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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 25 Jun 2019 21:45 #53129

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Martin-O schrieb:
Dieses soll nur dazu dienen, zu hinterfragen, was wir mit den Wörtern meinen, die wie hier benutzen und vielleicht hilft es, das alles zu sortieren.

Es ist denkbar, „Eigenschaften“ von Lebewesen wie wahrnehmen (es ist keine Eigenschaft, sondern ein Vermögen, das man dem Lebewesen und nicht einem Einzelteil zuschreiben kann) allem Seienden zu unterstellen. Damit umgeht man viele Probleme, handelt sich aber neue ein, die esoterischer Natur sind.
Eine andere Möglichkeit ist, dem Seienden die Zauberkraft zuzuschreiben, qualitativ Neues hervorzubringen. Dies hat die gleichen Vor- und Nachteile.
Als dritte Möglichkeit bleibt, zwischen Lebendem und Nicht-Lebendem klar zu unterscheiden. Dies hat den Nachteil, auf eine einheitliche Weltsicht zu verzichten zugunsten einer spezifischen Wahrnehmung des Lebendigen.
Den Nachteil halte ich dabei für einen Vorteil, denn eine einheitliche Weltsicht ist eine Illusion, es gibt eine wachsende Zahl von Wissenschaften, die einen jeweils eigenen methodischen Zugang zur Welt haben und die in der Summe ein Gesamtbild ergeben, das aber nie vollständig sein kann. In diesem Sinne halte ich es mit Markus Gabriel, der bestreitet, dass es „die Welt“ als Ganzheit von Tatsachen gibt.
Wir können sehr gut auf eine Weltformel verzichten, die Lebendes und Nicht-Lebendes umgreift. So eine Formel wäre eine Ideologie.


Hallo Martin-O,

Dem Philosophen Markus Gabriel hat schon damals (anno 2013) in seiner mail an das Philosophische Radio anlässlich der Sendung, in der Gabriel seine Thesen mit Jürgen Wiebicke und Zuhörern diskutiert hat, der "Philosoph" Lulu entschieden widersprochen und den genau gegenteiligen Standpunkt eingenommen, nämlich den, dass "die Welt" überhaupt das einzige ist, von dem sich vernünftigerweise sagen lässt, dass es sie gibt. Die vermeintliche Vielfalt von Tatsachen spiegelt doch nur unsere Unfähigkeit als begrenzten, vorübergehenden Erscheinungen im Fluss der Zeit, die eine unteilbare Wirklichkeit als Ganzes "wahrzunehmen" im Sinne von "Veritas est adaequatio intellectus et rei." Eine solche adaequatio kann doch nur in einer unvermittelten Selbstwahrnehmung der "Welt" erreicht werden, also von ihr selbst, nicht von uns.

Was uns bleibt, ist, zu erkennen, dass die gedankliche Zerlegung der "Welt" in lauter unzusammenhängende Teile, all diese "Entitäten", denen wir Eigenschaften zu-oder absprechen, all diese Unterscheidungen, Zwischenzustände und Trennwände, mit denen Du wie ein Berserker die Einheit des Wirklichen zum Beispiel in Lebendes und Nicht-Lebendes zu unterteilen suchst, rein fiktionaler Art sind. Nicht-Lebendes ist ein Etikett für eine Schublade, die nichts enthält.
Und den stärksten Anhaltspunkt in dieser Richtung gibt uns doch gerade die heutige Physik, etwa in der Bohmschen Formulierung der Quantenmechanik, die unabhängig von Interpretationsfragen ihre Berechtigung hat und die uns sagt, dass wir um die Bewegung eines "Teilchens" zu beschreiben, die aller anderen im Universum ins Kalkül ziehen müssen.

Soweit der Standpunkt des Philosophen Lulu. Und wenn ich und der "Philosoph" Lulu uns ausnahmsweise einig sind, dann hab ich echt Vertrauen in diese Sicht der "Dinge".

