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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 22 Jun 2019 01:02 #53006

  • Miky
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@Thomas

Ich habe das Einzelereignis angesprochen - das ist meines Wissens nach wie vor weder berechen- noch vorhersagbar. Für mich ist damit eine Ursache genau dafür nicht gegeben. Darum ging es, und nicht darum, dass das stochastisch deterministisch ist.

Es ging mir nicht um die Codierung von einigen wenigen Naturgesetzen und Konstanten, sondern z.B. um den exakten Zustand unserer Welt heute. Der ist sicher nicht allein durch die Naturgesetze und Konstanten codierbar, sondern erfordert einen genau definierten Anfangszustand. Die Frage war auch nur, ob man sicher ausschließen kann, dass das nicht codierbar sein könnte. Ein Ausweg wäre die Konsequenz, dass alle möglichen Zustände vorkommen und wir halt in dem unseren sind und nicht in den Fantastilliarden anderen - dann wäre die Codierung überflüssig. Hilft aber nicht weiter in Bezug auf die Vorbestimmtheit in Richtung unseres Zustandes zur Urknall-Zeit.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 22 Jun 2019 14:30 #53016

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Lieber Brooder,

sorry für das kurze Statement dazwischen, ich hoffe es wurde nicht falsch gedeutet...

Unser Handeln sei getragen von dem stets lebendigen Bewußtsein, daß die Menschen in ihrem Denken, Fühlen und Tun nicht frei sind, sondern ebenso kausal gebunden wie die Gestirne in ihren Bewegungen.
Albert Einstein


Ja der Begriff Freiheit, so schön philosophieren kann man damit, wie mit Noten, die eine Symphonie, oder auch eine Kakophonie, zum erklingen bringen. Aber bedingt Freiheit nicht auch absolutes Wissen? Ist nur Gott frei? Wenn ich vor einer Entscheidung stehe und habe nicht alle möglichen machbaren Optionen vorliegen um meine Entscheidung so zu tätigen, dass diese ganz und gar dem entspricht was ich wollte, mir wünschte, bin ich nicht wirklich frei. Nur Frei irgendetwas zu Entscheiden, aber gezwungen dies im Rahmen meines temporären Wissensstandes zu unternehmen, im guten Glauben daran das best Mögliche, dass meist gewollte zu tun.

"Schlimmer" noch, wenn ich dann soweit bin und alles was es bis dahin zu wissen gibt, mir bewusst oder unbewusst (letzteres führt a auch zu Entscheidungen und laut Gigerenzer zu sehr brauchbaren) ist, ich eine Entscheidung treffe die Erfahrungsgemäß zu gewünschtem Zustand führen sollte und darauf hin feststelle, dass der Zustand sich nicht wieder einstellt und ein neuer, bis dahin unbekannter Zustand, den Platz des alten einnimmt.
Ich also trotz meines absoluten Wissens mit einer Welt zu tun habe, die spontan neues entstehen lässt. Neues das trotz aller vorher bekannten Faktoren, erst jetzt zum ersten mal und nur ab dann wißbar zu Stande kam, ohne das vorher ersichtlich das und wie...

Es kann keine absolute Willensfreiheit geben, aber das heißt nicht, dass es keine begrenzte Willensfreiheit, gebunden und begrenzt durch die physikalischen Gesetze gibt.


Soll sagen, wir können im Rahmen unseres Wissenstandes um die Welt behaupten, dass wir frei sind zu entscheiden und da stellt sich nicht mal die Frage ob das Unterbewusste regiert, denn das Unterbewusste ist genauso Teil vom ich und dessem wollen, wie der bewusste, beides ist Ich. Ich kann nicht eines davon löschen und hoffen, das andere lebe alleine weiter. Beides ist untrennbar eines. Jedoch mit Blick auf das gesamte Geschehen, müssen wir feststellen, das Frei sein das Erkennen bedingt, nicht wirklich frei zu sein.

Das in der Quantenphysik für ein einzelnes Ereignis keine durchgehende Kausalkette mehr angegeben werden kann, heißt nicht, dass es dort keine Gesetze mehr gibt, nach denen etwas geschieht.


Stell dir mal das Gesetz vor, das es ab einem bis dahin gesetzmässig zu Stande gekommen spezifischen Zustand, keine Gesetz mehr gibt und sich ein neues einzustellen hat...

Die höchstzuverlässigen statistischen Vorhersagen der Quantenphysik sprechen eine andere Sprache.


Hmmm..

Die Quantenphysik hat das kausale Denken in eine große Krise gestürzt. Sie äußert sich in verschiedenen, teilweise einander widersprechenden Interpretationskonzepten, in denen die Vorstellung der Kausalität nur noch so etwas wie einen Orientierungsrahmen für die wissenschaftstheoretische Diskussion abgibt. Die auf ein ursprüngliches Verständnis abzielenden naturphilosophischen Bemühungen drohen endgültig zu scheitern, weil es offenbar nicht gelingt, die mathematischen Aussagen der physikalischen Theorien mit Hilfe eines in natürlicher Sprache geführten Diskurses in einfacher und konsistenter Weise auf jene "realen" Systeme zu beziehen, die "hinter" den Erscheinungen vermutet werden...

www.uni-muenster.de/imperia/md/content/f...ll_notwendigkeit.pdf

"Kausal" ist hilfreich aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.. wie wir an Stephen Hawkings Aussagen, einer womöglich nicht existenten Ursache, den Urknall betreff, unschwer erahnen können.

LGse Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 22 Jun 2019 19:39 #53024

@Sonni1967
Wenn jemand Materie mystifiziert, ist es egal, welchen Namen er hat, es bleibt ein Mystizismus, an den man glauben kann aber eben auch nicht. Der zitierte Abschnitt von H. v. Ditfurth geht z. T. auch in diese Richtung (lernen aus Erfahrung ohne Gehirn), vielleicht versteht er etwas Anderes unter den Wörtern als normale Menschen und ich tue ihm Unrecht.
Und nochmal: Sicher ist das Ganze immer mehr als seine Teile, das ist schon beim Sandhaufen so. Gerade weil es so allgemeingültig ist, sagt es über das Leben wenig aus und kommt nicht an das heran, was mit Emergenz gemeint ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 22 Jun 2019 23:49 #53027

Hallo Martin

Der zitierte Abschnitt von H. v. Ditfurth geht z. T. auch in diese Richtung (lernen aus Erfahrung ohne Gehirn), vielleicht versteht er etwas Anderes unter den Wörtern als normale Menschen und ich tue ihm Unrecht.


Hmm, die Natur hat doch "gelernt" ( durch Evolution) aus der Erfahrung mit Hilfe von Auswahlkriterien und das ohne Gehirne.
Sie hat das was nützlich war abgespeichert (z.B. in unserer DNA) und das was unsinnig war nicht.
In der DNA des Menschen ist sein komplette Bauplan enthalten einschließlich das unseres Gehirns.
In ihr steckt die ganze Information (Informationsspeicherung) über die Struktur / Anordnung die die Materie braucht um ein Mensch zu werden.
Das ist eine Art von Gedächtnis der Natur ohne das es uns gar nicht gäbe.

Da hat Hoimar von Ditfurth doch recht wenn er sagt:

Unser Gehirn hat also das Lernen nicht erfunden und ebenso wenig das Gedächtnis. Es stellt diese Strategien
(wie alle anderen in diesem Zusammenhang genannten Leistungen) dem Individuum lediglich zur Verfügung.
Hinsichtlich der Rolle, die unserem Gehirn im Ablauf der Evolution zugefallen ist, müssen wir gründlich umdenken.

Geist“ ist für von Ditfurth zunächst kein metaphysischer Begriff, sondern etwas konkret Beobachtbares. In Im Anfang war der
Wasserstoff schreibt er gleich in der Einleitung über diese „neue Perspektive“ auf die Evolution und verdeutlicht sie am Beispiel der
„Raupe des Kaiseratlas“.

