Geistigen.
Merkwürdig ist, dass er behauptet, das Bewusstsein könne man neuro-wissenschaftlich erfassen. Dann weiß er also wie es ist, eine Fledermaus zu sein. Auch diese Aussage irritiert.
Ansonsten trägt das Video nicht viel bei.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

@Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 20 Jun 2019 21:20 #52961

Lulu,

was sollen denn Zufallsereignisse sein, die einem versteckten Hintergrund entspringen?
Der Begriff Zufall ist schon problematisch, wenn es um das Ursache - Wirkungsprinzip in seiner grundsätzlichen Bedeutung geht.
Wenn sich zwei oder x - beliebig viele Ursache - Wirkungsketten treffen, dann hat das mit Zufall nichts zu tun, denn dieses Treffen ist in jedem Einzelfall auf Ursachen zurückzuführen.
Lass den Begriff Zufall weg, der führt in die Irre.

Und Z: Allein, dass es überhaupt Quantenfluktuationen gibt, scheint ja nicht ohne Ursache zu sein. Wäre dies der Fall, dann gäbe es sie und dann auch mal wieder nicht. Sie sind aber allgegenwärtig und scheinen auch noch gewissen Regeln zu gehorchen.
Nimm das Beispiel der Paarbildung. Es entsteht ein Elektron und ein Positron, um kurz darauf wieder als Gammablitz mit Lichtgeschwindigkeit zu entweichen. Wäre die Energie, die dazu nötig ist, nicht gegeben gewesen, hätte das Ereignis nicht stattgefunden.
Für Quantenfluktuationen sind die dafür nötigen Energiemengen bereitzustellen. Und das Vakuum stellt sie bereit, wenn auch nur für kurze Zeit.

Ob QF der Grund für den Beginn allen Seins waren, oder jedenfalls eine von vielen, weiß man nicht. Das gehört ins Reich der Spekulationen.
Auch das Modell eines fluktuierenden Welltalls ist ja noch keinesfalls aus dem Rennen. Dann wäre das Vorgängeruniversum die Ursache für das unsrige.
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 00:19 #52967

Hallo Martin

ich schriebst: So könnten sich ab einer bestimmten Komplexität der Materie neue spontane Eigenschaften ausgebildet haben die das "geistige" jenseits
der Materie zeigt / offenbart ( der Urgrund von allem) bis hin zum menschlichen Bewusstsein ( das menschliche Gehirn ist ja
das komplexeste materielle Gebilde auf der Erde) quasi als materielles Spiegelbild von etwas was fundamentaler ist.

Du schriebst: Das klingt ja ziemlich mystisch /Ja, ist also das Geistige von Anfang an angelegt? Oder Ist das Universum eine Gottheit, die Neues erschafft? Das klingt mir doch viel zu religiös.

Ja, wenn man das so ließt könnte man das meinen :). Der Hintergrund ist: Es sind erkenntnistheoretische Gedanken die ich
aus den Büchern Hoimar von Ditfurth`s übernommen hatte die dort ausführlich beschreiben sind ( An Anfang war der
Wasserstoff, der Geist fiel nicht vom Himmel, usw..). Er vertrat darin die Auffassung dass der belebten Natur selbst
Intelligenz, Phantasie, Zielstrebigkeit, Lernfähigkeit, Gedächtnis usw. innewohnt von Anfang an und nicht erst seit es
Gehirne gibt. Gehirne konnten sich entwickeln weil es diese Eigenschaften in der Natur bereits gab, genauso
wie Augen weil es das Licht schon gab, Ohren weil es den Schall gab, Flügel weil es Luft gab, Flossen weil es
Wasser gab usw....Ich hatte seine Bücher damals alle in den 80igern gelesen und irgendwie haben mich seine
Gedanken geprägt bis heute.

Lernen und Intelligenz, die Suche nach Problemlösungen und das Treffen von Entscheidungen vor dem Hinter-
grund eines Bewertungsmaßstabs, der das Ergebnis vorangegangener Lernprozesse darstellt, das alles gibt es auch
außerhalb der Sphäre des Bewusstseins. Das alles sind Vollzüge, die, ohne an einem konkreten Ort (Gehirn)
lokalisiert zu sein, auch überindividuell (etwa im Kontext eines Systems kultureller Verhaltensweisen) real
existieren und real wirken können.