Die Deinige begründest Du u.a. mit der zunehmenden Zersplitterung der Wissenschaften. Erwin Chargaff hat das in seiner Autobiographie "Das Feuer des Heraklit" sinngemäß damit charakterisiert, dass der spezialisierte Wissenschaftler immer mehr über immer weniger weiß, und sich asymptotisch dem Ideal nähert, alles über nichts zu wissen. Dass diese Art der die Natur immer feiner zergliedernden "Wissens"produktion die Ganzheit der Welt nicht erkennen kann, spricht wohl kaum dagegen, dass es sie gibt. Wer nur noch ein Pixel vor Augen hat, der sieht kein Bild mehr.

Gruß,
Lulu

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 25 Jun 2019 21:45 #53130

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 02:23 #53141

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Hi Naturalist und Willkommen im Forum.

Ich möchte kurz darauf hinweisen dass es allgemein üblich bzgl. DNA von einem Bauplan zu sprechen!

Beispiel MPI:

Max-Planck-Institut für molekulare Genetik
Die Erbsubstanz DNA enthält die Baupläne der Lebewesen auf der Erde. Das Max-Planck-Institut für molekulare Genetik widmet sich deshalb der Entschlüsselung der DNA des Menschen und anderer Organismen.


Ich denke mal du willst auf all die Prozesse hinaus, die nicht in Form eine Bauplans vorgeben werden und sich aus Gründen nicht direkt Systembedingter, also äußerer Bedingungen, in Verbund mit den vorgegebenen "Notizzettelartigen Informationen", erst im Nachhinein einstellen, ausprägen, werden.. Beispiel : Genauso wenig wird der Autobauer natürlich nicht im Bauplan festhalten, dass dessen Fahrzeug am 19ten um ... Uhr zu bremsen hat. Es sei denn, es ist ein "Fehler im Plan" ;)

Wie wir zB. anhand Wachstum von Algen, bzw. Pilzen sehen, gibt es tatsächlich keine ultimativen Baupläne, die exakt vorgeben welche Form der Pilz die Alge final bekommt (ich meine nicht die üblichen Form-Variationen bestimmter Arten) Wie festzustellen ist, ist letztendlich die Gravitation dafür verantwortlich, mit welcher exakten Form ein vormals fluiddynamischer Prozess endet "ausfriert". Es ist jedoch auch so, dass davon auszugehen ist, das die Information die in der Pflanze steckt so aufgebaut, dass das von der Pflanze auf Grund seines Notizzettels hergestellte Fluid (im Sinne der Alge und des Pilzes kann man von Gel-Artig sprechen)
genauso ausgelegt ist, um später in Wechselwirkung mit der Gravitation eine bestimmte Form anzunehmen. Soll sagen, die Natur geht so effizient und sparsam wie möglich mit nötigen Informationen um. Es muss nicht alles in einem Bauplan enthalten sein um letztlich "ein Produkt" herzustellen.
So gesehen ist jeder einzelne Bauplan Teil eines größeren, in welchen die Finale Gestalt niedergeschrieben.
Auch wenn unbedruckte Seiten enthaltend, die für den Zufall reserviert.

LGse Z.

Ps:
Sich diesmal kürzer fassend.... denn wenn auch hier einfach mal so locker ein Thema gesperrt wird.., muss ich mir ja auch keine Mühe geben.... ClausS.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 03:27 #53143

Z. schrieb: Sich diesmal kürzer fassend.... denn wenn auch hier einfach mal so locker ein Thema gesperrt wird.., muss ich mir ja auch keine Mühe geben.... ClausS.


Ich darf mal ein wenig lächeln :)

Übrigens komme bald wieder, bin noch weg.....
Sitze dermaßen im Sommerstress (anstatt Sommerloch), dass ich mich kaum noch kratzen kann.

Salut an alle.....

Was zum lachen:
uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/pri...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 04:00 #53144

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Mustafa schrieb: Ich darf mal ein wenig lächeln


Ach.... darf man das noch?? :lol:

Herzliche Grüße und gutes Gelingen!
Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 14:21 #53163

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 19:58 #53190

Z. schrieb: Ps:
Sich diesmal kürzer fassend.... denn wenn auch hier einfach mal so locker ein Thema gesperrt wird.., muss ich mir ja auch keine Mühe geben.... ClausS.