Diese spinnt sich – wie alle Schmetterlingsraupen – ein, wenn die Zeit für die Verpuppung gekommen ist und hüllt sich zusätzlich noch
in ein vertrocknetes, eingerolltes Blatt, das sie selbst herstellt, indem sie dessen Stil rechtzeitig vorher durchbeißt. Allein das ist schon recht
beeindruckend für eine hirnlose Raupe, aber der Clou kommt erst: Die Raupe beißt nicht nur ein Blatt ab, sondern fünf bis sechs, die sie
alle nebeneinander platziert, wobei nur in eines davon die Puppe gelegt wird. Nun ist klar, was dieses listige Verhalten bewirkt: Vögel, die
auf Futtersuche sind, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit in eine der leeren Attrappen hineinpicken und lernen, dass es sich nicht lohnt, in
vertrockneten Blättern nach Futter zu suchen. Die Raupe hat dadurch ihre Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich erhöht.

Die Natur ist voll von solchem „intelligenz-analogem“ Verhalten. Hätte es sich jemand ausgedacht, würde man ihm Kreativität und die
Fähigkeit zur geistigen Vorwegnahme fremden Verhaltens attestieren. Es kann also kein Zweifel daran bestehen, dass „derartige Leistungen
in dieser Welt sehr viel älter sind, als die ältesten Gehirne“, wie von Ditfurth schrieb.

Oder, wie er an anderer Stelle formulierte:
„Es ist nicht überflüssig, sich einmal klarzumachen, daß die Intelligenz, über die ein Organismus verfügt, weit übertroffen wird von der Intelligenz,
die er – in seinem Bauplan und seinen physiologischen Funktionen – verkörpert.
Das gilt grundsätzlich und also auch für uns selbst.“


Wir denken immer dass Intelligenz, Gedächtnis (Informationsspeicherung) , die Fähigkeit zu organisieren, Fähigkeit zu entscheiden, Fähigkeit
zu lernen aus Erfahrung, erst mit uns in die Welt gekommen ist weil wir so ein hoch entwickeltes Gehirn haben.
Ist das so? Ich glaube nicht . Die Natur hat dieses Gehirn hervor gebracht weil es alles das schon vorher gab, nicht umgekehrt.

Du schriebst:
Wenn jemand Materie mystifiziert, ist es egal, welchen Namen er hat, es bleibt ein Mystizismus, an den man glauben kann aber eben auch nicht. Der zitierte Abschnitt von H. v. Ditfurth geht z. T. auch in diese Richtung (lernen aus Erfahrung ohne Gehirn), vielleicht versteht er etwas Anderes unter den Wörtern als normale Menschen und ich tue ihm Unrecht.


Mystizismus besagt laut Wikipedia:
Der Ausdruck Mystizismus ist eine abwertende Bezeichnung für unkritisches, schwärmerisches und religiös überhöhtes Verhalten. Er bezeichnet nach Immanuel Kant „mystisches Gebaren sowie Neigung zur Mystik bzw. zum Mystischen“.Weiter ist das Urteil des Mystizismus auf eine als weltabgewandt und verschworen empfundene Spielart religiösen Obskurantismus gemünzt.


Ich kann überhaupt nicht erkennen dass er Materie in irgendeiner Weise je mystifiziert hatte. Er war ja Professor für Neurologie / Psychiatrie und
hat aus seiner Sicht versucht für sich zu erklären was die Welt im innersten zusammen hält, genauso wie Professor Hans Peter Dürr
aus der Sicht eines Elementarteilchen-Physikers. Keiner hatte ja je behauptet die Wahrheit für sich gefunden zu haben, die kennt sowieso
niemand. Aber trotzdem, viele Wege (auch Umwege) führen nach Rom :) und auch wenn man da nie ankommt (ich sowieso nie), der Weg
ist ja noch besser als das Ziel (finde ich).

Liebe Grüße

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 08:54 #53031

@ Sonni1967
Geistiges und Lebendiges gehören meiner Überzeugung nach zusammen. Geistiges ist in einer Urzelle angelegt (sie kann wahrnehmen, wenn auch ohne Bewusstsein).
Evolution war also auch eine Ausdifferenzierung des geistigen.
H. v. Ditfurth irrt, dass Raupen kein Gehirn haben. Sie haben sehr wohl ein Nervensystem, das schon einige Leistungen unseres Gehirns ermöglicht. Seine Aussage besagt nur, dass auch das Gehirn eine Evolution hat.
Und wie ich vermutet habe: Er versteht unter „lernen“ wohl etwas Anderes. Lernen setzt ein Subjekt voraus, ein Wesen, das lernt. Du setzt als Subjekt die Natur. Für Dich ist also die Natur eine Art Wesen, das lernen kann. Dies ist dann so eine Art Gottheit. Nun kannst Du deine naturreligiösen Anschauungen nicht als allgemein anerkannt annehmen, ich teile sie nicht, denn weil ich an einen Schöpfer glaube, ist die Welt nur Schöpfung, ist götterlos. Bei Dir ist es wohl so, dass das Fehlen eines Schöpfers dazu führt, die Welt wieder zu vergöttern. So geschieht das bei vielen Materialisten, die einen sehr vergeistigten Materialismus haben, vielleicht ist das bei Dürr auch so.
Der Wille eines Lebewesens ist ein Aspekt des Geistigen und hat als einen Teil des Lebendigen auch Anteil an dessen Evolution. Das gehört zum Wunderbaren des Lebendigen.
Vielleicht findet man in dieser Richtung eine gemeinsame Basis.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 10:51 #53033

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Sonni1967 schrieb:
Ich kann überhaupt nicht erkennen dass er Materie in irgendeiner Weise je mystifiziert hatte. Er war ja Professor für Neurologie / Psychiatrie und
hat aus seiner Sicht versucht für sich zu erklären was die Welt im innersten zusammen hält, genauso wie Professor Hans Peter Dürr
aus der Sicht eines Elementarteilchen-Physikers. Keiner hatte ja je behauptet die Wahrheit für sich gefunden zu haben, die kennt sowieso
niemand. Aber trotzdem, viele Wege (auch Umwege) führen nach Rom :) und auch wenn man da nie ankommt (ich sowieso nie), der Weg
ist ja noch besser als das Ziel (finde ich).


Hallo Sonni,

man weiß nie, wo man ankommt, bevor man da ist. Aber Du bis zumindest a.) auf einem guten Weg und b.) in bester Gesellschaft, unter anderem in meiner.
Auf die von Martin-O werden wir wohl verzichten müssen.
Aber da wären zum Beispiel auch Karl Popper oder Carl Friedrich von Weizsäcker, der etwa geschrieben hat:

"Die Evolution selbst ist erkenntnisförmig. Evolution akkumuliert Information. Erkenntnis aber kann man ebenfalls als Akkumulation von Information betrachten."

Der Standpunkt ist in beiden Richtungen fruchtbar
:
Zum einen in einem ganzheitlichen Verständnis der Evolution. Geistiges und Lebendiges sind in der Natur von Anfang angelegt, und nicht erst in einer Urzelle. Auch ein "Elementarteilchen" hat das schon in sich. Ich habe schon öfter geschrieben, der Begriff "Elementarteilchen" ist überhaupt nur dem Bestreben geschuldet, "die flüchtige Wirklichkeit dingfest zu machen."

Zum anderen beim Verständnis des Erkenntnisfortschritts in der Wissenschaft. Poppers Vorbild war Darwins Evolutionstheorie. Für die Hypothesen, die nicht falsifiziert werden, gilt halt "survival of the fittest". Für den Erkenntnisfortschritt ist "Hypothesendiversität" unerlässlich, sonst landet man in wissenschaftlichen Sackgassen, wie bei der "Dunklen Materie". In diesem Sinne bin ich hier im Forum ja auch als "Artenschützer" unterwegs.