Zuerst also gab es Informationsspeicherung, Lernen aus Erfahrung, Entscheidungen aufgrund der dabei
erworbenen Auswahlkriterien und Bewertungsmaßstäbe (ohne Bewusstsein, ohne konkret lokalisierbaren >Sitz<)
und dann erst Gehirne.Nicht umgekehrt. Die Funktionen die wir als "psychische" zu bezeichnen gewohnt sind,
weil wir sie an uns selbst erleben,sind älter als alle Gehirne. Sie haben ihre Aufgabe in den unvorstellbar langen
Zeiträumen, die der Entstehung von Gehirnen vorausgingen, auch ohne Bewusstsein erfüllt.
Sie sind nicht das Produkt von Gehirnen.
Das Gegenteil trifft zu: wie alle anderen,so konnten auch Gehirne von der Evolution nur deshalb schließlich
hervorgebracht werden, weil die hier angesprochenen Funktionen die Evolution von Anfang an steuerten.

Unser Gehirn hat also das Lernen nicht erfunden und ebensowenig das Gedächtnis. Es stellt diese Strategien
(wie alle anderen in diesem Zusammenhang genannten Leistungen) dem Individuum lediglich zur Verfügung.
Hinsichtlich der Rolle, die unserem Gehirn im Ablauf der Evolution zugefallen ist, müssen wir gründlich umdenken.

Unser Gehirn ist nicht die Quelle dieser Leistungen, es integriert sie lediglich im Individuum. Wir müssen lernen,
das Gehirn als das Organ zu verstehen, mit dessen Hilfe es der Evolution gelungen ist, die Fähigkeiten und
Potenzen, die ihr selbst von Anfang an innewohnten, dem Einzelorganismus als Verhaltensstrategien zur
Verfügung zu stellen.

Aber beileibe nicht in vollem Umfange. Bisher ist die Gabe trotz allem Zeitaufwands noch höchst unvollkommen
entwickelt. Kein Mensch wäre in der Lage, auch nur eine Leber zu steuern. Oder eine einzige Zelle zu bauen.
Es ist eine triviale Feststellung, dass weitaus das meiste von dem was die Evolution - ohne Bewusstsein und
ohne Gehirn ! - hervorzubringen in der Lage war, von uns trotz allen Anstrengungen erst zu einem winzigen
Teil verstanden, geschweige denn nachgeahmt werden kann.

Wir sind nicht, wie wir allzu naiv und in aller Unschuld stillschweigend zu unterstellen pflegen, der einzige und
im Ablauf der Geschichte erst erstaunlich spät aufgetretene Hort des >Geistes< innerhalb der irdischen Natur
oder gar im ganzen Kosmos. Wir sind, als ein Ergebnis dieser Geschichte, mit unseren psychischen Fähigkeiten nichts als ein erster, matter Abglanz der Prinzipien, die alles hervorgebracht haben, was wir unsere >Welt< nennen...........

Nur ein kleiner Ausschnitt von einem seiner Bücher aber ich denke man muss sie selbst komplett gelesen haben
weil er da wirklich ausführlich erklärt (von der Abgrenzung der ersten Urzelle bis hin zu dem Menschen).
Ditfurth`s Gedanken haben auch Ähnlichkeit zu denen von Prof. Hans Peter Dürr, der ja auch eine tiefere
Wirklichkeit der Materie zugrunde legt.
Deshalb schrieb ich das was ich oben schrieb aber ich glaub das Thema passt nicht so gut hier in den Thread.
Ich wollte es nur nochmal erwähnt haben warum ich so denke.

Harald Lesch sagte mal in einem Vortrag: Wir sind Teil des Teils der Anfangs alles war und dort sagte er auch das
Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, das sehe ich auch so.

LG
Folgende Benutzer bedankten sich: Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 08:10 #52971

Lulu schrieb:

Tangens Alpha schrieb: In ihrem deskriptiven Gehalt unterscheidet sich die DBB-Theorie nicht von der KI-Quantenmechanik und es werden in ihr ebenfalls nur statistische Vorhersagen formuliert. Aber Bell selbst (zB) weist auf den konzeptionellen Unterschied hin: innerhalb der DBB-Theorie ist der statistische Charakter der Vorhersagen unserer Unkenntnis zuzuschreiben – also epistemischer Natur!