Von den letzten 30 Threads habe ich gerade einen zugemacht. Ein wenig Spaß darf ich doch auch haben. :cheer:

Man darf sich also durchaus beim Schreiben Mühe geben. Threads mit vielen Beiträgen, bei denen sich die Schreiber Mühe geben, leben länger :-).

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 26 Jun 2019 21:05 #53195

Hallo Naturalist,

du schriebst: In der DNA steckt also kein Bauplan, sondern lediglich eine "Zutatenliste" für eine "Hotelküche".

Das verstehe ich nicht. Ist es nicht umgekehrt: In der DNA/RNA steckt die genetische Information ( durch codierte Basensequenz/
durch deren Anzahl der Basen und deren Reihenfolge) wie die "Zutaten" (Teilchen) angeordnet sind (die genetische Information
als eine Art verschlüsselter Text der alle Syntheseanweisungen für eine Zelle enthält) ?

Du schriebst: Ja, aber die Anordnung - also die Basensequenz der DNA - ist kein Bauplan, der eine bestimmte Morphologie und den Weg dahin festlegt, sondern lediglich eine Art Notizzettel, auf den zurückgegriffen werden kann, um nachzuschauen, welche Proteine wie zusammengebaut sind.

Mit dem Begriff Bauplan meinte ich es eigentlich nur so:

Ganz am Anfang als ich gezeugt wurde bestand ich ja nur aus einer Zelle und die enthielt die Erbinformation bereits dass ich mich
zu einem Menschen entwickeln werde und nicht z.B. zu einer Ameise :cheer: (Die Information darüber dass ich ein Mensch werde
war ja irgendwo in meiner "Urzelle" schon codiert (in meiner DNA)).
Ich wollte aber den Menschen (oder sonstige Lebensformen) damit aber nicht auf seine DNA reduzieren. Das wäre ja schlimm,
dann wäre alles lebendige ja wie ein biologischer Roboter ( wie eine Maschine). Die Persönlichkeit, also das was einen Menschen
(oder auch Tiere (die haben ja auch innerhalb ihrer Art unterschiedliche Persönlichkeiten)) ausmacht wird ja im Laufe des Lebens
bestimmt von seiner Erfahrung, den Umweltbedingungen usw....

Egal, die DNA enthält die Information (einen genetischen Code) wie sich ein Körper strukturiert (ob aus einer Zelle sich ein
Elefant entwickelt oder eine Maus)
. Zwillinge haben eine identische DNA und ihre strukturierte Körper sind baugleich (sie sehen
sich ähnlich). Es gibt aber auch viele Krankheiten die nachweislich vererbbar sind , da kenne ich viele aus dem realen Leben
(Oma Brustkrebs, Tochter Brustkrebs, Enkel Brustkrebs, usw...).

Du schriebst: ich weiß, aber das macht die gebrauchte Metapher nicht zutreffender. Eine Erörterung darüber, was DNA für eine Funktion hat und wie sie in den Gesamtkontext der Prozesse einer Zelle eingebunden ist, findet sich z.B. bei Ernst Peter Fischer: "Treffen sich zwei Gene":

Oki, alles was Ernst Peter Fischer sagt nehme ich total ernst! Vielleicht bin ich ja auf dem falschen Dampfer mal wieder unterwegs oder
hab die Zusammenhänge nicht verstanden. Muss da mal gucken, lesen :).

LG

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 00:15 #53201

@ Lulu
Gabriels Ansatz ist, auch geistige Größen wie Zahlen und Aussagen (Tatsachen) zu dem zu zählen, was es gibt. Dann ist auch seine Schlussfolgerung, dass es die Welt als Ganzes nicht gibt, verständlich und nachvollziehbar.
Ich bin eben Aristoteliker und verwiese auf die konkreten Dinge, die allgemeine Weltsichten überlasse ich den Platonikern. Diese konkreten Dinge gibt es nämlich, sie zugunsten einer gesamten Welt zu leugnen, wie Du es machst, ist jenseits meines Horizontes. Was eine Selbstwahrnehmung der Welt sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Ist die Welt ein Lebewesen?
Und natürlich ist die Menge des Nicht-Lebendigen nicht leer: Elektronen, Quasare, Basaltgestein und Computer gehören dazu. Dem wiedersprechen doch nur Animisten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 00:27 #53203

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Hallöchen Naturalist,

Naturalist schrieb: Nein, das siehst Du falsch.