Martin-O schrieb: @ Sonni1967
Geistiges und Lebendiges gehören meiner Überzeugung nach zusammen. Geistiges ist in einer Urzelle angelegt (sie kann wahrnehmen, wenn auch ohne Bewusstsein).
Evolution war also auch eine Ausdifferenzierung des geistigen.
H. v. Ditfurth irrt, dass Raupen kein Gehirn haben. Sie haben sehr wohl ein Nervensystem, das schon einige Leistungen unseres Gehirns ermöglicht. Seine Aussage besagt nur, dass auch das Gehirn eine Evolution hat.
Und wie ich vermutet habe: Er versteht unter „lernen“ wohl etwas Anderes. Lernen setzt ein Subjekt voraus, ein Wesen, das lernt. Du setzt als Subjekt die Natur. Für Dich ist also die Natur eine Art Wesen, das lernen kann. Dies ist dann so eine Art Gottheit. Nun kannst Du deine naturreligiösen Anschauungen nicht als allgemein anerkannt annehmen, ich teile sie nicht, denn weil ich an einen Schöpfer glaube, ist die Welt nur Schöpfung, ist götterlos. Bei Dir ist es wohl so, dass das Fehlen eines Schöpfers dazu führt, die Welt wieder zu vergöttern. So geschieht das bei vielen Materialisten, die einen sehr vergeistigten Materialismus haben, vielleicht ist das bei Dürr auch so.
Der Wille eines Lebewesens ist ein Aspekt des Geistigen und hat als einen Teil des Lebendigen auch Anteil an dessen Evolution. Das gehört zum Wunderbaren des Lebendigen.
Vielleicht findet man in dieser Richtung eine gemeinsame Basis.


Also mit mir wirst Du da keine gemeinsame Basis finden. Es gibt da keine scharfe Trennlinie, zwischen lebendig-geistigem auf der einen und unbelebter Materie auf der anderen, so wie Du sie immer wieder ziehen möchtest. Du bist da leider genauso auf dem "Holz"-weg wie die Naturalisten, gegen Die Du anschreibst. Wenn hier jemand Materie mystifiziert, dann bist Du das. Dir ergeht es da wie weiland König Midas.
So wie diesem alles, was er berührte, zu Gold wurde, wird bei Dir jeder Diskussionsbeitrag zu einem statement Deiner ganz perönlichen religiösen Weltsicht.

A propos Hoimar von Ditfurth (1978):



Gruß,
Lulu
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 12:46 #53036

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Sind wir so weit?... Lulu, es muss wohl diese Midi-Chlorianer geben, sonst kommen wir hier nicht weiter :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 14:56 #53039

Danke Lulu !

Lulu schrieb:Aber da wären zum Beispiel auch Karl Popper oder Carl Friedrich von Weizsäcker, der etwa geschrieben hat:

"Die Evolution selbst ist erkenntnisförmig. Evolution akkumuliert Information. Erkenntnis aber kann man ebenfalls als Akkumulation von Information betrachten."

Der Standpunkt ist in beiden Richtungen fruchtbar
:
Zum einen in einem ganzheitlichen Verständnis der Evolution. Geistiges und Lebendiges sind in der Natur von Anfang angelegt, und nicht erst in einer Urzelle. Auch ein "Elementarteilchen" hat das schon in sich. Ich habe schon öfter geschrieben, der Begriff "Elementarteilchen" ist überhaupt nur dem Bestreben geschuldet, "die flüchtige Wirklichkeit dingfest zu machen."

Jetzt hast du mit deinen Worten genau das beschrieben was ich eigentlich ausdrücken wollte (ist aber schwer für mich). Für mich hat die
Evolution nicht erst mit dem Beginn des Lebens eingesetzt sondern sie begann mit dem Urknall. Ab da wurden aus einfachen Bausteinen
immer komplexere und das Universum hat 10 Milliarden Jahre gebraucht um die 92% chemische Elemente zu bilden aus denen heute
Lebewesen bestehen. Die biologische Evolution ist nur eine Fortführung dieser vorherigen Entwicklungsphasen bis hin zu uns.
In einem seiner letzten Bücher " Wir sind nicht nur von dieser Welt" (für mich eines der besten) schrieb er was den Übergang zw. "toter"
und "lebendiger Materie betrifft:

Die Grenze, um die es in der zeitgenössischen biologischen Grundlagenforschung seit einiger Zeit entscheidend geht,
ist nun die zw. der unbelebten und der belebten Natur. Wer ihre Realität in Zweifel zieht, wer also an die Möglichkeit eines
>natürlichen< und damit grundsätzlich verstehbaren Übergangs von unbelebter zu lebendigen materiellen Strukturen glaubt,
bekommt es alsbald mit den Einwänden der Vitalisten zu tun.


Mit dem Begriff des Vitalismus wird eine geistige Position bezeichnet, die alle Lebensvorgänge, insbesondere die Entstehung der
ersten Lebensformen für naturwissenschaftlich grundsätzlich unerklärbar hält. Umgekehrt, positiv formuliert, ist Vitalismus die
Überzeugung das Lebensprozesse sich von allen anderen Naturvorgängen, speziell von physikalischen und chem. Abläufen
grundsätzlich unterscheiden und als Ausdruck einer weder naturwissenschaftlich noch auf andere Weise fassbaren >Lebenskraft<
aufzufassen seien.

Der Einwand, wieder einmal von einer >Grenze der Natur< abgeleitet, muss jedem, der die Geschichte der Naturwissenschaften
einigermaßen übersieht und der sich zum Beispiel an die eben kurz skizzierten früheren Fälle erinnert, fast bis zum Überdruss
bekannt vorkommen. Vitalisten aber lernen aus historischen Erfahrungen nichts. Zwar befinden sie sich seit mehr als 100 Jahren
permanent auf dem Rückzug, doch die tut ihrer Hartnäckigkeit keinen Abbruch. Die Praxis zeigt dass sich ein überzeugter Vitalist
nur millimeterweise und immer erst dann zurückzieht, wenn die Fakten schließlich unabweisbar auf dem Tisch liegen......

Martin-O schrieb Du setzt als Subjekt die Natur. Für Dich ist also die Natur eine Art Wesen, das lernen kann. Dies ist dann so eine Art Gottheit. Nun kannst Du deine naturreligiösen Anschauungen nicht als allgemein anerkannt annehmen, ich teile sie nicht,

Neee, für mich ist die Natur kein Subjekt, kein Wesen und schon gar keine Art von Gottheit. Für mich besitzt das Universum aber eine
tiefere Wirklichkeit aus der heraus sich Materie strukturiert hat (mit Hilfe von Energie) und diese Wirklichkeit fängt an durch unseren "Geist"
sich in einzelnen Individuen (jeweils ihrer evolutionären Entwicklungsstufen entsprechend) zu offenbaren.

Marin-O schrieb: Lernen setzt ein Subjekt voraus, ein Wesen, das lernt.

Hmm, ich weiß es nicht aber gibt`s nicht auch Computersysteme die lernfähig sind? Ich kenne mich da aber nicht aus.

Martin-O schrieb: Bei Dir ist es wohl so, dass das Fehlen eines Schöpfers dazu führt, die Welt wieder zu vergöttern . So geschieht das bei vielen Materialisten, die einen sehr vergeistigten Materialismus haben, vielleicht ist das bei Dürr auch so.