Nicht wirklich! Das, was Du beschreibst ist nur die deterministische Oberfläche ("observable surface") über einem tiefen stochastischen Untergrund ("of the more profound reality of the vacuum").
Das übliche Narrativ der Bohmschen Mechanik wird zwar oft darauf verkürzt, aber nicht mal Bohm hat an das, was Du hier schreibst, geglaubt, sondern nach einer stochastischen Begründung der Theorie auf einem tieferen "sub-quantumlevel" gesucht. Die Teilchenbahnen sind zwar deterministisch, aber dieser Determinismus erwächst aus unzähligen Zufallsereignissen auf diesem Sub-quantumlevel.
In Bohms eigenen Worten: "The Particle is subjected to constant random perturbations resulting from its continual interaction with a hidden, subjacent "subquantum medium". Das sind die wirklichen "hidden variables" der Bohm Theorie.
In dieselbe Richtung gehen ja auch die stochastischen Ansätze von Imre Fenyes und Edward Nelson.
Solange Du nicht mit einer deterministischen Theorie des Quantenvakuums aufwarten kannst, wirst Du Dich mit dem fundamentalen Indeterminismus der Quantenphysik abfinden müssen. Gruß, Lulu

Das, was du beschreibst hört sich mehr nach Bohms Philosophie der Impliziten Ordnung an, die sollte man aber von seiner Mechanik unterscheiden. Also in der üblichen Bohm-Literatur wird eine Verbindung mit dem Quantenvakuum nicht aufgeführt, aber beim Desy in Hamburg fand sich folgender Artikel:
"Quanten-Kraftfeld ∗∗∗ 4.4.9 Es gibt eine Klasse von Deutungen, fur die die Quantentheorie nicht ¨ der Wahrheit letzter Schluss ist. Danach werden Quanten durch ein Kraftfeld beeinflusst, das wir nicht beobachten k¨onnen. Diese Kraft sorgt dafur, dass sich die Teilchen so (zuf ¨ ¨allig) verhalten, wie es durch die Quantentheorie beschrieben wird. Der bekannteste Vertreter dieser Deutung ist die Quanten-Kraft von David Bohm. Danach ist die ganze Welt von einem unbeobachtbaren Quanten-Kraftfeld durchzogen. Es sorgt im Stillen dafur, dass sich die ¨ Welt so verh¨alt, wie es die Quantentheorie vorsieht. Nur weil wir das Feld nicht beobachten k¨onnen, scheint es so, als regiere der Zufall. Bei Bohms Deutung ist das so genannte Prinzip der Lokalit¨at verletzt. Denn mit jeder Messung muss sich das Quanten-Kraftfeld im ganzen Universum sofort ¨andern. Dafur gilt die Kausalit ¨ ¨at und unsere Welt ist vorherbestimmt. Der Zufall kommt nur durch unser Unwissen uber ¨ das Quanten-Kraftfeld ins Spiel. "

Im Übrigen ist das "was ich hier schreibe" in der Fachliteratur nachlesbar (Schwabel, Quantenmechanik; Friebe et al.; Philosophie der Quantenphysik; Dürr, Verständliche Quantenmechanik, u.a.)

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 10:26 #52974

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Hallo Tangens Alpha,

nein, es geht hier nicht um Bohms Philosophie. Aber alle Versuche, die Bohmschen Trajektorien tiefer zu begründen, einschließlich Bohms eigener Versuche, münden in die Idee eines "underlying stochastic behavior". Und das ist einfach so, weil die Schrödinger-Gleichung genau einer Diffusionsgleichung entspricht, die "random walking particles" beschreibt.

Das findet sich schon in dem 1957 geschriebenen Artikel:
"A proposed explanation of quantum theory in terms of hidden variables at a sub-quantum mechanical level"
In dieser Richtung hat David Bohm wissenschaftlich in den folgenden Jahrzehnten weiter gearbeitet, zuletzt mit Basil Hiley.