Vielen Dank für die Bewertung, ist stets gut,. kurz bzw. prägnant, auf mögliche Fehler aufmerksam gemacht zu werden.
Fischer ist ein Ernst zu nehmender Gesprächspartner... Ich schau mir nun mal deine Ausführungen insgesamt an..... "I will be back" soIon.

Liebe Grüsse Z.


Hi ClausS

Moderator ClausS resümiert: Von den letzten 30 Threads habe ich gerade einen zugemacht. Ein wenig Spaß darf ich doch auch haben.


Dies ändert natürlich alles und ist die betr. Sperrung allemal Wert. Im Ernst, endlich weiß ich, dass es dir hier auch Spaß machen kann, ich hatte schon meine Zweifel und dachte dich bei Gelegenheit mal p. PN. anzuschreiben, wies dir geht und so... Ich freu mich wirklich mit, besonders wenn du solches auch in Zukunft so halten könntest!? Sprich sehr froh, endlich wieder einen gut gelaunten Moderator zu haben.!! :)

Sonst noch mehr, oder ggf. weniger, tun würdend solch nötig Level haltend.
Vlt spricht sich diese, ich sage mal These, ja herum!

HG Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 02:19 #53205

Naturalist schreibt:

Ja, aber die Anordnung - also die Basensequenz der DNA - ist kein Bauplan, der eine bestimmte Morphologie und den Weg dahin festlegt, sondern lediglich eine Art Notizzettel, auf den zurückgegriffen werden kann, um nachzuschauen, welche Proteine wie zusammengebaut sind. Was die Proteine dann in der Zelle bzw. im gesamten Organismus dann bewirken, lässt sich der Basensequenz nicht mehr entnehmen.

Na ja, für mich ist die Ausweitung der Diskussion nun auch auf Gene ein weiteres Lehrstück, dass es so eine vermaledeite Tendenz zur Allsatz-Bildung gibt. Ich gewinne einen Ausschnitt auf die Welt und überfahre dann mal gleich alles. Gerne gebe ich dir zu, dass der Mensch keine bloße Bio-Maschine ist. Allerdings sind die Gene offensichtlich nicht (immer) weit offen. Siehe dazu auch die neue Reihe bei Spektrum ab Ausgabe 7/2019 zu Genen und Gentherapie. Da scheint es ja ein offensichtlich sehr eingegrenztes Potenzial von Genen in Richtung des Usher-Syndroms (seltene vererbliche Neigung zur zunehmenden Schwerhörigkeit) zu geben. In Laborversuchen konnte offensichtlich durch den Transport und Infektion durch behandelte Viren mit entsprechend veränderten Genen das Hörvermögen wiederhergestellt werden. Also auch hier: Differenzierung ist zwar möglicherweise langweilig und anstrengend, aber dennoch redlich und angemessen.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 03:44 #53206

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Hallöchen Naturalist,

du scheinst solche Diskusse um die DNA öfter zu führen.
Wie auch immer, Fischer sagt nichts anderes als das was ich bereits schrieb. Er geht zwar tiefer in die Thematik und führt enger aus, einen Widerspruch zum bisher geäußerten sehe ich jedoch nicht. Ich sehe aber, bzgl. des ersten Satzes, das du gesagtes anders deutest. Besonders hängst du dich am Bauplan auf. Nun ich habe mit bestimmter Sicherheit einen anderen Blickwinkel auf Baupläne. Ich erstelle welche, komplette Architektur inkl. aller technischen Einheiten, rechne Budget und Laufzeiten, plane die Arbeitszeiten, Arbeiter, diverse Fremdunternehmen, Materialien, überwache und führe auch gerne selbst aus. Oder baue etwas "Neues" zusammen, um unter den örtlichen Bedingungen möglichstes Optimum zu erreichen.