Da liegst du aber komplett daneben, ich bin kein Atheist. Für mich ist der Schöpfer die Grundlage der Wirklichkeit aber ich sehe
keinen Widerspruch in den Naturwissenschaften und meinem Glauben. Ich versuche mit ihrer Hilfe die Schöpfung, dazu gehört auch die
kosmische und biologische Evolution ( die aus meiner Sicht noch lange nicht abgeschlossen ist) besser zu verstehen weil:
Je besser ich die Schöpfung verstehe, je näher komme ich dem Wesen dessen, aus dem alles hervorgegangen ist. Ich kann aber
auch gut Menschen verstehen die nicht an einen Schöpfer glauben, jeder hat halt seine Meinung und diese Fragen muss auch jeder
am Ende für sich selbst beantworten. Was du mit vergeistigtem Materialismus meinst da habe ich keine Ahnung.
Ditfurth war auf jeden Fall kein Atheist, ich glaube der war seiner Zeit weit voraus (genauso
wie Dürr).



LG

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 15:19 #53040

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Ist hier auch noch jemand HP Dürr Fan? Ich bins auch. Ich denke auch dass er seiner Zeit weit voraus war.
Schön fand ich seinen Vergleich mit der Materie, welche man als eingefrorene Information sehen kann.
Aber natürlich formt sich diese eingefrorene Information trotzdem weiter. Aber sie ist begrenzt und letztlich steht die Information immer über der Materie.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 17:57 #53043

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Moin Marvin,

HP Dürr Fan, na ja Fan von Fanaticus und allem was da noch so im Begriff involviert, nein.
Froh seine Gedanken und Aussagen, erfahren und an diesen Teil zu haben ja, überaus. Wie ich auf Seite 5 schrieb:

Da solch spiegelbildliche Reflexionen des Rezipienten, die eine stärker die andere schwächer, von diesem normaler Weise nicht weiter hinterfragt, kommt es zu einer Tendenz Richtung A. oder B., jedoch leider meist nicht zur, a priori nötigen, Synthese.


Es kam bei mir, betr. Rezeption von Dürr, zu mannigfaltig spiegelbildlichem Erkennen des wie und was, das von ihm vorgetragen. Dies machte mir Mut dass ich nicht der "einzige" bin, das Resultat meiner Gedanken und Analysen, es Wert tiefer daran zu arbeiten. Synthese der Schlüssel zum Verständnis, der immer währende Versuch letztere Gedankenexperimentell anzustreben, der für mich richtige Weg. Ein gangbarer Weg, den jeder einschlagen kann, welcher mit aller höchster Wahrscheinlichkeit und innerer Sicherheit nicht in die Irre führend... und dennoch nicht von sich behauptend "ich bin der einzige Weg".

In bin Dürr sehr verbunden, nicht nur im allgemeinen. Vor allem im virtuellen, dort wo sich all das Suchen, all das Kombinieren, all das Erfahren abspielt, dort haben wir uns mehr als einmal getroffen. Ein wunderschöner Ort, von vielen.

LGse Z.

Ps: Thomas, ich habe deine letzte Ansprache nicht vergessen und mach mich heut Abend/Nacht dran, etwas Licht... dort hinein zu bringen.
G Z.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 18:04 #53044

@ Lulu
Dass jedes Elementarteilchen Geistiges in sich hat, nennt man Protopanpsychismus, eine Weltanschauung, die viele teilen, aber eben nicht alle.
Immer dann, wenn hier weltanschauliche Dinge als selbstverständlich hingestellt werden, widerspreche ich. Ja, meine Sicht ist auch eine Weltanschauung, es gibt keinen neutralen Standpunkt.
Für mich gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen etwas, was wahrnehmen kann und etwas, das das nicht kann. Ausgangspunkt ist das eigene Selbsterleben, aber es wäre Hybris, Wahrnehmung anderen Lebewesen abzusprechen, nur weil sie kein Selbstbewusstsein haben.
Gehe ich vom eigenen Erleben aus, so ist Wahrnehmen etwas, was ich als Ganzes Wesen (Subjekt) erlebe. Dies gibt es in der unbelebten Natur nicht. Diese Unterscheidung ist also vorgegeben, die können wir nicht leugnen. Die Mechanismen dahinter sind alle grundsätzlich erforschbar, auch deren Genese. Aber das, was es ist, jemand zu sein, die Welt der Qualia, das ist eine Kategorie, die dem analytischen Forschen nicht zugänglich ist, die prinzipiell nicht auf Chemie und Physik zurückzuführen ist.
Dass wir Ziele in uns haben (Entelechie) ist für mich keine Frage. Denn sonst müsste man nicht nur einen freien Willen, sondern einen Willen überhaupt verneinen. Diese verneinende Position ist m. E. nicht haltbar.
Haben wir aber Ziele, dann unterscheidet uns das von der unbelebten Natur, es sei denn, man würde allgemein teleologisch die Welt verstehen, was mit den Naturwissenschaften schwer zu vereinbar sein dürfte. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man diesen Unterschied übersehen kann.

@ Sonni1967
Ich bin kein Vitalist, ich glaube nicht an eine Lebenskraft. Nicht jeder, der kein Materialist ist, ist automatisch Vitalist.
Die Einteilung, wie man den Andren sieht, ist eben oft daneben, den Schuh ziehe ich mir auch selber an.
Einen allgemeinen Informations-Begriff, mit dem kosmisch hantiert wird, kenne ich von Vertretern des Intelligent Design. Vermutlich gefällt Dir diese Schublade auch nicht …
Zu dem Video von H. v. Ditfurth: Ich stimme ja mit vielem überein. Eine Hauptaussage, dass Schöpfung dynamisch aufzufassen ist, hat schon Jesaja vor 2500 Jahren vertreten.
An einer Stelle sagt er, dass das Geistige nicht von Anfang an da war. Auch dem stimme ich zu.
Man kann eben nicht so einfach von Atomen zum Geistigen und von der Quantenphysik zum Willen springen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 18:41 #53045

Ich finde, es ist für uns als auf Materie getrimmte Wesen eben sehr schwer, sich von der Vorstellung zu lösen, dass allse was geschieht nicht nur durch Stoß an Stoß von etwas Materiellem miteinander geschehen muss.
Selbst das Licht der unzähligen Galaxien hat ja den Ursprung in heftigsten Zusammenstößen von Atomkernen in den Sternen.

Die Quantenphysik zeigt, dass auch etwas passiert, wenn wir ein gewisse Schwelle zum immer kleiner werdenen überschreiten. Auch dort passiert etwas , was nicht chaotisch ist sondern nach Regeln abläuft.
Ich brauch nur an die Verschränkung denken. Für mich eines der beindruckensten Phänomene. Kaum vorstellbar, wie nichtmaterielle Photonen über Lichtjahre miteinander verknüpft sind. Aber es gibt genaue Regeln wann dies der Fall ist. Wenn man es genau nimmt sind verschränkte Photonen wohl als kausal miteinander verbunden zu betrachten. Das eine Photon hängt unmittelbar mit dem Schicksal des anderen viele Lichtjahre entfertem Photon zusammen.
Bei freien unverschränkten Photonen im Kosmos gibt es diese unmittelbare Abhängigkeit und Verbundenheit über größte Entfernungen ja nicht.
Oder vielleicht doch? Wo liegt der Unterschied?

Ein Photon alleine gemessen bleibt ein Photon! Kein Unterschied feststellbar, wenn man nicht weiß, dass es irgendwo im Universum einen verschränkten Partner hat. Es fehlt einfach die Information dazu. Erst wenn wir uns daran machen, Photonen selbst zu teilen und dann zu messen, können wir die Verschränkung messen. Nun haben wir die Information seines Ursprungs. Aber würde eine andere Spezies im Kosmos einen der verschränkten Photonenstrahlen irgendwo zufällig auffangen und messen, sie hätten keine Chance zu erkennen, dass es sich sich um, aus unserer Sicht, verschränkte Photonen handelt. Ihnen fehlte die Information dazu.
Trotzdem würden sie aber auf Grund des Messprozesses, per sofort eine Änderung des anderen weit entfernten Zwilligstrahls verursachen. Würde nun eine andere Spezies diesen Strahl messen, würde sie wohl nichts auffällige feststellen, nun fehlte ihnen die Information, dass dieser Photonenstrahl einen verschränkten Zwillingstrahl hat, der einst von der Menscheit ausgesandt wurde.
Nur der Absender selbst, kann mit der Information des Ursprungs der beiden Photonenstrahlen überhaupt die Verschränkung messen.