Und dann schau mal Dir mal den Beitrag an, den Basil Hiley in dem aktuellen von ihm mit herausgegebenen Band "Emergent Quantum Mechanics: David Bohm Centennial Perspectives" zusammen mit Robert Flack geschrieben hat. Ich zitier mal nur den abstract:

Abstract: There has been a recent revival of interest in the notion of a ‘trajectory’ of a quantum
particle. In this paper, we detail the relationship between Dirac’s ideas, Feynman paths and the
Bohm approach. The key to the relationship is the weak value of the momentum which Feynman
calls a transition probability amplitude. With this identification we are able to conclude that a Bohm
‘trajectory’ is the average of an ensemble of actual individual stochastic Feynman paths. This implies
that they can be interpreted as the mean momentum flow of a set of individual quantum processes
and not the path of an individual particle.
This enables us to give a clearer account of the experimental
two-slit results of Kocsis et al.


Ich versteh die Psychologie bei Leuten wie Detlef Dürr, die ein Verständnis der Quantenphysik anstreben, das sich an der menschlichen Alltagswahrnehmung orientiert. Und bei Dir und Thomas scheint das ja auch so zu sein.
Es gibt halt nicht nur verschiedene Interpretationen der Quantenphysik, von denen die Bohmsche eine ist, sondern auch verschiedene Interpretationen der Bohmschen Mechanik. Und die von Detlef Dürr ist auch nur eine davon.

Man muss wohl davon ausgehen, dass, wann immer einem in der Physik "deterministische" Gesetze begegnen, man es schon mit statistischen Gesamtheiten zu tun hat.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 14:51 #52981

  • Miky
  • Mikys Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 87
  • Dank erhalten: 25

Thomas schrieb: Gibt es irgendein Ereignis, im Mikro oder Makrokosmos, das eindeutig keine Ursache hat, und zwar nachweisbar.

Ich lese daraus: Beweist die Nichtexistenz der Ursache. Nichtexistenz in diesem Sinn ist formal nicht beweisbar. In der Physik wird zwar nicht bewiesen, sondern nachgewiesen, das macht in diesem Fall meiner Meinung nach aber keinen Unterschied.

Zudem, wie sieht es mit der Ursache des genauen Zeitpunkts des Zerfalls eines radioaktiven Atoms aus? Als Einzelereignis.

Wenn aufgrund von Kausalität alles vorbestimmt ist, wie sieht es mit den Anfangsbedingungen aus? Es müsste ja schon alles darin codiert sein. Kannst Du ausschließen, dass ganz am Anfang, also da, wo die ART nicht mehr anwendbar ist, so viele Informationen überhaupt codierbar sind?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 17:11 #52984

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1169
  • Dank erhalten: 191
Moin Thomas,

ich muss nun erstmal Dieter´s Anliegen beantworten.
Und ich hoffe du hast mitbekommen dass ich von "nötiger Synthese" sprach und nicht von der Negierung des einen oder anderen, bzgl Kausal Akausal, In- und Determinismus.

Lieber Dieter,
wer am nächsten an der Schule wohnt, kommt meist später als die Klassenkameraden.

Tatsächlich bildet die Diskussion schon sehr gut unsere Diskussion ab.

Dito.

Manche Aussagen fand ich doch noch etwas unklar. Manche Dinge von Prof. Merkel fand ich sehr interessant, weil es bei ihm oder seiner Profession wohl um den konkreten Umsatz in Gelebtes geht. Allerdings weiß ich nicht, ob er an anderer Stelle klarer wird.

Das glaube ich nicht, da in dessen Fachbereich auch die Umsetzung des Strafgesetzbuches nötig, involviert.
Wie belastend letzteres für die Erörterung des eigentlichen ist, merkt man an seinen Intensionen während des Talks. es kommt zu einem im Kreis herumrudern, zwar mit kräftigem Ruderschlag Merkels, jedoch mit vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten, zu starkem Seegang, kämpfend. Welches das erreichen des angestrebten Ziels "Willensfreiheit" zu definieren, unmöglich macht, da die ungehinderte Sicht aufs Problem durchs zusätzliche heranziehen der StGB-Wellen eingeschränkt...

Ich stellte mir so vor, ich wäre als Student in seinen rechtsphilosophischen Vorlesungen gewesen. Ich denke, ich wäre dann aufgestanden und hätte mich gefragt: Was denn jetzt?