Nun ein Bauplan ist nur ein kl.Teil des Ganzen. Selbstlatürnich kommt ein Projekt mit allen seinen Feinheiten zustande, auch absolut unkalkulierbaren und die Ausführenden... allseits oft sonst was im Kopf habend....aber nicht wirklich das Tagwerk, das geht schon bei der Planung los. Mit grösserem Bauplan meine ich die Gegebenheiten auf die der Plan treffen wird und nicht umsonst habe ich oben drein den Zufall erwähnt. Du kannst natürlich behaupten, der "größere Plan" wäre keiner, da hier der Zufall überhand nehmend, bzw. unberechenbar, offen gelassen... So käme aber gerade rein gar nichts zu Stande... Und selbstredend wird ein Projekt trotz Plan, und sei er noch so gut, niemals eine 100%tige Copy dessen, was so gut wie unmöglich... nur in Ausnahmefällen gelingt, wenn alle Bedingungen nahezu optimal.

Um die 80 haben wir bei Schott Jena-Glas, einen TK-Spiegel Rohling gegossen, an die 30 T, Ø ca 4.5 m, braucht ewig zum abkühlen und muß nahezu Perfekt gegossen und geschliffen werden... manchmal auch mal weggeworfen. Solch geforderte Perfektion wird natürlich selten erreicht, trotz Planung.

Meint, "du" kannst zwar einen Bauplan in die Welt setzen, das Endprodukt kommt jedoch norm auf Grund mannigfaltiger Variablen zustande, die sich ua.während Fertigung ergeben. Bzgl. Brain und Mensch, rede ich a priori von selbstregulierenden Prozessen in derer Gesamtheit bis zum Produkt.

Welches natürlich bis zum Ende (Tod) lernt (besten Falles), erfährt und sich schließlich reziprok, ihm vorliegende Erfahrungen mit neuen Bedingungen abgleichend, verhalten wird. Auch Sonni schrieb bereits von Entwicklung und Lernprozessen. Vollkommen klar ist doch, dass wir nicht von Robotern sprechen.....

Illustration Carlo Chiostri ....in Anbetracht gegebener Komplexität.

Fischer..

Die Gene sind seine erste Idee zu einem Kunstwerk. Sie setzt Entwicklungsprozesse in Gang, die zu dem Werk hinführen. Während der Künstler es auf die Leinwand bringt, tritt es in Wechselwirkung mit anderen Gedanken sowie mit Einflüssen aus der Umgebung, formt sich dabei weiter aus und füllt sich immer mehr mit Leben. So entwickelt sich das Kunstwerk weit über die ursprüngliche Idee hinaus.

Was ich Anfangs schrieb.

Bis später, ich sehe schon, da ist noch reichlich Klärungsbedarf....
Und nochmal, wenn "MPI Abt. molekulare Genetik" von Bauplan spricht, hat dies schon seinen guten Grund. ;)
Grüsse Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 14:20 #53218

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 14:26 #53219

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 14:52 #53220

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 14:56 #53221

Zur Bauplan-Debatte, wie ich sie verstehe:
Es geht Naturalist darum, dass nicht die DNA, sondern das gesamte Setting einer Zelle der "Bauplan" sind. Nur von einer komplexen Ganzheit her ist ein Lebewesen angelegt und entwickelt sich im Austausch mit der Umwelt.
Dies ist eine Mischung aus Determinismus (das Entscheidende ist im Erbmaterial vorgegeben) und der Komplexität/Ganzheit eines Lebewesens.
Insofern ist es nah am Thema, weil es deutlich macht, das Determinismus höchstens als komplementäres Element einer vielschichtigen Sache anzusehen ist - zumindest, wenn es um Leben geht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 16:11 #53223

Naturlist schreibt

Wir können dieses Thema auch gern in einem eigenen Thread diskutieren, da es mit Willensfreiheit nun wirklich nichts mehr zu tun hat, geschweige denn mit einer Begründung derselben durch die Quantentheorie.