Mir gibt das zu grübeln. Information scheint wirklich das A und O im Univerum zu sein. Möglicherweise ist alles viel enger miteinander verbunden, als wir es uns vorstellen können.

Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 19:52 #53046

Hi Martin,

Martin schrieb: Ich bin kein Vitalist, ich glaube nicht an eine Lebenskraft. Nicht jeder, der kein Materialist ist, ist automatisch Vitalist.
Die Einteilung, wie man den Andren sieht, ist eben oft daneben, den Schuh ziehe ich mir auch selber an.


Ohhh, mit dem Zitat von Ditfurth hatte ich dich doch nicht gemeint ! Bestimmt nicht, das war ganz allgemein gehalten.
Blödes Geschreibsel, da kann man so schnell denjenigen gegenüber missverstehen und dann in eine Schublade stecken :silly:

Du schriebst: Einen allgemeinen Informations-Begriff, mit dem kosmisch hantiert wird, kenne ich von Vertretern des Intelligent Design. Vermutlich gefällt Dir diese Schublade auch nicht …


Ich bin da zu ungebildet. Ich weiß nicht was Vertreter des Intelligent Designs überhaupt für Ansichten vertreten ?
Auch was die großen Philosophen sagen zu Leben, Bewusstsein, usw. , da hab ich wenig Ahnung von.
Ist vielleicht aber auch gut so weil da bin ich ja auch unabhängig von den Gedanken anderer.
Wenn ich in der Natur bin (früher auf dem Pferd) heute mit meinem Hundi dann sehe ich Information (in Form gebrachte Materie)
überall ( in jedem Baum, jedem Gras, jedem Stein, jeder Blume , einfach in allem).

Du schriebst: Zu dem Video von H. v. Ditfurth: Ich stimme ja mit vielem überein. Eine Hauptaussage, dass Schöpfung dynamisch aufzufassen ist, hat schon Jesaja vor 2500 Jahren vertreten.
An einer Stelle sagt er, dass das Geistige nicht von Anfang an da war. Auch dem stimme ich zu.
Man kann eben nicht so einfach von Atomen zum Geistigen und von der Quantenphysik zum Willen springen.


Hat Jesaja vor 2500 Jahren wirklich gesagt dass das Geistige nicht von Anfang an da war?
Ohjeeeeee, da bin ich aber nicht einer Meinung mit ihm wenn er das wirklich so ausgedrückt hatte :unsure:

Für mich ist das "geistige" , das informative (z.B. in Form der Naturgesetze) das Ursprüngliche aus dem sich die
Materie (evtl. durch Abkühlung nach dem Urknall) herauskristallisierte und nicht umgekehrt.

Also die Frage ist: Was war zuerst?
Die Materie die das "geistige" hervor gebracht hat oder ist das geistige das wirklich fundamentale was sich
in der Materie zeigt / offenbart ( wie Professor Hans Peter Dürr versuchte sich auszudrücken: Materie als geronnener Geist).
Ich glaub da hatte er recht.

Das kann man vergleichen mit einem Spiegel:
Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die fähig ist , es zu reflektieren. So
hell ein Spiegel aber auch immer leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst, das er ausstrahlt.
LG

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 20:09 #53047

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Martin-O schrieb: @ Lulu
Dass jedes Elementarteilchen Geistiges in sich hat, nennt man Protopanpsychismus, eine Weltanschauung, die viele teilen, aber eben nicht alle.
Immer dann, wenn hier weltanschauliche Dinge als selbstverständlich hingestellt werden, widerspreche ich. Ja, meine Sicht ist auch eine Weltanschauung, es gibt keinen neutralen Standpunkt.
Für mich gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen etwas, was wahrnehmen kann und etwas, das das nicht kann. Ausgangspunkt ist das eigene Selbsterleben, aber es wäre Hybris, Wahrnehmung anderen Lebewesen abzusprechen, nur weil sie kein Selbstbewusstsein haben.
Gehe ich vom eigenen Erleben aus, so ist Wahrnehmen etwas, was ich als Ganzes Wesen (Subjekt) erlebe. Dies gibt es in der unbelebten Natur nicht. Diese Unterscheidung ist also vorgegeben, die können wir nicht leugnen.
Die Mechanismen dahinter sind alle grundsätzlich erforschbar, auch deren Genese. Aber das, was es ist, jemand zu sein, die Welt der Qualia, das ist eine Kategorie, die dem analytischen Forschen nicht zugänglich ist, die prinzipiell nicht auf Chemie und Physik zurückzuführen ist.
Dass wir Ziele in uns haben (Entelechie) ist für mich keine Frage. Denn sonst müsste man nicht nur einen freien Willen, sondern einen Willen überhaupt verneinen. Diese verneinende Position ist m. E. nicht haltbar.
Haben wir aber Ziele, dann unterscheidet uns das von der unbelebten Natur, es sei denn, man würde allgemein teleologisch die Welt verstehen, was mit den Naturwissenschaften schwer zu vereinbar sein dürfte. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man diesen Unterschied übersehen kann.


Hallo Martin-O,

Du argumentierst nicht gegen das, was ich geschrieben habe, sondern gegen das, was Du selbst da rein projizierst.
Nachdem was ich geschrieben habe, ist in Elementarteilchen deshalb das geistig-lebendige schon angelegt, weil es sie streng genommen als distinkte Dinge gar nicht gibt.
Eine unserer vielen Be-griffs-bildungen für bestimmte zeitübergreifende Gesetzmäßigkeiten, um uns in der einen unteilbaren Wirklichkeit zurecht zu finden, sie buchstäblich zu be-greifen, nach dem Motto, die Welt besteht aus dem, in das wir sie zerlegen können.

Streng genommen gibt es nur ein Objekt, nämlich das Universum als Ganzes, und wenn wir Subsysteme betrachten, uns selbst eingeschlossen, dann befinden wir uns immer schon in einer Näherung. So etwas wie eine unbelebte Natur gibt es nicht. Diese Unterscheidung ist nicht vorgegeben, sondern schlichtweg unsinnig.

Allen intellektuellen Anstrengungen ist immer nur ein Teilaspekt der Wirklichkeit näherungsweise zugänglich.
Das gilt auch für den lebensphilosophischen Zugang zu den Qualia.
Oder hast Du auch nur den blassen Schimmer einer Ahnung, wie es ist, ein Universum zu sein?

Gruß,
Lulu

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 20:28 #53049

Hi Sonni,

Materie ist geronnene Energie. Die vollständige Beschreibung dafür liefert dieser Zusammenhang:

E = m0 x c2 + p2 x c2 (SRT)

In der Reihe vAzS findest du ein Video, ich glaub 15, in dem Josef diesen Zusammenhang herleitet.

Warum überhaupt ein winziger Teil der im Universum vorhandenen Energie in Form von Materie ausgefroren wurde, liegt an der Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie und dem Wirken des Higgsmechanismus.
Der riesige Rest konnte annihilieren und liegt in Form von Strahlung vor. Der heutige Dichtewert dieser Photonen liegt bei etwa 400/cm3, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Über das WIE weiß man also Bescheid, über das WARUM, also warum die Dinge so sind, wie sie sind, keineswegs.

Thomas

PS: aus den Photonen ist nichts Lebendiges entstanden, obwohl es davon so viele mehr gibt im Vergleich zu der Anzahl der Elementarteilchen. Man stelle sich die Frage, warum wohl!
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 21:50 #53053

Lulu schrieb an Martin-O

Oder hast Du auch nur den blassen Schimmer einer Ahnung, wie es ist, ein Universum zu sein?