Nun es ist ja auch hier im Thread schwierig für den Leser einzuordnen, was wo wie, gerade wenn verschiedene Blickwinkel von Autoritäten zusammenkommen. A. Man neigt dazu der einen oder anderen "spontan Recht" zugeben, wenn die eigenen im Leben gewonnen Ansichten/Erfahrungen, dem je vorgetragenen (rezipierten) ähneln. Ist sich aber B., am Ende nicht so ganz sicher, weil auch Autorität 2, entweder rhetorisch oder einfach eine erfahrene Situation beschreibend, anscheinend "nicht ganz Unrecht hat". Da solch spiegelbildliche Reflexionen des Rezipienten, die eine stärker die andere schwächer, von diesem normaler Weise nicht weiter hinterfragt, kommt es zu einer Tendenz Richtung A. oder B., jedoch leider meist nicht zur, a priori nötigen, Synthese.

Denn... nichts von all dem gesagten und vorgetragenen ist "wahrer" als das andere, nur spiegelbildlicher den eigenen (eingeschränkten) Blickwinkel, die eigene Erfahrungswelt betreffend. Aus diesem "Sack" hinaus zu kommen ist mM. einzig dann möglich, wenn man sich noch mannigfaltig weiterer Blickwinkel "bewusst", oder auch unbewusst* (*die individuell anliegenden eigenen Talente ansprechend). So dann "sieht" man, dass alles "scheinbar gegen- neben- und in-einander", nur Beschreibung des "ein und selben" komplexen Geschehens ist, das insgesamt "Wahr". (Bsp. Lorentzkontraktion, für den Beobachter Wahr, für den kontrahierten, nicht messbar, nicht vorhanden) Dazu sehr gerne noch später.. ua. da der Ausflug dorthin sich wunderbar mit meiner nächsten Antwort, bzgl. deines 2ten Post an mich, verknüpfen ließe.

Bei den von Prof. Haynes vorgetragenen Ergebnissen seiner Arbeit hatte ich ein wenig das Gefühl, dass am Ende so ein modifizierter Libet herauskommt. Interessant wäre für mich noch, ob denn auch festgestellt werden kann, ob ich - bei Auswahl - einen von n-Knöpfen drücken werde. Ansonsten haben wir doch eigentlich nur das, was Libet auch schon gemessen hat: regionale Aktionspotenziale.


Exakt, wir haben den jeweiligen vor Ort gemachten Umständen entsprechende Ergebnisse... die zunächst nicht alle zusammen zu passen, bzw. widersprüchlicher Natur scheinen, wenn nebeneinander auf dem Tisch liegend. Auf die Idee, von einem nur "hier und jetzt gültigem".... ist man zwar schon vor tausenden von Jahren gekommen.. aber wie sagte ein guter Freund von mir ein mal, der als ehemaliger Vorsitzender der UN-Vollversammlung und geborener Diplomat, in so gut wie allen Ländern der Welt unterwegs, mit allen "Wassern gewaschen"... die menschliche Herangehensweise betreff...: "Jede Änderung der Geisteshaltung wird Generationen brauchen... 50, 100, 150 Jahre". (Gott sei seiner gnädig...)

Wir philosophierten über Milliarden die massiv in bestimmte Unis/Schulsysteme gesteckt wurden, aber leider nicht so schnell wie erhofft zum erwünschten Erfolg führten. Ich empfahl noch mehr zu investieren, noch bessere Leute heranzuschaffen, auch um möglichste viele Geistes-Zwänge aufzuheben... mehr Spielraum für Talente zu erreichen usw usf. Zu sehr scheint jedoch das Dogma, besser, die eigene (enge) Sicht auf die Welt (kritiklos), welche mit bereits erlebten (zum besseren hin zu ändernde Widrigkeiten) überschwemmt, in den Köpfen eingebrannt, dem "anzustrebend besten" temporär entgegenzuwirken.
So ähnlich fiel auch der vernichtende Kommentar eines anderen Freundes, der Prof in Göttingen, aus. "Es wäre so gut wie unmöglich, einen Konsens zwischen Lehrkörper und Schüler und vice versa herzustellen, egal was er auch versucht hätte... damals knapp 60 und als Koryphäe seines Fachs bekannt.
Wie auch immer...

Der von ihm und Prof. Werth besprochene 7-Sekunden-Zeitraum war für mich in einigem unbestimmt. Ich habe eine Entscheidung gefällt, für die ich nichts kann, aber ich kann bis hin zu einem Minimal-Zeitraum meine Entscheidung umwerfen?!