Hallo Naturalist, den Vorschlag finde ich gut und ich würde mich freuen, wenn du einen solchen Thread eröffnen würdest. Ich nehme schon wahr, dass du in dem Thema zu Hause bist. Ich selbst habe eher so gefährliches Halbwissen, was der Sache sicher nicht gerecht wird. Momentan könnte ich nur mit einer immanenten Logik aufwarten.
Ich denke, dass die Thematik nicht völlig entfernt ist von diesem Thread. Aber sicher bedeutet es noch nicht, dass eine offene Potenz auch dazu führt, dass das Ich sozusagen ein freies Gestalten an der eigenen Person hat. Selbst wenn sie weiter offen als angenommen ist, spielen hier sicher eine Menge an etwa sozialen, gesellschaftlichen, medizinischen umweltspezifischen Gründen eine Rolle.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 27 Jun 2019 22:09 #53240

Hallo Dieter und alle,

du schriebst:
Hallo Naturalist, den Vorschlag finde ich gut und ich würde mich freuen, wenn du einen solchen Thread eröffnen würdest. Ich nehme schon wahr, dass du in dem Thema zu Hause bist.


Ich glaub auch das Naturalist in dem Thema zu Hause ist (bestimmt eine große Bildung in Biologie).
Hab auf jeden Fall die letzten 2 Tage mit googeln verbracht und mir viele Videos über Gene angeschaut.
Ich denke mal, ich muss meine Vorstellungen darüber mal wieder überdenken, so auf die Art:
Hat man gemeint ein Geheimnis der Natur verstanden zu haben dann eröffnen sich 100 und mehr neue.

Was ich besonders interessant fand (bei meinem Lesen) war der Begriff der Epigenetik. Das ist ein relativ neuer
Wissenschaftszweig seit ca dem Jahr 2000.

Also, soweit ich es verstanden habe gibt es nicht nur einen feststehenden Code (innerhalb der Zelle in Abschnitten der DNA ) in Form von
Anordnung (das was ich mit "Bauplan" meinte, also ob aus der Information der Zelle eine Maus oder ein Elefant entsteht ) sondern
auch so was wie epigenetische Markierungen darin. Die Gene tragen so etwas wie die "Ur- Information " von einem
Körper und die Epigenetik ist quasi der "Schaltplan" wie die Zelle die Gene einsetzt (ein- oder abschaltet).

Ein Professor drückte es so aus zu erklären:
Die Gene sind die Hardware die relativ stabil weiter vererbt werden und die Epigenetik ist die Software (die riesige
Zusatzinformation) die die Gene an- oder abschaltet.

Dieser Mechanismus verändert sich während des Lebens durch unseren Lebensstil, unsere Erfahrungen, unserem Empfinden,
also durch die gesamten Umwelteinflüsse und je nachdem welche Gene an- oder abgeschaltet werden (im Laufe des Lebens)
können auch Krankheiten ( z.B. Krebs) entstehen. Deshalb könnte es auch sein dass ein Zwilling krank wird und der andere nicht
(obwohl genetisch identisch).

Das neue daran ist:
Alles was wir durch unseren Lebensstil am "Schaltplan" verändern, vererben wir auch weiter an die Nachkommen
(also nicht nur die Information ob wir Elefant oder Maus werden).

Auweia, wird ja alles immer komplizierter, da frage ich mich was Epigenetik mit dem Gehirn macht (das besteht ja auch
aus Zellen), denn was ich so gelesen habe bewirken Emotionen und sogar Gedanken auch eine Veränderung dieser
Zell-Mechanismen und die werden dann weiter vererbt.

Damit wären wir aber fast wieder beim Thema dieses Threads (was den freien Willen angeht), hihi....
Könnte ja sein dass Entscheidungen, moralische Vorstellungen, usw, usf..., mit beeinflusst sind von den Gedanken,
Gefühlen, Lebenserfahrungen unserer Eltern, Großeltern, usw.. durch vererbte Epigenetik.

Was Gene angeht:


Da fällt mir nur ein:
Jetzt stehe ich hier als armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor. Finde ich aber gut. Da gibt es noch was geheimnisvolles
was ich nicht verstehe und das ist das beste :)

Liebe Grüße

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 28 Jun 2019 12:35 #53270

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Naturalist,

also sowas von Stur... ist mir schon länger nicht untergekommen.

Naturalist schrieb: Fischer sagt z.B. nichts über eine über einen Bauplan festgeschriebene finale Gestalt. Du hingegen schon. Also sagt Fischer offenbar doch etwas anderes als Du.

Z schrieb: Wie wir zB. anhand Wachstum von Algen, bzw. Pilzen sehen, gibt es tatsächlich keine ultimativen Baupläne, die exakt vorgeben welche Form der Pilz die Alge final bekommt (ich meine nicht die üblichen Form-Variationen bestimmter Arten) Wie festzustellen ist, ist letztendlich die Gravitation dafür verantwortlich, mit welcher exakten Form ein vormals fluiddynamischer Prozess endet "ausfriert". Es ist jedoch auch so, dass davon auszugehen ist, das die Information die in der Pflanze steckt so aufgebaut, dass das von der Pflanze auf Grund seines Notizzettels hergestellte Fluid (im Sinne der Alge und des Pilzes kann man von Gel-Artig sprechen) genauso ausgelegt ist, um später in Wechselwirkung mit der Gravitation eine bestimmte Form anzunehmen.
Soll sagen, die Natur geht so effizient und sparsam wie möglich mit nötigen Informationen um. Es muss nicht alles in einem Bauplan enthalten sein um letztlich "ein Produkt" herzustellen.

So gesehen ist jeder einzelne Bauplan Teil eines größeren, in welchen die Finale Gestalt niedergeschrieben.
Auch wenn unbedruckte Seiten enthaltend, die für den Zufall reserviert.


Nein habe ich nicht, du hast nur nicht verstanden worauf es hinausläuft.
Du kannst die Wechselwirkung, während der Notizzettel prozessiert wird, mit anderen Plänen der Natur, der welchen Umgebungsvariablen zu nennen, natürlich nicht ausschließen. So gesehen existiert ein "größerer Plan", welchem zudem der Zufall immanent.

Es geht darum, dass die Metapher von der DNA als Bauplan des Organismus' eine verzerrende und Missverständnisse produzierende ist,

Allerdings... besonders du scheinst da nicht ausgenommen.. Lies konzentrierter..

Der Zufall tritt hierbei als Kategorie überhaupt nicht in Erscheinung.

Also jetzt muss ich wirklich lachen..

Alles ist ein dynamischer Prozess in einem dynamischen System, welches sich selbst ständig neu hervorbringt und im Bestand erhält - Autopoiesis eben.


Ach was... tatsächlich...

wiki: Autopoiesis oder Autopoiese ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems. In der Biologie stellt das Konzept der Autopoiesis einen Versuch dar, das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen mit den Mitteln der Systemtheorie zu definieren.

Z. schrieb: Bzgl. Brain und Mensch, rede ich a priori von selbstregulierenden Prozessen in derer Gesamtheit bis zum Produkt.

Du. Trotzdem wird uns diese Art von billigend in Kauf genommener Verzerrung in der Wissenschaftspopularisierung noch längere Zeit begleiten, weil sich derlei Metaphern im Diskurs etabliert haben und populär geworden sind.


Ich sehe schon, Stur ohne Ende...
Grüße Z.

Aber chemische, bzw. physikalische Prozesse ohne das der Zufall beteiligt... das schlägt wirklich alles. :blink:
Und dies nur um den eigenen fixierten Standpunkt, Sichtweise, durchzudrücken..
Tip: zB. developmental noise Lewontin 1983

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Naturalist schrieb: Hallo Z.,

ich lasse Deinen Beitrag mal unkommentiert auf sich beruhen. Jeder, der mitliest, wird sich seinen Teil dabei denken ...

..ich lasse Deinen Beitrag mal unkommentiert auf sich beruhen.

Das ist "gelogen" und falsch... wie die Aussage selbst beweist.

Jeder, der mit liest, wird sich seinen Teil dabei denken ...

Das ist erneut rein rhetorisch und entspricht deinen, von mir treffend analysierten, Unverständnissen...

Z.

Weiterer Tip:



Für den interessierten, Selbstregulation, Zell rauschen, Stochastik, Zufall, nochmal MPI:
www.mpg.de/9269162/jahresbericht-2014-sourjik.pdf

Im Gegensatz zu den von Menschen hergestellten Maschinen, deren Konstruktionsregeln rational festgelegt werden, könnten die Regeln für das zelluläre Netzwerkdesign natürlicherweise als Produkt des evolutionären Selektionsprozesses entstehen. Der Prozess der natürlichen Netzwerk-Modifizierung ist zwar nicht gerichtet, sondern geschieht durch zufällige Modifikation bestehender Teile oder Zugabe neuer Teile und Module, aber die Evolution selektiert letztlich solche Netzwerke aus, die ihre Funktion unter physiologischen Beschränkungen, die die Netzwerkfunktion in der Zelle grundsätzlich beeinflussen, optimal erfüllen.

So können beispielsweise Netzwerke danach ausgewählt werden, ob sie die Kriterien der Robustheit und der Modularität, wie oben erwähnt, erfüllen. Trotz der scheinbaren Zufälligkeit des Evolutionsprozesses kann die Auswahl dennoch zu bestimmten gemeinsamen Regeln darüber führen, wie ein evolutionär erfolgreiches Netzwerk strukturiert ist und funktioniert.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 28 Jun 2019 22:47 #53354

Jeder, der mitliest, darf sich seinen Teil denken. Ich bitte sogar darum!

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 29 Jun 2019 03:04 #53368

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Thomas,
und was kam bei dir raus?
Z.


....................
Naturalist,
und empfindlich obendrein.

Wenn ich sowas lese:

Naturalist aburteilt: Den "guten Grund" hatte ich in meiner Antwort an Sonni schon benannt - es geht um Veranschaulichung - aber dieser "gute Grund" ist eben nicht gut, sondern schlecht, weil verzerrend und Missverständnisse produzierend. Trotzdem wird uns diese Art von billigend in Kauf genommener Verzerrung in der Wissenschaftspopularisierung noch längere Zeit begleiten, weil sich derlei Metaphern im Diskurs etabliert haben und populär geworden sind.


...kann ich nur Unverständnis über eine solche "Haltung"aufbringen...Gerade dann wenn es um die Erörterung und Klärung komplexer Fragen geht, ist so eine vorverurteilende Haltung mM. kontraproduktiv.

Niels Bohr: Auch schon tot...

Niels Bohr, der mehr als andere zur Philosophie der modernen Naturwissenschaft beigetragen hat, erklärte wiederholt und nachdrücklich, dass man unmoglich ein tatsächliches Experiment beschreiben könne, ohne dabei die Umgangssprache und die Begriffe des naiven Realismus zu verwenden. Ohne dieses Zugeständnis ist eine Verständigung über Tatsachen, auch unter den erhabensten Geistern, undenkbar. Ein wesentlicher Teil dieses Verfahrens besteht darin, dass man zwischen Ideen, Projekten, Theorien und Formeln einerseits und den wirklichen Instrumenten und Erfindungen andererseits unterscheidet, die nach
jenen Ideen konstruiert sind.


Ich selbst schrieb auf Seite 5 dass "Bauplan mM maßlos übertrieben". Man muss jedoch die Blickwinkel ändern können um außer dem Speziellen auch das Allgemeine zu Sichten, nur dann lässt sichs gemeinsam, optimiert an eine Sache herangehen. Wie auch immer. Viel Spass beim Rätseln, denn lösen wird sich so nur nichts. Mal abgesehen von dir bestrittenen Zufallsereignissen...
Na dann.. "back to Quantenmechanik".
Allen ein gutes Nächtle, auch denen auf der Tagseite ;)

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