Ich würde antworten: ohne bewusste Wahrnehmung absolut sinnlos, nicht erkennbar und nicht beweisbar.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 22:29 #53054

Sonni,

einen Gedankengang will ich noch anfügen:

Die Bedingungen für Leben, so wie wir das kennen, ist an unglaublich viele Voraussetzungen geknüpft.
Materie und die 4 Grundkräfte sind ja nur die absolute Basis. Desweiteren brauchen wir Sterne, die die Elemente aufbauen. Wir brauchen ein stabiles Sonnensystem und darin wenigstens einen Planeten, der den richtigen Abstand zum Stern hat, der die richtige Größe hat, um eine Atmosphäre zu halten, der einen Mond hat, der die Drehachse stabilisiert, der ein glutflüssiges Inneres hat, damit ein Magnetfeld entstehen kann, das die Teilchenstrahlung der Sonne ablenkt, der eine Ozonschicht ausbildet, die die harte UV Strahlung absorbiert. Das Ganze sollte auch noch in der habitalen Zone unserer Milchstraße sich befinden.
Die Reihe der Bedienungen für Leben auf einem Planeten ist in meiner Aufzählung unvollständig.

Aber mit jeder weiteren Bedingung (bspw Kohlenstoffchemie) nimmt die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben ab.

Deshalb ist das Leben auf unserer Erde, auf das Universum extrapoliert, ein denkbar unwahrscheinliches Ereignis.

Nur die riesig Anzahl von Galaxien und der darin enthaltenen Sterne lässt vermuten, dass dieses Experiment auch anderswo gelungen sein könnte.

Überlegungen zur Häufigkeit gibt es, aber der Fehlerbalken erscheint mir fast so groß wie der Durchmesser des Univesums.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 22:51 #53057

@ Sonni1967
Nein, diese Aussage hat Hoimar von Ditfurth im Video in einem Nebensatz gemacht. Das Pronomen war missverständlich.

@ Lulu
Das Universum gibt es nicht (so der Philosoph Gabriel), denn es ist nur ein Konstrukt, eine gedachte Summe von allem, was es gibt (was logisch beinhaltet, dass es nicht mehrere geben kann, da dies in sich widersprüchlich wäre).
Zum Rest: Das müsste in einem Thread betrachtet werden, der danach fragt, was Materie ist. Wir driften hier doch stark vom Thema ab. (So auch der Dialog Sonni1967 – Thomas.)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 23:06 #53059

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Hi Martin-O,

Einen allgemeinen Informations-Begriff, mit dem kosmisch hantiert wird, kenne ich von Vertretern des Intelligent Design.


Das ist nur eine "New Age" behaftete Moderne Interpretation. Grundsätzlich ist der Informationsbegriff tief in der Physik, Quantenmechanik, bzw. Mathematik verankert. Beispiele Shannon (um bereits 1950) Wheeler, Seth Lloyd, Deutsch, Zeilinger und und und..
HG Z.

Ps: Sönnchen1967
ID (Intelligent Design), was seiner einer bereist erwähnt, geht von einem Schöpfer aus... Jedoch nicht einem religiös motivierten, sondern einem Hyper Intelligenten, der sozusagen das Experiment Universum startete. Die Grundlagen solcher Art Interpretationen sind mM. bereits 73 gelegt worden... wenn auch mehr "lokalen Characters" .....siehe Zoo-Hypothese John Ball...
LGse Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 23:17 #53060

Ne, wir driften nicht vom Thema ab. Ganz im Gegenteil.

Wir beleuchten gerade die Wahrscheinlichkeit für Leben, für höher entwickeltes Leben und für selbstreflektierendes Leben.

Es scheint ja so zu sein, dass nur Letzteres sich überhaupt Gedanken machen kann, ob es so etwas wie Willensfreiheit überhaupt gibt.

Insofern wirft der Verlauf der Diskussion nur ein Licht auf den Luxus und die Vielfalt der Gedanken, die unser Gehirn zur Verfügung stellt und die Bedingungen, die diesen Luxus entstehen ließen.

Erst wenn diese Bedingungen hinreichend klar sind, sollte man sich Gedanken zum Eingangsthema machen.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 23 Jun 2019 23:49 #53062

Thomas schrieb: Deshalb ist das Leben auf unserer Erde, auf das Universum extrapoliert, ein denkbar unwahrscheinliches Ereignis.

Nur die riesig Anzahl von Galaxien und der darin enthaltenen Sterne lässt vermuten, dass dieses Experiment auch anderswo gelungen sein könnte.

Überlegungen zur Häufigkeit gibt es, aber der Fehlerbalken erscheint mir fast so groß wie der Durchmesser des Univesums.


Mit einer Ausnahme: Falls der Raum absolut flach sein sollte, dann wäre das Universum unendlich groß. Die Wahrscheinlichkeit für weitere (eigentlich sogar unendlich viele) Planeten mit intelligentem Leben wäre dann 1. Allerdings muss man fairer Weise dazu sagen, dass das Ereignis, dass (wenigstens) ein solcher Planet (zusätzlich zur Erde) auch tatsächlich entsteht, dann trotzdem nur \( \mu \)-fast sicher wäre...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 24 Jun 2019 00:30 #53063

Arrakai,

das Universum ist endlich in Raum und Zeit. Trotzdem ist es geometrisch flach.
Dass das Universum einen Anfang hatte, ist unstrittig.
Dass Raum mit der Zeit untrennbar verquickt ist, wissen wir auch.
Folge, die Raumzeit ist endlich, also Raum und Zeit.
Die Flachheit des Raumes ist auf die Größe desselben zurückzuführen und darauf, dass die krümmenden Elemente, also die gravitativ positiv wirkenden Bestandteile an Einfluss verloren haben.
Dh, dass das Universum früher nicht ganz so flach war wie heute, es wurde mit der Verdünnung des positiv wirkenden Energieinhalts immer flacher.
Die wirkliche Flachheitsgenesis wird ja der Inflation zugeschrieben. Die Entwicklung danach trug zu einer zunehmenden Flachheit eher fast gar nichts mehr bei.
Diese Überlegungen gehören in den Bereich der Kosmologie.
Erst auf dieser Bühne kann man Überlegungen anstellen, wie wahrscheinlich lebentragende Planeten tatsächlich sind.
Den kosmologischen Rahmen sollte man kennen, bevor man über die Wahrscheinlichkeit von Leben nachdenkt.
Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 24 Jun 2019 02:05 #53064

Thomas schrieb: das Universum ist endlich in Raum und Zeit. Trotzdem ist es geometrisch flach.
Dass das Universum einen Anfang hatte, ist unstrittig.
Dass Raum mit der Zeit untrennbar verquickt ist, wissen wir auch.
Folge, die Raumzeit ist endlich, also Raum und Zeit.


Diese Schlussfolgerung ist falsch, die Raumzeit hat damit ausnahmsweise mal nichts zu tun. Es geht tatsächlich nur um den Raum.

Der Raum ist (global gesehen) entweder gekrümmt und endlos oder flach und unendlich. Letzteres ist die gängige Annahme im Rahmen von \( \Lambda \)CDM, dem kosmologischen Standardmodell.

PS.: Und ja, die Inflation löst das Flachheitsproblem. Wobei man die heutige Flachheit dafür erst mal als Problem einstufen muss, denn die wäre auch völlig unproblematisch zu erklären, wenn das Universum schon von Anfang an flach gewesen ist. Dagegen spricht lediglich das Argument, dass diese Anfangsbedingung aus Sicht der Kosmologen weniger „natürlich“ (schön...) sein soll.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 24 Jun 2019 02:31 #53066

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Hi Thomas,

Und Z: Allein, dass es überhaupt Quantenfluktuationen gibt, scheint ja nicht ohne Ursache zu sein.


"Und Z." hmm... Von welcher Art Fluktuationen sprechen wir, von denen die auf Wechselwirkungen vorhandener Felder, Energien (Observablen) messbar beruhen, oder von denen die rein auf dem Papier existent, oder von...? (Kritiklos)

Wie du sicher erinnerst, bin ich nicht abgeneigt laut über ein "ewiges Quantenvakuum im Hintergrund" zu sprechen, nur ist dieses unabhängig eines Zeitpfeils existent und somit unmöglich kausaler Eigenschaften. Ergo schon "immer" existent ohne Anfang und ohne Ende. Auch rückschauend Stephens Gedanken gemäß, möchte ich noch mal betonen, das Kausalität nur einen Sinn macht wenn Vorstellungen vergehender Zeit beteiligt.
schicki Wiki: ;)

Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.


Ua. sprach Anton Z. weiterführend, im Sinne der quantenmechanischen Interpretationen, die Kohärenz, bzw. Verschränkung betreff, bereits davon dass sowohl der Zeit- als auch, (ergo folgend) der Raumbegriff, neu zu überdenken wäre.. er selbst auf Kausalität angesprochen. Ein "ewiges QV" würde sich anhand Herangehensweise mit Standard-Interpretationen von Zeit und Raum, mM. sofort in "Luft" auflösen...

Auch die wenig beachteten wenn auch Interessanten Modelle,........... zB. von Prof. Wetterich eines schon immer existenten, jedoch sich über "Billionen" von Jahren entwickelnden Urknalls.. "slow freeze" (seit jeher), oder das des 2ten deutschen Profs Dr. Korrektur nachträglich... (P-Lehrbücher schreibend, stets seit 20 Jahren seinen Namen vergessend) sich ähnlich äußernd. Sich jedoch der Dynamik entwickelnden Raums bedienend, von dessen Entwicklung ins räumlich Dimensionale entsprechende Taktraten dort verorteter Uhren (slow interaction) abhängig, .............. stellen im Endeffekt den Versuch dar sich anhand neu-interpretation thermodynamischer oder metrischer Eigenschaften, von den "klassischen Fesseln" der Zeit zu befreien.

Spätestens seit Einstein-Rosen... erfolgten immer wieder Versuche sich.... "von Albert bezeichneter, hartnäckigen Illusion" zu lösen. Das ist aber nur ein Teil der Medaille, die Zeit und der Raum Einstein-Rosens. Die QFD theoretisiert dementsprechend, über den gesamten Raum kohärente und somit vice versa "klassisch räumlich" ausgedehnte Zustände, wobei nun obendrauf der Informationsbegriff zstl. entscheidender Faktor. Ob Bohms instantane Eigenschaft, oder die einer einzigen, globalen, Wellenfunktion der QM, die Abstraktionen Hans-Peters oder Heisenbergs "Bartwurststandgespräch".

Ohne Synthese vorangegangener und neuer Interpretationen, wäre eine sich sprunghaft etablierende Erkenntnis von Nöten, die sich anscheinend (leider) nicht von selbst einzustellen gedenkt und mM. (mit hoher Wahrscheinlichkeit...wird kein ET kommen um uns unter die Achseln zu greifen, unser Unterbewusstsein sagen ...na gut reden wir drüber......) per se nicht von selbst einstellen wird. Wichtig ist kurz in alle "denkbaren Richtungen" zu schauen, bevor man losrudert.

Für Quantenfluktuationen sind die dafür nötigen Energiemengen bereitzustellen. Und das Vakuum stellt sie bereit, wenn auch nur für kurze Zeit.


Was passiert ist, das wenn wir "Energie" (welcher Begriff nicht eindeutig def.) ins Vakuum hineinpumpen, diverse Teilcheneigenschaften entspringen, die extrem temporärer, oder stabiler Natur. Nicht aber zstzl. vorhandener Energien, neue "Energie" entspränge. Dieser Art Teilchenkombination, ich werfe diverse hinein und erhalte mögliche Kombinationen, könnten wir auch Informationstechnisch einordnen. Ohne übliche Vorstellungen Energien bedingender Wechselwirkung. Die RZ als Regelwerk darin möglicher T-Zustände, wenn über hoch energetische Prozesse angesprochen. Deren mögliche Erscheinungsform in "Wechselwirkung" mit dem zudem wellenartigen QV, in diesem mögliche Zustände ausspuckend.. Wobei Ww nur Informationstechnisch, instantan und überall, unmöglich in Zeit und Raum als Kette wirkend..

Wäre dies der Fall, dann gäbe es sie und dann auch mal wieder nicht. Sie sind aber allgegenwärtig und scheinen auch noch gewissen Regeln zu gehorchen.

Regeln genau, teils ungeschriebene, da sich entwickelnd.

Ob QF der Grund für den Beginn allen Seins waren, oder jedenfalls eine von vielen, weiß man nicht. Das gehört ins Reich der Spekulationen.
Auch das Modell eines fluktuierenden Welltalls ist ja noch keinesfalls aus dem Rennen. Dann wäre das Vorgängeruniversum die Ursache für das unsrige.

Zustimmend. CCC, rein Holograpisches, Computeranimiertes, Alberts in der Zeit unendliches, alles denkbar. Jeder hat so... seine Ideen.
Gott sei Dank ;)

HGse Z.


"running over the same old ground how we found..."

Pss: Rebhan "soft bang" (manchmal dauerts)
arxiv.org/abs/astro-ph/0602515

und Energie~Information
www.nature.com/news/2010/101114/full/news.2010.606.html#B2

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Hi Sonni..

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=180#53039
Ditfurth hat meiner M. einen "Fehler" in der Rechnung, wenn der Mensch Natur gemacht, dann ist es auch dessen möglicher Handlungsspielraum abhängig von vorangehender Initiation seiner Existenz, es sei denn das initiierende Program ist bereits perfekt. Da es jedoch eher ein Experiment scheint, können wir einfach froh sein dass es wirklich ist und unser bestes geben, dass es, wie höchstwahrscheinlich gefordert, stabil ausgeht.

LGse Z.

Was man von mit 100 Milliarden N-Zellen, Trillionen Synapsen und 6 Millionen Km Nervenbahnen ausgestatteten, Freiwilligen, ja wohl erwarten darf...
hihi.

Allen einen guten Start heut früh..
z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 25 Jun 2019 18:10 #53120

Materie – Information
Materie ist in den Naturwissenschaften nicht klar definiert, man verzichtet auf Definitionen, um Schwierigkeiten zu vermeiden.
Aristoteles hatte bei seinen 4 causae die causa materialis und die causa formalis.
Rein sprachlich kommen da die Begriffe Materie und Information her.
Allerdings verlief die Wissenschafts-Geschichte anders. Da wurde aus der Form-Ursache die Kraft. Das konnte natürlich nicht gut gehen, weil so Materie und Energie in einem unüberbrückbaren Gegensatz gerieten.
Muss man Materie durch eine Masse definieren oder auch durch einen durch sie eingenommenen Raum? Also: gehören auch Bosonen dazu oder nicht?
Und: Muss es Ruhemasse sein? Wie steht es also mit Photonen?
Diese Fragen werden je nach philosophischem Gusto entschieden.
Mir scheint, dass man Kraft/Energie eher der causa efficiens zuordnen sollte. Causa formalis ist dann doch näher an unserem Informationsbegriff dran: Denn die Anordnung der Materie ist doch das, was wir heute durch die vier Grundkräfte beschreiben und die räumliche Anordnung der Leptonen und Quarks. So konnte Aristoteles die Psyche als causa formalis eines Lebewesens ansehen. Was hätte er zur Doppelhelix gesagt? Aristoteles wurde von allen Seiten vereinnahmt, weil man die Gleichsetzung von Psyche und causa formalis verschieden deuten kann. Es ist aber nicht weit hergeholt, Quantenzustände unter die causa formalis zu fassen. Der Sprung zu unserem heutigen physikalischen Informationsbegriff ist nicht groß.
Allerdings ist der Informationsbegriff auch eine Container. Außerhalb der Physik geht es um Sender und Empfänger, es geht also um Sinn und Verständnis, und setzt voraus, dass die wahrnehmen können, also Lebewesen.
In dieser Diskussion hier sind wir wohl alle daran gestolpert, das jeder einen andern Informations-Begriff gerade im Kopf hatte, ich gebe zu, dass ich da auch nicht konsequent nachgedacht hatte. Auch als Aristoteles-Fan bin ich mir nicht sicher, ob der uns da weiter helfen kann. Zumindest hat er das Feld aufgespannt, in dem wir uns bewegen.
Ein klassisches Beispiel für das causa-Modell ist ein Stuhl: Causa materialis ist das Holz, wobei Aristoteles wusste, dass Holz in sich durch die Maserung gestaltet ist, also nicht frei von causa formalis. Dies kann man weiter treiben dahin, dass jedes Atom, jedes Elementarteilchen, ja die vier Grundkräfte schon gestaltet sind, nie nur Material sind.
Causa formalis beim Stuhl ist seine Gestalt: Beine, Sitzfläche, Lehne.
Causa efficens ist der Tischler. Causa finalis ist das Sitzen. Bei einem künstlich hergestellten Objekt lassen wir uns eine causa finalis gefallen, aber sonst nicht. Die Philosophie-Geschichte der Teleologie ist ein verwirrendes Knäuel mit dem Ergebnis, dass man mit der vierten causa von Aristoteles nichts mehr anfangen kann. Vieles, was er meinte, drücken wir heute durch Kräfte aus.
Dieses soll nur dazu dienen, zu hinterfragen, was wir mit den Wörtern meinen, die wie hier benutzen und vielleicht hilft es, das alles zu sortieren.

Darüber hinaus kann ein Blick in die Geschichte vorsichtig machen, irgend etwas in allgemeine Begriffe wie „Materie“ hinein zu legen.
Dass es gequantelte Größen gibt, das Pauli-Prinzip u. a. führen dazu, dass es klare Zustände gibt, die man mit Wahrscheinlichkeiten beschreiben kann und dementsprechend einen Informationswert zuschreiben kann. Aber trägt das wirklich die Aussage, dass die Welt schon immer Informationen besitzt – oder gar, dass sie daraus besteht? Man kann ja gerne mit Begriffen jonglieren, aber bitte keine Taschenspielertricks.
Es ist denkbar, „Eigenschaften“ von Lebewesen wie wahrnehmen (es ist keine Eigenschaft, sondern ein Vermögen, das man dem Lebewesen und nicht einem Einzelteil zuschreiben kann) allem Seienden zu unterstellen. Damit umgeht man viele Probleme, handelt sich aber neue ein, die esoterischer Natur sind.
Eine andere Möglichkeit ist, dem Seienden die Zauberkraft zuzuschreiben, qualitativ Neues hervorzubringen. Dies hat die gleichen Vor- und Nachteile.
Als dritte Möglichkeit bleibt, zwischen Lebendem und Nicht-Lebendem klar zu unterscheiden. Dies hat den Nachteil, auf eine einheitliche Weltsicht zu verzichten zugunsten einer spezifischen Wahrnehmung des Lebendigen.
Den Nachteil halte ich dabei für einen Vorteil, denn eine einheitliche Weltsicht ist eine Illusion, es gibt eine wachsende Zahl von Wissenschaften, die einen jeweils eigenen methodischen Zugang zur Welt haben und die in der Summe ein Gesamtbild ergeben, das aber nie vollständig sein kann. In diesem Sinne halte ich es mit Markus Gabriel, der bestreitet, dass es „die Welt“ als Ganzheit von Tatsachen gibt.
Wir können sehr gut auf eine Weltformel verzichten, die Lebendes und Nicht-Lebendes umgreift. So eine Formel wäre eine Ideologie.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Hier stand mal etwas anderes.

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Hallo Martin,

Du schriebst: Aber trägt das wirklich die Aussage, dass die Welt schon immer Informationen besitzt – oder gar, dass sie daraus besteht?


Ich weiß das auch nicht aber ich denke dass sie schon fundamental sein könnte (für mich jedenfalls). Es ist ja auch so dass sie in
der Wissenschaft immer mehr an Bedeutung gewinnt (vor allem in der Quantenphysik).

Anton Zeilinger erklärte über Quantenverschränkung:

Das originale Photon verliert seine Eigenschaften und überträgt es auf das zweite verschränkte Photon (irgendwo, beliebig
weit weg). Da hab ich am Empfängerort ein Photon das in allen Eigenschaften mit dem Original übereinstimmt und rein
philosophisch gesehen ist das dann das Original denn wenn es alle Eigenschaften besitzt, warum soll es nicht das Original sein?

Es zeigt dass Information wichtiger ist als Substanz sozusagen. Das gilt auch für unsere Körper. Die Atome in unserem
Körper werden ja ständig ausgetauscht und trotzdem bleiben wir die selbe Person die wir sind.


Das alleine finde ich schon seltsam. Die Materie ( die Substanz aus der ich bestehe) ist ja nicht mehr die selbe als wo
ich klein war. Mein Körper (meine Zellen darin) haben sich im laufe der Jahre immer wieder neu kopiert
(ich bestehe heute nicht mehr aus der Materie die ich bei meiner Geburt hatte). Mein materieller Körper ist eine Kopie
von einer Kopie, von einer Kopie, bis hin zu meinem Ursprung wo sich Same und Ei vereinigt hatten.
Das gleiche gilt auch für mein Gehirn. Das hat sich auch immer weiter "kopiert" , neu strukturiert.

Das komische ist:
Ich fühle mich heute (trotz der ganzen Kopien meiner materiellen Anteile ) immer noch als die selbe Person
die ich war als ich klein war obwohl das materielle, aus dem ich bestehe, nicht mehr die selbe ist wie damals.
Die Information der "alten Zellen" in mir wurden immer weiter gegeben (auch die meines Gehirns) und trotzdem
empfinde ich mich selbst noch als die selbe Person. Schon komisch, spooky , erinnert mich irgendwie an das
beamen von Star Treck :woohoo:

Ich glaube die Information (das Wort) ist das fundamentale. Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott,
und Gott war das Wort.
Ist mir auch egal was da die ganzen Philosophen früher dazu zu sagten. Ich will mir dazu selber meine Meinung bilden.

So ein Mist, dass die Menschen damals Giordano Bruno verbrannt hatten :evil:
Hoffentlich heute nicht mehr.

Liebe Grüße :)

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Hi Naturalist,

du schriebst: In der DNA steckt also kein Bauplan, sondern lediglich eine "Zutatenliste" für eine "Hotelküche".


Hmmm, steckt da nicht auch eine Anordnung drin?

Hab ich ein Objekt dann kann ich es definieren über seine Zutaten und seiner Anordnung.

Jedes Objekt ist doch durch 2 Dinge definiert: Seine Zutaten aus denen es besteht und deren Information wie die einzelnen
materiellen Bestandteile in dem Objekt angeordnet sind.

Drehe ich ein Stück Sahnetorte durch den Fleischwolf so haben
sich seine Zutaten nicht verändert, aber die Anordnung. Es ist dann kein Stück Sahnetorte mehr, nur noch Matsch.
Die Anordnung wurde zerstört die aus den Zutaten das Objekt Sahnetorte machte.

Ich glaub ich bin im Moment überfordert. Ich komme mir gerade vor wie ein Klimagerät dass überhitzt ist und abschaltet.
Hab ja auch keine Ahnung von den genauen Abläufen in der Tiefe der Biologie, genau so wie das was Physik angeht.
Gehe jetzt haia.

LG Sonni

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AUF Zug
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