Nun Zeit ist zudem ein trügerisch Ding, besonders dann wenn behaftet mit eigenen Vorstellungen, wie schnell etwas möglich oder unmöglich zu funktionieren hätte oder nicht. Zeit ist ua. als das zu bewerten was Einstein philosophierte... relativ und am Ende vlt gar nur Illusion... eine zunächst hilfreiche, ja... aber dergleichen irreführende... wenn zu einseitig interpretiert... So sagen wir zb. "wird zu lange dauern", vergessen dabei aber das die Aussage involviert, das es passieren wird. Und ob heute oder morgen, die Qualität wir eintreten... nur leider vom dann nicht mehr existenten Ego abgekoppelt, irgendwann in der vergehenden Zeit... zu spät das man es noch selbst erleben könnte. Abgesehen davon, ich kenne Zeitangaben die grundsätzlich von Millisekunden erfolgten Reaktionen sprechen.
Bzgl. 1 bis 7 Sekunden liegen Welten dazwischen... somit war sofort klar, das Haynes am Anfang seiner Testreihen stand, als er die 7 Sek. der Moderatorin bestätigte. Was mich doch sehr verwunderte.... als rezipiert.

Mir persönlich reicht es, dass ich die Diskussion um den freien Willen in die Antinomien absortieren kann. Macht es einen Unterschied, ob ich bloß der festen Überzeugung bin, zumindest hin und wieder freie Entscheidungen zu treffen, oder ob diese Freiheit objektiviert werden kann?
Im Übrigen habe ich da die Physiker so kennengelernt, dass diese Frage keine physikalische ist.

Erste Sätze: Ja, das ist was ich mit Erweiterung des Blickwinkels meinte, Rezeption, ohne ein allzu schnelles Urteil während zu fällen und im folgenden in aller Ruhe im Versuch mit bereits überlegtem synthetisierend. Schlusssatz: Wenn nicht bereits, was ich anzweifele, dann wird sie es das mit absoluter Wahrscheinlichkeit. ;)

leider viel zu wenig Zeit...hahaha muss schliessen..
Bis später...
HG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 21 Jun 2019 22:11 #52996

@Miky,

wenn du einen Uranwürfel nimmst und annimmst, dass alle Kerne darin ununterscheidbar sind, dann stößt du auf das Rätsel, warum jetzt mal hier und dann dort ein Kern zerfällt.
Man konnte sich lange nicht erklären, warum bei Ununterscheidbarkeit mal hie und mal da ein Kern zerfällt und nicht alle auf einmal.

Heute weiß man, dass die Kerne sehr aktive Gebilde sind. In ihnen gibt es die Quarks, die nur etwa 1% des Energieinhalts ausmachen, der Rest wird von den Gluonen gestellt. Gluonen, das sind Bosonen, also WW- Teilchen, die die starke Kraft vermitteln.
Die wiederum gehorchen einer permanenten Dynamik, entstehen und vergehen und entstehen sofort wieder und wandeln sich permanent.
Die Energie bleibt erhalten!
In unseren News gibt es ein Bild dazu, Quelle: Desy Hamburg

So wie das jetzt aussieht, gibt es Zustände, die einen Zerfall ermöglichen, also eine statistische Wahrscheinlichkeit der inneren Zustände, die einen solchen ermöglichen.

Und diese Wahrscheinlichkeit ist der Grund für die Halbwertszeit.
Also wieder nix mit Akausalität!

Und ganz am Anfang muss alles codiert gewesen sein, zumindest die naturgesetzlichen Zusammenhänge, sprich die Urkräfte, von denen wir wissen, dass sie sich, seit ihrer Entstehung zwar entkoppelt haben, also quasi entzippt haben, aber in ihrer Feinabstimmung bereits enthalten waren.
Die Naturgesetze scheinen keiner Evolution zu unterliegen. Seit sie entzippt, also emanzipiert waren, sind sie unverändert geblieben.

Damit gilt das natürlich auch für die Naturkonstanten, die man in den Gesetzen ja wiederfindet.

Wir haben dazu hier auch ein Video von Josef: sind die Naturkonstanten wirklich konstant?

Bitte nachschauen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum